اصولگرایان چه بخواهند چه نخواهند احمدی‌نژاد محصول آنهاست

احمد توکلی از چهره‌های شاخص اصولگراست که گاهی نقدهای تندی به هم‌سنگران خود دارد. او دو بار برای کسب کرسی ریاست‌جمهوری به مصاف اکبر هاشمی‌رفسنجانی و محمد خاتمی رفت و هر بار شکست خورد. توکلی پیش از نمایندگی، دو دوره در مجلس هفتم و هشتم سخنگویی دولت شهیدرجایی و وزارت کار دولت دفاع‌مقدس را در کارنامه خود دارد. او در مجلس هفتم و هشتم به‌عنوان نماینده تهران همواره نقد‌هایی به دولت گذشته داشته است. البته توکلی در طول بررسی رای اعتماد به دولت تدبیر و امید نطق‌های تندی به وزیر پیشنهادی نفت روحانی داشت، اما او همواره معتقد است فردی اهل «تعامل» است.

‌شما دو دوره نامزد انتخابات ریاست جمهوری بودید، چرا در این دوره با اینکه تعدد نامزدهای جناح اصولگرا زیاد بود وارد این کارزار نشدید؟

چندسالی است که از نظر جسمی فرسودگی پیدا کرده‌ام و سنم بیشتر شده و به تشخیص طبیبم نباید کار سنگینی انجام دهم. گرچه نمایندگی خودش کار سنگینی است ولی همین‌جا هم احتیاط می‌کنم.

‌آیا برای نامزدی ریاست‌جمهوری پیشنهادی هم شده بود؟

بله خیلی از افرادی که من را می‌شناختند و توده‌های مردم ابراز تمایل می‌کردند.

‌نتیجه اجماع اصلاح‌طلبان پیروزی روحانی بود، اما هرگز ائتلافی در اصولگرایان به اجماع نرسید علت این موضوع را چه می‌دانید؟

به اعتقاد من علت شکست اصولگرایان در دلخوری مردم از نحوه اداره کشور بود که به نام اصولگراها تمام ‌شد. به‌خصوص دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد که خیلی از هنجارها شکسته شد و لطمه‌هایی به مردم وارد آمد و مردم از چشم اصولگراها دیدند. گرچه مجلس در سال‌های آخر دولت عدم‌همراهی روشنی با آقای احمدی‌نژاد داشت، ولی به هر حال کسی آنطور که باید فعالیت نمی‌کرد که در مجلس اثر بازدارندگی داشته باشد و مردم مجلس را هم شریک دولت دیدند. در نتیجه همه اصولگراها متهم شدند. موضوع دیگر تفرق اصولگراها بود و کسی حاضر نشد کنار برود و این پیام بدی به جامعه داشت. معنی آن این بود که برخلاف اینکه می‌گویند ما تشنه خدمتیم ممکن است تشنه قدرت باشند. در مقابل اما آقای عارف به نفع آقای روحانی کنار رفت و این یک نشانه مثبت بود.

 ‌اما اصولگرایان چه بخواهند و چه نخواهند احمدی‌نژاد محصول آنهاست.
 آقای احمدی‌نژاد تا حد زیادی محصول خودش بود، آقای احمدی‌نژاد از ابتدا هیچ‌گاه نگفت اصولگراست. می‌خواست بگوید من یک چیز دیگرم. تافته جدابافته‌ای هستم که با همه اینها متفاوت هستم. اگر دقت کرده باشید به حزب و گروه‌های سیاسی حمله می‌کرد و این حاصل عوامل مختلفی بود که یکی از آنها خود اصولگرایان هستند.

آیا از علت‌هایی که منتقد احمدی‌نژاد شدید همین است؟

 یکی از دلایلش این بود. همچنین اینکه خوب است یک نفر آنقدر محبوبیت پیدا کند که بتواند مستقل رای آورد ولی اگر در روشی که برای کسب محبوبیت انتخاب می‌شود، صداقت رعایت نشود از نظر من مذموم است.

‌چرا مجلس هرگز نتوانست با احمدی‌نژاد برخورد جدی انجام دهد؟

 چند نمونه عرض می‌کنم که اینطور نبود. مجلس حرفش را پیش برد، خیلی جاها جلو کارهای احمدی‌نژاد ایستادیم. به‌عنوان مثال در مجلس به آقای احمدی‌نژاد گفتیم که 750ردیف غلط است، نظم اداری را به‌هم می‌ریزد. آن را قانونی 26ردیف کردیم. بعد آقای احمدی‌نژاد آن را 39ردیف کرد. ما جلو او ایستادیم. او به طرق مختلف خواست حرفش را به کرسی بنشاند بالاخره از طریق مجلس و اخطار رییس مجلس و از طریق رهبری جلو کارش را گرفتیم.

‌ولی مجددا او همان ردیف مدنظر خودش را ارایه داد.
 بله، دوسال بعد باز تکرار کرد و لایحه را 39ردیفه داد ولی باز مجلس آن را تغییر داد. یا مثلا موارد دیگری که ایشان می‌خواست تنهایی تصمیم بگیرد و پیش ببرد و مجلس مکرر جلو او را با تقنین گرفت.

‌اشکالی که به مجلس وارد است این است که بیشتر از قوه‌تقنین خود استفاده می‌کرد تا از قوه نظارت.

 جنبه نظارتی ضعف مجلس است. مجلس از قوه‌تقنینش در کنترل احمدی‌نژاد خوب استفاده کرد و به نظر من در مجموع موفق بود. اما در جنبه نظارتش ضعیف برخورد کرد. نه که خیلی ضعیف باشد، استیضاح‌های خوبی انجام داد. جلو بعضی وزرایش ایستاد و رای نداد. آقای احمدی‌نژاد شخصیت ویژه‌ای است. واقعا من در سیاستمداران در مجموع صفات مثل او ندیدم که برای رسیدن به مقصود خودش به هر دری بزند و هر کاری کند.
برخی معتقدند مجلس گاهی به‌عنوان «مادر واقعی» از سهم خودش برای «نامادری» گذشت.
 واقعا اینجور است.

‌آیا احمدی‌نژاد دوباره تکرار می‌شود؟

 فکر نمی‌کنم. نه بسترش بین مردم وجود دارد و هم اینکه همه سیاستمداران ضررهای آن رفتارها را چشیدند.

در جلسه «رای اعتماد» در ردیف تندروها قرار گرفتید، علت این برخورد چه بود؟
 یعنی چه؟

‌مشخصا در مورد آقای زنگنه می‌پرسم.
من آدم با پرنسیپی هستم، اینجور نیستم که هر بادی به هر طرف مرا بکشد. من منطقی از دولت آقای روحانی دفاع کردم با همان منطق هم فکر می‌کردم آقای زنگنه با آن خطایی که برای من آشکار شده بود در وزارت نفت نباشد بهتر است. ولی برای آقای زنگنه برخلاف نظر گذشته‌ام خیلی تلاش کردم که رای بیاورد.

‌قبل از سخنرانی گفتید به صرف همان قسم‌جلاله که بیژن نامدارزنگنه خورده بود، کمک کردید ایشان رای بیاورد؟

نمی‌خواهم وارد این موضوع شویم. بعد از آن با آقای زنگنه تماس گرفتم و گفتم توصیه‌هایی داشتم و ایشان هم خیلی استقبال کرد.

‌علت اینکه محمدعلی نجفی، وزیر پیشنهادی دولت رای نیاورد را تا چه اندازه به شبنامه‌های جبهه پایداری علیه ایشان می‌دانید؟

خیر؛ آقای نجفی به دلیل شبنامه‌های جبهه پایداری نبود که رای نیاورد. آقای نجفی از حیث خاص بین دستگاه‌های مختلف مجلس مورد ایراد بود. جبهه پایداری‌ها از نظر تعداد کم هستند ولی از نظر همت، بعضی‌شان خیلی بیشتر از یک نماینده همت دارند. روی سندهایشان کار می‌کنند. اینکه اینها در مجلس تعیین‌کننده هستند و می‌توانند عزل‌ونصب کنند، از این خبرها نیست.

‌ولی تاثیرگذارتر از چیزی که هستند نشان می‌دهند.
از آنچه هستند قدرتمندتر نیستند، اما در تعداد تاثیرگذارند.

 ‌در انتخاب کابینه بحث مربوط به وقایع پس از انتخابات سال 88 در مجلس خیلی مطرح ‌شد، باز این نگرانی وجود دارد که اتهام‌زنی‌ها و تهدیدها تکرار شود. آیا این نگرانی بجا است؟

مسایلی که بعد از سال 88 بعد از انتخابات رخ داد که به تعبیر من فتنه بود دو دیدگاه در کشور وجود دارد. هر کس بخواهد به حاکمیت برود و پست سیاسی بگیرد نمی‌شود ارکان آن حکومت را قبول نداشته باشد. رکن اصلی این حکومت قانون است. اگر کسی ساختار حکومتی را ناکافی دانست برای اینکه احقاق قانونی کند به حدی که حاضر است قشون‌کشی خیابانی کند یا از قشون‌کشی خیابانی حمایت کند، نباید از قدرت سهم بخواهد. این منطق قابل‌فهم دودوتا‌ چهارتاست. هیچ نظامی اپوزیسیون خودش را در قدرت جا نمی‌دهد.

ما شیعه هستیم و معتقدیم اطاعت از امرونهی ولی‌فقیه واجب است. غیر از ساختار سیاسی ساختار اعتقادی دینی ما هم اضافه می‌شود. آن‌وقت اینها کسانی بودند که اغلبشان از ما نسبت به ولایت‌فقیه مدعی‌تر بودند. شما سنتان اجازه می‌دهد دهه 60 و 70 یادتان بیاید. شما یادتان می‌آید آقایانی که الان بیشترشان در اصلاح‌طلبان هستند ما را به‌عنوان «ضدولایت‌فقیه» هو می‌کردند.

‌شما و آقای عسگراولادی و مرتضی نبوی و...

 بله، پرورش و ولایتی و ناطق‌نوری.
‌و شما چهارنفر بیرون آمدید و رسالت را راه انداختید، بعد هم آن 99نفر.
 احسنت، ما را مخالف ولایت‌فقیه می‌دانستند. حالا خودشان به آن مبتلا شده‌اند که شما وقتی می‌گویید هرچه در ذهن ولی‌فقیه هم گذشت باید اطاعت کنید وگرنه «ضدولایت‌فقیه» هستید. اگر کسی هم ساختار قانونی و ساختار دینی را قبول نکند نمی‌تواند وزیر شود. البته گفتم در مصداق اختلاف‌نظر است.

‌در بحث وقایع سال 88 نزد افکارعمومی شما متهم به گرفتن مواضع دوگانه هستید؛ چراکه یکجا می‌گفتید کاری که اینها می‌کنند درست نیست ولی در مقابلش هم می‌گفتید روشی که نیروهای امنیتی اتخاذ کردند برای برخورد با مردم بهتر از این می‌توانست باشد.

ما که عادت کرده‌ایم در کشور همه‌چیز را سیاه‌وسفید ببینیم، همین می‌شود. یعنی اصولگرایان می‌گویند اصلاح‌طلبان اصلا هیچ حقی از حقایق عالم نزد آنان وجود ندارد و برخی از آنها می‌گویند اینها هیچ حقی ندارند. کشور را یک دسته نمی‌تواند اداره کند.

‌خیلی‌ها می‌گویند شما و چند نفر از دوستانتان از پایه‌گذاران جناح‌بندی «چپ» و «راست» هستید.
یک وقت دیگر مصاحبه کنید آن خاطرات را می‌گویم. این یکی را بشنوید که وقتی من به وزارتخانه رفتم معاونان را می‌شناختم. روز اول گفتند همه می‌خواهیم استعفا دهیم، دست شما باز باشد برای اینکه معاون انتخاب کنید. گفتم من برای انتخاب معاون دستم بسته نیست. شما را عزل می‌کنم و یک نفر دیگر جای شما می‌گذارم. ولی من قصد این کار را ندارم. این‌‌جور که وزارت را اداره می‌کنم، قانون، قانون مورد تایید جمهوری اسلامی، تحریر‌الوسیله هم روی میزم بود. احکام تحریر‌الوسیله را هم بلد هستم، عربی هم بلدم، فقه هم بلدم و می‌خوانم هرکجا نتوانستم از امام می‌پرسم. شما مقلد که هستید؟ مقلد امام هستیم. گفتم قبول دارید؟ گفتند بله. گفتم همه شما بمانید.

‌در مرکز پژوهش‌ها هم همین‌طور رفتار کردید؟

 در مرکز پژوهش‌ها هم همه را نگه داشتم. من می‌گویم بین اصولگراها آدم‌های بسیار بدی وجود دارند در مقابل بین اصلاح‌طلبان که شما هم اصلاح‌طلب هستی آدم‌های بسیار خوبی وجود دارند و بالعکس. دلیلی ندارد من به کسی که مسلمان و شیعه است، محب اهل بیت است، خادم مردم است و پاک‌دست است و پاک‌چشم و پاکدامن است، باعرضه است و خودش می‌گوید من اصلاح‌طلب هستم و روی آزادی این‌طرفی‌ها حساس‌تر است بدبین باشم.
‌شما زمانی منتقد قالیباف بودید و می‌گفتید نباید کار سیاسی کند. ولی او در انتخابات

ریاست‌جمهوری شرکت کرد آیا قبول دارید قالیباف آدم سیاسی‌ای است؟

 اولا من منتقد او بودم. از نظر سیاسی منتقد آقای قالیباف نبودم. من با روشش مخالف بودم. در دوره اول انتخابات88 با آقای قالیباف صحبت کردم و به‌نفع او کنار رفتم. ولی معنی آن این نیست که به‌عنوان یک مدیر ارشد جمهوری اسلامی او را مبرا می‌دانستم و گاهی هم انتقاد می‌کردم. به اعتقاد من شورای شهر انتخاباتش سیاسی است تا اینکه بخشی از قدرت مهم کشور را در تهران می‌خواهند دودستی خودشان به‌دست آورند که در کسب قدرت در مراحل دیگر تاثیر می‌گذارد. اما اداره شورا سیاسی نیست. من در مورد شهردار عرض کردم که شهرداری را می‌خواهید به کسی بسپرید که هشت‌سال سابقه شهرداری دارد و یکی که هشت‌سال سابقه شهرداری ندارد ولی فرض کنیم همه چیزهای دیگرشان مساوی باشد. این مجاهدت دارد و این نداشت. این را ندیده بگیرید. او سن‌وسالش بیشتر است و مدیریت‌هایش بیشتر است این را هم ندیده بگیرید، فقط اینکه هشت‌سال شهردار نسبتا موفقی است، از مدیران نسبتا موفق کشور بود. که البته این را انتقاد کردم و از آقای قالیباف دفاع کردم. پشیمان هم نیستم و خوشحال هم هستم که این اتفاق افتاد.
یعنی معتقدید نباید شورای شهر سیاسی باشد.

 نه، اما به‌دلیل سیاسی‌بودن نباید ترجیح و تصمیم بگیرد. چون محیط، عمرانی و اقتصادی و فرهنگی و خدماتی است.

‌شما همچنین بارها از حضور نظامیان در مسایل اقتصادی انتقاد کرده‌اید. چه راهکاری برای این موضوع پیشنهاد می‌کنید؟

 من از یک زاویه از حضور نظامیان در اقتصاد دفاع هم کرده‌ام.
من در مصاحبه با تجارت فردا به‌نوعی از حضور نظامیان در اقتصاد دفاع کردم. قانون اساسی می‌گوید نیروهای ظرفیت‌های تولیدی نیروهای نظامی در زمان صلح نباید بیکار بمانند و باید در روند سازندگی و توسعه دخالت داشته باشند. یک وقت ما این دخالت را جوری ترجمه می‌کنیم که این اتفاق می‌افتد که اینها فعالیت اقتصادی انتفاعی می‌کنند. یک وقت اینجور است و بانک می‌زنند، شرکت پیمانکاری می‌زنند و مشابه اینکه الان به این مسیر می‌رویم. یک وقت مثل بعضی از کشورها ارتششان را که مثال زدم و گفتم پینوشه که ما به هزارویک دلیل با او خوب نیستیم او از ارتشش اینطور استفاده کرد و کار درستی بود.

‌الان سپاه امانی کار می‌کند یا پیمانکاری؟

 فقط سپاه نیست. خیلی از نیروها امانی کار نمی‌کنند. می‌توانیم راهی پیدا کنیم تا نیروهایی که انگیزه درست و قوی دارند برای خدمت به مردم، توانش را هم دارند و تربیت‌شده هستند، از آنها استفاده شود اما تبدیل به کانون قدرت اقتصادی نشوند. اینجور که می‌گویند همه کارها دست سپاه است حرف نسنجیده‌ای است. آسمان‌ریسمان‌کردن واقعیت است. ولی چون سپاه یک نهاد مقدسی است که با فداکاری، ملت و تمامیت ارضی ما را حفظ کرد و این حرمت ارتش و سپاه باید حفظ بماند که همه احساس تعلق کنند، همه آنها را مال خودشان بدانند و خودشان را هم مال آنها بدانند، این خیلی مهم است، چون خطر این وجود دارد که قدرت سیاسی و نظامی با هم جمع شود و لطمات سیاسی بخورد به اندک آن هم باید حساس باشیم. معنی آن این نیست که سپاه همه‌چیز را در دست دارد، عرض کردم که برآوردهایی که در ذهن من است کمتر از 10درصد است. ولی چون برای ما خود وجود سپاه و سازمانش، ارتش و سازمانش اهمیت دارد که ملی تلقی شوند، باید حساس شویم که راه بهتری انتخاب شود.