به این تحلیل رسیده بودیم که طرف مقابل از تحریم ناامید شده و زمان آن است که راه جدیدی را مطرح کنیم/نیاز به تغییر اوباما را به ریاست جمهوری رساند

«محمدجواد ظریف» وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران،در گفت وگویی با ویژه نامه نوروزی روزنامه «ایران» ضمن کالبدشکافی دیپلماسی ایالات متحده در روند سخت مذاکرات هسته ای، پیش فرض های ایران قبل از آغاز این مذاکرات را تشریح کرده است.

در مقدمه این گفت وگوی ویژه به قلم «مهراوه خوارزمی» آمده است: ظریف را بیشتر به عنوان اعلام کننده مواضع هسته ای ایران می شناسند، دیپلمات کارکشته ای که پشت میز مذاکره با ورزیده ترین دیپلمات های جهان می نشیند و با چانه زنی می کوشد تا منافع ملی ایران را از موضع اقتدار تأمین و تقویت کند و اغلب با لبخندی بر لب و آرامش، مقابل جمع خبرنگاران یا گفت وگوهای اختصاصی با نمایندگان رسانه ها می نشیند تا با لحن دیپلماتیکش پاسخگوی سؤالات و ابهامات مربوط به دوران پس از آغاز مذاکرات باشد. اما اینکه روحانی و ظریف با چه تحلیلی از دیپلماسی امریکا؛ زمان را برای آغاز مذاکره جدی هسته ای مناسب دیدند و اینکه با چه مبنای تحلیلی ای، دستیابی به مذاکره ای «برد- برد» را امکانپذیر می دانستند، از جمله سؤالات کلیدی است که کمتر به آن پرداخته شده است. ظریف با صبر و حوصله پاسخگوی پرسش هایمان در این باره شد و نکته بارز تحلیل او تسلطش بر مبانی نظری و تجربی سیاست بین الملل و نوسان های استراتژی امنیت ملی امریکا بود که به دلیل تمرکز افکار عمومی روی مذاکره هسته ای، این توانمندی او هنوز مغفول مانده است.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید،در ادامه پرسش و پاسخ خبرنگار ایران با دکتر ظریف را می خوانیم:

* پیش فرض هایی که به ورود ایران به مذاکره با 1+5 درباره پرونده ای منجر شد، موضوعی است که کمتر به آن پرداخته شده است. به هر حال با توجه به وجود تحریم ها و فشارهای اقتصادی و حتی تهدید به جنگ به نحوی که بحث بر سر زمان و ساعت حمله به ایران بود، شرایط دشواری وجود داشت. در چنین شرایطی دولت امید بر سر کار آمد و شما سکاندار دیپلماسی شدید. اما به نظر می رسد که تصمیم برای ورود به مذاکره کار آسانی نبود. زیرا شرایط کاملاً نابرابر بود و ورود به مذاکره با این پیش فرض که امتیاز ندهیم و مذاکره برد- بردی را پیش ببریم دور از ذهن به نظر می رسید. با این حال آقای روحانی همچنان که شما هم در صحبت هایتان به آن اشاره کردید، نگاه مثبتی داشتند و برنامه تان در مذاکرات بر بازی برد- برد بنا شده بود. تحلیلی که از سیاست خارجی امریکا و دیپلماسی دولت اوباما داشتید و فکر می کردید براساس آن می شود وارد مذاکره شد، چه بود؟

- نگرش واقع بینانه به شرایط جدید بین المللی مبنای تحلیلی بود که سبب شد احساس کنیم می توانیم به نحوی وارد مذاکره بشویم که هم مشکلات را برطرف کنیم و هم از منافع مان دفاع کنیم. اینکه رئیس جمهوری امریکا را چه کسی بر عهده دارد در این تحلیل چندان عامل تعیین کننده ای به حساب نمی آمد زیرا ممکن است یک رئیس جمهوری امریکا سرسختی بیشتری در پذیرش شرایط داشته باشد و رئیس جمهوری دیگر کمتر، اما این سرسختی ها فقط هزینه تطبیق شرایط را برای امریکا و طرف های دیگر کم و زیاد می کرد و به اصل ماجرا خدشه ای وارد نمی کرد.
براساس تحلیل درست از شرایط بین المللی، هیچ کنشگری قدرت تحمیل نظراتش را بر روابط بین الملل ندارد. همه کنشگران و بویژه امریکا مجبورند برای اینکه بتوانند منافع شان را پیش ببرند وارد تعامل شوند و در این تعامل بده بستان هایی صورت می گیرد. کما اینکه امریکایی ها برای اینکه بتوانند سیاست تحریم علیه ایران را پیش ببرند، مجبور شدند در طول دوره دوم ریاست جمهوری آقای بوش و ریاست جمهوری آقای اوباما با سایر کشورهای دنیا تعامل و بده بستانی را برقرار کنند. آنها منافع این سیاست را با دیگران تقسیم کردند و هر یک از طرف ها به فراخور میزان حضورشان در روند امتیازاتی گرفتند.

* مصداقی می فرمایید که چه تعاملاتی صورت گرفت؟

- مثلاً امریکایی ها که در دوره اول ریاست جمهوری بوش با دادن هرگونه امتیازی مخالفت می کردند در دوره وزارت خارجه خانم رایس برای اینکه وارد تعامل با اروپا شوند پذیرفتند که ایران می تواند عضو سازمان تجارت جهانی شود یا می تواند قطعات هواپیما بخرد. من البته نمی خواهم وارد تک تک موارد شوم. ولی نکته این است که باور کنیم بازیگران در عرصه بین الملل برای اینکه اهداف شان را پیش ببرند، نمی توانند یکجانبه عمل کنند. بلکه مجبورند به شکلی تعامل کنند. فهم این واقعیت باعث شد که ما به این باور برسیم که با توجه به قدرتی که جمهوری اسلامی ایران دارد و با توجه به این واقعیت که غرب نتوانست از اهرم تحریم ها برای دستیابی به اهداف خودش علیه ایران به موفقیتی دست پیدا کند، فرصت ورود ایران به تعامل فراهم شده است. به این باور رسیدیم که می توانیم وارد تعامل شویم و از شرایط سیال جهان و شرایطی که قدرت چندبعدی شده، ابزارهای بازی چند وجهی شده و بازیگران متکثر شده اند برای دستیابی به اهداف مان استفاده کنیم.

ورود به این تعامل بیش از هر چیز به درک عمیق نظری از روابط بین الملل، اشراف به واقعیات پرونده هسته ای و اعتماد به نفس ملی نیاز داشت. اینکه باور کنیم که جمهوری اسلامی ایران کشوری قدرتمند است و قدرتش تنها در حوزه مقاومت نیست. بلکه در حوزه تعامل هم هست. درست است که این قدرت از مقاومت ما سرچشمه گرفته است اما به مقاومت محدود نمی شود و در تعامل هم می توانیم از این قدرت بهره برداری کنیم. این خودباوری عمیق نسبت به توانمندی های جمهوری اسلامی همراه با درک واقعی از شرایط بین المللی باعث شد که بنده و ریاست محترم جمهوری و بالاتر از آن رهبر معظم انقلاب احساس کنند که می شود وارد تعامل شد و مذاکره کرد.

* چنان که شما هم اشاره داشتید، استراتژی ملی کشورها معمولاً ثابت است البته نوسان هایی دارد مگر اینکه اتفاق های مهمی بیفتد. امریکا هم خارج از این قاعده نیست. اما اگر مقایسه کنیم در دوره بوش دو- سه ویژگی وجود داشت که در دوره اوباما تغییر پیدا کرد. یکی همین یکجانبه گرایی بود که حتی منتظر اتحادیه اروپا نمی شد.

- البته این یکجانبه گرایی مختص دوره اول ریاست جمهوری آقای بوش بود. در دوره دوم ریاست جمهوری او با آمدن خانم رایس در وزارت خارجه توانست بر کاخ سفید بیشتر تأثیر بگذارد و شما می بینید که چندجانبه گرایی در دوره دوم آقای بوش و البته به ضرر ایران آغاز شد. بوش که در دوره اول ریاست جمهوری اش در حالت تقابل با اتحادیه اروپا بود در دوره دوم به سمت همکاری با اتحادیه اروپا حرکت کرد. همزمان با این تغییر رویکرد اما در ایران اتفاق هایی افتاد و انتخاباتی برگزار شد که باعث تغییر نگرش ما شد و مجموعه این دو وضعیت باعث شد که امریکایی ها در زمان بوش چندجانبه گرایی پیشه کنند. بنابر این، اینکه بگوییم اوباما یکجانبه گرایی را به چندجانبه گرایی تبدیل کرد دقیق و درست نیست. چیزی که می خواهم بگویم این است که شرایط بین المللی حکم کرد و سیاست های امریکا را تغییر داد، نه تغییر شخص. بله آقای اوباما شعار تغییر داد، زیرا او باید نماد تغییر می بود. بوش چنان در استفاده از ابزار نظامی شکست خورده بود که هرگونه تلاش برای حاکم کردن تصور یا توهم هژمونی امریکا نیازمند تغییری فراتر از تغییر عادی ریاست جمهوری امریکا بود. حتی رنگ چهره رئیس جمهوری هم باید برای اولین بار در تاریخ امریکا مبین این تغییر می شد. این آن تغییر شکل است اما تغییر واقعی به دلیل فشار واقعیات بین المللی از دوران خود بوش شروع شد.

* یعنی می فرمایید آقای اوباما علت تغییر نبود معلول تغییر بود.

- نیاز به تغییر آقای اوباما را به ریاست جمهوری رساند. کما اینکه کسانی که به غلط فکر می کردند آقای اوباما هیچ وقت رئیس جمهوری نمی شود، در این مبنای تحلیلی اشتباه داشتند. اماکسانی که امریکا و شرایط بین المللی را بهتر می شناختند، قبل از ریاست جمهوری اوباما می دانستند که او رئیس جمهوری می شود.

* یک ویژگی دیگری که در دوره آقای بوش بود، اولویت استفاده از ابزار های نظامی بود یعنی سعی می کردند که مناقشات بین المللی را با ابزارهای نظامی حل کنند.

- این سیاست هم مخصوص دولت بوش نبود. این سیاست از وقتی که امریکایی ها توهم پیروزی در جنگ سرد را داشتند، یعنی در دوران بوش پدر شروع شد و در دوران آقای کلینتون ادامه پیدا کرد. اگر دوران کلینتون را با وجود همه اختلافات مبنایی که با بوش پسر داشت ملاحظه کنید، می بینید که دولت امریکا لااقل سالی یک بار از قدرت نظامی استفاده کرده است. اگر دخالت امریکا در کوزوو، سومالی، لیبی، سودان و اقدام های نظامی شدیدی که در دوران آقای کلینتون در عراق انجام شد را در نظر بگیرید، آن وقت متوجه می شوید اتفاقی که در دوره بوش افتاد، یک تغییر ناگهانی سیاست نبود بلکه ادامه سیاست نظامی گری امریکا بود. امریکایی که تصور می کرد می تواند تفوق موقت نظامی اش را در بعد جنگ سرد با استفاده از ابزار نظامی نهادینه و دنیا را به یک دنیای تک قطبی با محوریت خودش تبدیل کند. توهمی که دنیا را 10 سال عقب انداخت و ضایعات و خسارات زیادی به باور آورد. این توهم در دوران بوش پسر در اقدامات نظامی امریکا در عراق و افغانستان متبلور شد. اقداماتی که البته خود یک فعل و انفعال بین المللی بود. چون نظامی گری، نظامی گری می آفریند و در واقع اقدامات تروریستی القاعده روی دیگر سکه نظامی گری امریکا بود. بنابراین، این طور نیست که با آمدن بوش سیاست کاملاً جدیدی اتفاق بیفتد یا آمدن آقای اوباما سبب شده باشد که اتفاق دیگری بیفتد.

شما می توانید این روند را ببینید که دور اول ریاست جمهوری بوش به شکلی با یک فشار و دیدگاه جدی تری ادامه همان نظامی گری بود البته یک ابعاد جدیدی هم داشت که ناشی از برخی ناشی گری های بوش بود و در دوره دومش به خاطر برخی شرایط بین المللی تغییر کرد.

اگر ما به واقعیات ساختاری در نظام بین الملل تمرکز کنیم، می بینیم ارتباطی که بین کارگزار و ساختار وجود دارد ارتباط تنگاتنگ و پیچیده ای است؛ حالا این کارگزار می خواهد بوش باشد یا اوباما. اینکه گاه شرایط بین المللی خود را بر فرد حاکم می کند یا فرد خودش را بر شرایط بین المللی حاکم می نماید در واقع موضوع چند بعدی و متکثری است.

* مردم با این نگاه شما کمتر آشنا هستند و بیشتر بحث هسته ای را از زبان شما شنیده اند زیرا به هر حال موضوع روز هسته ای بوده، اما فکر می کنم جالب باشد اگر توصیف شما را از روابط بین الملل و سیاست بین الملل داشته باشیم. الان اشاره کردید به تغییر، اگر بوش و اوباما را بخواهیم به عنوان نماد بگیریم، به هر حال تغییری اتفاق افتاده بود، به گفته شما از دوره دوم آقای بوش شروع شد و امتدادش شد دولت اوباما. این تغییر معلول چه علت هایی بود در سیاست بین الملل و سیاست داخلی امریکا یعنی چه الزاماتی باعث شد کاخ سفید یا ساختار حاکم بر امریکا به این نتیجه برسد که آن ساختار یکجانبه گرایی و استفاده از ابزار نظامی کاربرد ندارد یا هزینه اش خیلی زیاد است و دستاورد کمی دارد؛ افکار عمومی یا واقعیات اقتصادی؟

- همه چیز، اینکه می گوییم قدرت متکثر شده و ابعاد و ابزارهای قدرت متکثر شده اند به همین معناست که یک عامل نیست که قدرت را تعیین می کند. فشار افکار عمومی، توان تحریک احساسات در کنار عوامل ارزشی و معنایی از جمله عواملی هستند که می توانند ایجاد قدرت کنند. اما وقتی با نگرش مبتنی بر شرایطی که دیگر زمانش تمام شده به شرایط جدید نگاه شود نتیجه اش انتخاب سیاست غلط است. این سیاست نادرست در دوران کلینتون بود و در دوران آقای بوش با شدت و حدت بیشتری ادامه پیدا کرد. اما در نهایت مجبور شدند که آن را تغییر و کاهش بدهند. البته برای ما شکست سیاست نظامی گری امریکا قابل پیش بینی بود. من به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل در سخنرانی که در شورای امنیت انجام شد، هشدار دادم که بسیاری از عواقب حمله احتمالی امریکا به عراق نامشخص است.

* این سخنرانی چه سالی بود؟

- فوریه 2003. متن سخنرانی موجود است. گفتم که بسیاری از عواقب حمله احتمالی امریکا به عراق نامشخص است. اما یک نتیجه آن کاملاً واضح است و آن اینکه این اقدام به گسترش افراط گرایی منجر خواهد شد که همین اتفاق هم افتاد. آنهایی که واقعیات را با دیدگاه واقع بینانه تر و با دیدگاه مبتنی بر تحولات بین المللی می دیدند، می توانستند این اتفاق را پیش بینی کنند. حتماً داخل امریکا هم کسانی بودند که می توانستند پیش بینی کنند. اما به هر حال تلاش آنها این بود که وضعیت قبلی تداوم پیدا کند و نهادینه شود. تلاشی که شکست خورد و تبلور آن شکست در حمله امریکا به عراق رخ نمود و نتیجه اش در تغییر آن سیاست ها نشان داده شد.

* با این حساب شما همان موقع که برنامه ریزی می کردید برای استارت مذاکره این ذهنیت را داشتید که امریکا قدرت برتر نیست.

- قدرت برتر هست منتها قدر قدرت نیست. واقعیت این است که امروز دیگر در دنیا هژمون نداریم. دنیا تک قطبی نیست و امریکا هژمون نیست. اصلاً شرایط هژمون شدن در دنیا وجود ندارد بلکه امکان بازی معقول هشیار تعاملی وجود دارد. اما اگر شما نگرش دیگری به روابط بین الملل داشته باشید، آن وقت امکان تعامل وجود ندارد و تنها امکان تقابل است. در صورتی که اگر نگرش درست داشته باشید (از دید بنده حالا که البته ممکن است کسی نگرش مرا قبول نداشته باشد) آن وقت امکان این هست که وارد تعامل شوید و در این تعامل هم موفق باشید؛ بدون اینکه از اصول تان بگذرید یا تسلیم طرف مقابل شوید. طبیعتاً در دیدگاهی که امریکا را به عنوان هژمون می بیند، انتخاب بین تقابل یا تسلیم است. در حالی که تنها انتخاب تقابل و تسلیم نیست، تعامل هم یک امکان است که می تواند عزتمندانه باشد.

* اینکه ما با چه نگاهی به عرصه سیاست خارجی مان نگاه کنیم در انتخاب استراتژی و تاکتیک مؤثر است... مثلاً دولت قبلی به تعبیر شما نگاهش این بود که اگر ما وارد مذاکره شویم، به احتمال زیاد به خاطر نامتوازنی قدرتی که وجود دارد، باعث می شود ما امتیاز بدهیم بنابراین تمایل چندانی به مذاکره نداشتند. آقای روحانی و شما نگاه تان این بود که در این شطرنج دیپلماتیک با توجه به شرایط جهانی که قدرت ها دیگر خیلی یکه تاز نیستند، می شود وارد یک بازی برد- برد شد.
- این به آن معنا نیست که شما فراموش کنید برخی قدرت ها توان تأثیرگذاری زیادی دارند. اما از سوی دیگر نباید این تصور یا توهم را داشته باشید که آنها می توانند هر چه خواستند، عملی کنند. توان تأثیرگذاری بالا با قدرقدرت بودن متفاوت است. آنها توان تأثیرگذاری دارند و به همین دلیل هم هست که در بسیاری از مسائل مبتلابه جهان ایفای نقش می کنند.

* قدرت سلسله مراتبی است؟
- قدرت هیچ گاه در روابط بین الملل سلسله مراتبی نبوده است، زیرا سلسله مراتبی بودن قدرت به این معناست که قدرت بالاتر می تواند به قدرت پایین تر دستور بدهد و دستورش اجرا شود. تفاوت است بین اینکه شما یک امر طبیعی را بپذیرید که یک کشور بزرگ تر است، جمعیتش بیشتر است، اقتصادش قوی تر است یا قدرت نظامی اش بیشتر است تا اینکه بپذیرید این کشور هرچه بخواهد، می شود.

* که چنین نیست.
- چنین نیست و هیچ وقت هم نبوده است. حتی در جهان دوقطبی هم این گونه نبود. اما در جهان دوقطبی شرایط متصلب تر و بازی سخت تر بود. جهان فرا دوقطبی هنوز در حال گذار است و حتی بعضی ها قائل به جهان فراقطبی هستند و می گویند لازم نیست بگوییم جهان چندقطبی زیرا قطب ها اصلاً از اجناس مختلف اند. یک قطب قدرت ملی دارد و یک قطب قدرت دیگر قدرت غیرملی. همچنین اقطاب قدرت معنایی و قدرت های دیگری وجود دارند. اگر بخواهیم بگوییم جهان چندقطبی به این معناست که چند قطب از یک جنس دارند با هم مقابله می کنند در صورتی که این طور نیست. قطب های قدرت جنس شان با هم فرق می کند. یکی ملی است و دیگری غیردولتی، یکی غیرحکومتی و یکی از جنس معنایی. لذا در این شرایط شما می توانید بازیگر و کنشگر مؤثر باشید، بدون اینکه الزاماً تک تک اهرم های قدرت تان شما را با یک قدرت برتر در یک سطح قرار دهد.
* با این دیدگاه جایگاه اروپا، روسیه و چین را در طرحی که برای مذاکرات داشتید، چگونه طراحی کرده بودید؟
- میز مذاکره چندجانبه حاصل جمع جبری کسانی که دور یک میز نشسته اند نیست بلکه در کنش هایی که در درون مذاکرات چندجانبه اتفاق می افتد قدرت ها بر همدیگر تأثیرات عجیبی می گذارند. مثلاً ممکن است عاملی که یک قدرت مثل فرانسه را به بازیگری و کنشگری وادار می کند این باشد که چقدر در بازی حضور دارد و نه الزاماً اینکه آیا دقیقاً منافعش اینجا هست یا جای دیگر. قدرت دیگری ممکن است نوع دیگری بازی کند. لذا وقتی وارد یک صحنه چندجانبه می شوید، با پیچیدگی خاصی طرف هستید که این پیچیدگی زمینه اقدام و کنشگری را فراهم می کند. حتی در دوران جنگ سرد نیز این محیط های چندجانبه بوده که قدرت را تعدیل می کرده است. قدرت بیرونی وجود خارجی اش کاملاً مشخص است و بر بازی های چندجانبه سایه می اندازد. اما این قدرت در بازی چندجانبه تعدیل می شود. مذاکرات 1+5 هم در نوع خودش یک صحنه نیمه چندجانبه یا دوجانبه- چندجانبه بود که ویژگی های خاصی داشت. ویژگی هایی که الزاماً کار را راحت تر نمی کرد. در خیلی از موارد ما ناگزیر بودیم در چند حوزه همزمان حضور و کنش داشته باشیم.

* یکی از سختی های مذاکره همین تعارض و تفاوت منافع طرف های مذاکره بود که شما هم اشاره کردید.
- این از خاصیت های این واقعیت است که دیگر هیچ کس قدر قدرت نیست. یعنی امریکا هم در داخل همین گروه ناگزیر بود منافع دیگران را ببیند. این طور نبود که مذاکره با امریکا به معنای مذاکره با کل گروه باشد.

* یعنی از اول هم ایران ترجیح می داد که چنین جمعی شکل بگیرد.
- اینکه ما چه ترجیح می دادیم خیلی مطرح نبود. این واقعیتی بود که ما با آن روبه رو بودیم. انتخاب اولی که ما در سال 82 داشتیم، انتخاب سه کشور اروپایی بود. احتمالاً ترجیح ایران این بود که با سه کشور اروپایی کار را پیش ببرد. زمانی که بنده مذاکره می کردم و آقای دکتر روحانی مسئولیت مذاکره را برعهده داشت، با این خط پیش می رفتیم. اما بعد از اینکه پرونده ایران در دوره آقای دکتر احمدی نژاد به شورای امنیت ارسال شد، آن وقت لامحاله شکل بازی عوض شد. برای اینکه شورای امنیت 5 عضو داشت و از آن تعداد تنها دو عضو در میان آن سه کشور اروپایی حضور داشتند. لذا بر خلاف اینکه می گوییم 1+5، درست این است که بگوییم 3+3. شما در سند ها هیچ کجا 1+5 نمی بینید در اسناد نوشته شده است 3+3 یعنی سه کشور اروپایی که اول مذاکره را با ما شروع کرده بودند به اضافه سه کشور دیگر که به عنوان عرض ارسال پرونده ما به شورای امنیت به آن گروه اضافه شدند. لذا وقتی ما مذاکرات را به ارث بردیم، در واقع صحنه شکل گرفته بود و با قطعنامه شورای امنیت به رسمیت شناخته بود. میز مذاکره چیده شده بود و ما به عنوان یک بازیگر تلاش مان این بود که با نگرش دیگری این میز را به سمتی هدایت کنیم که بتواند به روند دستیابی به اهداف مان کمک کند.

* فکر می کنید مذاکره با 3 کشور اروپایی بدون اینکه پرونده به شورای امنیت ارسال شود، می توانست به نتیجه برسد بدون حضور امریکا؟
- حتماً می توانست با هزینه کمتری برای همه طرف ها به نتیجه برسد. تقریباً یک سال و نیم اول مذاکرات در دور اول ریاست جمهوری بوش شکل گرفت. منتها در آن دور هنوز دولت بوش نتوانسته بود شرایط چندجانبه را بپذیرد. در دور دوم ریاست جمهوری بوش تنها 6 ماه از مذاکراتی که آقای دکتر روحانی و بنده پیگیری می کردیم شکل گرفت. زمانی که دولت بوش به سمت چندجانبه گرایی حرکت کرد و در عوض ما با انتخابات ریاست جمهوری از چندجانبه گرایی دور شدیم. این دو تحول همزمان سبب شد که آن مذاکرات به نتیجه نرسد.

* وقتی سکاندار دیپلماسی شدید، ذهنیتی که داشتید واقع بینانه بود و فکر می کنم هنر اصلی هم همین بود که اگر این نبود، اصلاً مذاکرات شروع نمی شد. مجموعه ای که با آنها کار می کردید مشابه شما فکر می کردند یا کسانی بودند که اعتقاد داشته باشند که شرایط نابرابر است و مذاکرات شدنی نیست؟ سؤالم بیشتر متوجه همراهان خارج دولت است.

- هم در داخل دولت و هم در داخل تیم مذاکره کننده نگرش های متفاوتی وجود داشت. من نگرش خودم را داشتم و همراهان ما ممکن بود نگرش های متفاوتی داشته باشند. الزامی هم ندارد که در تمامی مبانی نگرشی، همه یک گونه فکر کنند. اما یک اجماعی در داخل مجموعه مذاکره کننده و ریاست محترم جمهوری وجود داشت که ما می توانیم و ناگزیریم از اینکه بازی برد- برد را پیش ببریم. نه فقط جمهوری اسلامی بلکه همه طرف های شرکت کننده در مذاکرات بر سر این موضع اجماع داشتند. ما به این تحلیل رسیده بودیم که طرف مقابل از تحریم ناامید شده و چون از تحریم ناامید شده، زمان آن است که راه جدیدی را مطرح کنیم و آن راه جدید می تواند موفق شود. لااقل ما در این باور همنظر بودیم. نتیجه آن دیدگاه این بود که به دلیل اینکه طرف مقابل همه اهرم های فشارش را علیه ما استفاده کرده و ناکام مانده ناچار است راه جدیدی را که پیشنهاد می کنیم، بپذیرد.

* این نکته که می فرمایید در روند مذاکرات هم دیده می شود. با استاندارد های دیپلماتیک تقریباً مذاکرات از جانب ایران و طرف های مقابل استارت خورد و خیلی سریع اعضا دور یک میز نشستند هرچند در آن مراحل اولیه باز هم آن بی اعتمادی بود یک علتش فکر می کنید این نتیجه گیری آن طرفی ها بود که تحریم ها بی نتیجه بوده و این طرف هم ایران فکر می کرد که الان وقتش است که وارد مذاکره شود...

- اینها همه بود. اینکه ما فکر می کردیم باید سریع اقدام کنیم و طرف مقابل هم از اقدامات قبلی ناامید شده بود. اما یک علت دیگر هم وجود داشت. واقعیت دیگر شکل گیری روندی در کنگره امریکا بود که زمانی عده ای می گفتند بازی زرگری است. اما الان همه متوجه شده اند که دعوا دعوای اساسی بود و بازی زرگری در کار نبود. مجلس نمایندگان امریکا طرحی را با رأی بالا تصویب کرده بود و باید به سنا می فرستاد. این طرح روند قانونی خودش را پیشتر طی کرده بود اما شاید یک هفته بعد از انتخاب آقای روحانی در مجلس امریکا تصویب شد. بر اساس آن طرح علاوه بر اینکه تحریم های جدیدی علیه ایران اعمال می شد و برنامه اش این بود که در یک دوره یک ساله صادرات نفت ایران را به صفر برساند. اما مهمتر از همه بر اساس آن طرح اختیار اجرا نکردن تحریم های اعمال شده از سوی مجلس از رئیس جمهوری امریکا سلب می شد.

این در حالی است که توافق برجام بر اساس اختیار ریاست جمهوری امریکا شکل گرفته است. در صورتی که اگر قرار بود مجلس امریکا این توافق را تأیید کند، توافق گرفتار وتوی صهیونیست ها و نتانیاهو می شد که دیدیم چقدر تأثیرگذار است. مجلس امریکا آن طرح را تصویب کرده بود. قانونش موجود است. اما هنوز
به سنا نرفته بود.

* به لحاظ قانونی می توانستند این مصوبه را تأیید کنند؟

- من معتقدم که این طرح با قانون اساسی امریکا مغایرت دارد. اما کدام رئیس جمهوری امریکا در آن فضای سیاسی حاضر بود این طرح را به دیوان عالی کشور امریکا ببرد و ادعا کند که اختیاراتش نقض شده است. بنابر این عاملی که باعث شد همه طرف ها تلاش کنند آن توافق اولیه یا توافق ژنو سریع شکل بگیرد، شکستن آن روند بود. زیرا در آن روند حتی اگر رئیس جمهوری امریکا قانون مصوب را وتو می کرد، مجلس نمایندگان موقعیت آن را داشت که وتوی رئیس جمهوری را با دو سوم آرا برگردانند. بنابراین همه بازیگران به این واقعیت واقف بودند که ما باید آن روند را متوقف کنیم و آن روند از مسیر توافق ژنو متوقف شد.

* در هیچ دوره ای موضوع ایران تا این حد موضوع دعوای داخلی جناح های مختلف امریکا نبوده است... درگیری که بین قوه مقننه و مجریه شان پیش آمد تا آنجا که حتی نتانیاهو را بدون اطلاع کاخ سفید به امریکا دعوت کردند و ایران به نقطه چالش اصلی دو حزب تبدیل شده بود. فکر می کنید علتش چه بود که سهم ایران در دیپلماسی و حتی سیاست داخلی امریکا تا این حد ارتقا پیدا کرد؟

- دلیل عمده در واقع بازی است که خیلی ها به آن عادت کرده بودند که همه مشکلات را بر گردن ایران بگذارند. بیش از همه نتانیاهو از این بازی سود می برد. زیرا دیگر نه کسی درباره شهرک سازی با او حرف می زد و نه درباره حقوق فلسطینی ها سخنی گفته می شد. همه وقت به این می گذشت که درباره پرونده هسته ای ایران با اسرائیلی ها صحبت کنند. اما این بازی برهم ریخت. مراحل بعدی هم که برای برخورد با ایران چیده بودند روند بسیار خطرناکی برای امریکا بود. یعنی آقای اوباما لطفی به ایران نکرد. بلکه به امریکا لطف کرد و امریکا را از یک مهلکه نجات داد. البته فهم اینکه نباید بگذارد امریکا وارد این مهلکه شود نیز نقش کاربردی داشت. بالاخره ساختار و عوامل ساختاری وجود دارند اما کارگزار هم باید شعوری داشته باشد و سعی نکند با روندهای مطلوب مقابله کند.

* این نقطه نظری که شما دارید دقیقاً مقابل نقطه نظر تعدادی از منتقدان تندرو شما است که طوری تفسیر می کنند و جلوه می دهند که گویا ایران رفت آنجا و کلی امتیاز داد و از روی ناچاری با دستاورد حداقلی برگشت یعنی برنده را آن طرف میز توصیف می کنند و کسی را که امتیاز کمتری به دست آورده و با رهاورد ناچیزی از مذاکرات برگشته را ایران می دانند این البته با واقعیات هم همخوان نیست اما مبنای تحلیلی منتقدان است.

- در امریکا هم خیلی ها مانند همین انتقاد را مطرح می کنند. البته منظورم سخنان تند و انتخاباتی امثال آقای ترامپ نیست. زیرا در دوره انتخابات امریکا از این حرف ها و حتی بدترش را زیاد خواهیم شنید و هر چه به روز رأی گیری نزدیک شوند موضع های تندتری خواهند گرفت. اما حتی سیاستمداران عاقل امریکایی و عقلای حزب مخالف دولت امریکا معتقدند که امریکا در مذاکرات هسته ای همه چیز داده و هیچ چیز به دست نیاورده است. استدلال شان این است و بیانات اساسی و مطالب زیادی هم نگاشته اند. لذا من اصلاً با این نوع نگرش منتقدان و مخالفان برجام موافق نیستم.

* یک تفاوتی وجود دارد آنجا چون دو حزبی است و رقابت ها تحت تأثیر اسرائیل است تا حدودی طبیعی است اینجا هم انتقاد حق همه است اما اینکه تصمیمی را که نظام گرفته تا این حد تنزل می دهند و دور از واقعیت جلوه می دهند خیلی منصفانه به نظر نمی آید.
- ما هم خیلی اصراری بر انصاف آنها نداشتیم.