پزشکیان: به كچل می‌گويند زلفعلی،به کثیف پاکدست!

مسعود پزشکیان يكي از نمايندگان كم حاشيه مجلس شوراي اسلامي است اما زماني كه محمدرضا رحيمي معاون اول احمدي‌نژاد ادعا كرد به 170 كانديداي مجلس هشتم، پول داده است و برخي سايت‌ها نام مسعود پزشكيان را در ليست دريافت کننده پول از دولت احمدي‌نژاد قرار دادند، آرام ننشست. نماينده مردم تبريز، اسكو و آذر شهر به قوه قضاييه نامه نوشت تا ليست منتشر شده مورد بررسي قرار گيرد.

پس از آن بحث پول‌هاي كثيف در سياست و انتخابات از سوي وزير كشور مطرح شد كه برخي با هياهو اجازه ندادند رحماني فضلي موضوع پول‌هاي كثيف را واكاوي كند و گزارش دهد. اين نماينده مستقل درباره موضوعات انتخابات رياست‌جمهوري سال 92، رد صلاحيتش تا آمادگي براي حضور در انتخابات آينده مجلس صحبت كرد.

در زير مشروح اين گفت‌وگو را بخوانيد:

  صحبت‌های وزیر کشور درباره پول‌های کثیف و ورود آن به حوزه سیاست چه اندازه قابل قبول بود؟
آقای رحمانی فضلی عنوان کردند که رسانه‌ها صحبت‌های او را طوری دیگر پخش کرده‌اند. پول‌های کثیف وجود دارد و ممکن است به عده‌ای داده شود تا در  انتخابات و سیاست حضور پیدا کنند. وزیر می‌گوید از این احتمال صحبت کرده است اما رسانه‌ها طوری این مطالب را منتشر کرده‌اند که انگار او می‌شناسد چه کسانی پول‌ها را گرفته‌اند.

  اما این مطالب را سايت وزارت کشور منتشر کرد و رسانه‌ها به نقل از این مرجع صحبت‌های رحمانی فضلی را انعکاس دادند.
رحمانی فضلی در صحن علنی این موضوع را که  او چنین حرفی را زده‌،انكار کرد  اما چون جريان را پيگيري نمي‌کردم بحث نمي‌كنم. روند قضيه اين است كه وجود پول‌های کثیف قابل انکار نیست و ممکن است این پول‌ها به من نماینده داده شود تا به نوعی در آینده به آنها کمکی کنم. تاکید می‌کنم این احتمال وجود دارد که چنین اتفاقی بیفتد و حتی شخص نماینده نیز از منشأ پول و قصد و منظور کمک مالی بی‌اطلاع باشد. به این جهت، اطلاع رسانی و اعلام هشدار وزیر کشور برای آنکه نماینده و نامزدی بدون آگاهی کمک مالی دریافت نکند، راه و روش خوبی بود.

  با این حساب ارزیابی شما از گزارش رحمانی‌فضلی چطور بود؟
برخی دوستان نماینده، اجازه ندادند گزارشي ارائه شود. آنها با داد و فريادهایی كه راه انداختند سر و ته قضيه را هم آوردند.

  اخیرا اخباری مبنی بر جمع آوری امضا برای طرح سوال از  رئيس جمهور در مجلس منتشر می‌شود. سوال این نمایندگان در خصوص تعلل در ارائه فکت شیت ایران است؟
شنيده‌ام كه چنين سوالي مطرح است اما از ريز آن اطلاعي ندارم. هر چه مي‌خواهند بگويند، سوال كنند اما توجه داشته باشند که مقام معظم رهبري سال 94 را  سال وحدت دولت و ملت عنوان کردند. اما افرادی که ادعای غرق شدن در فرمایشات مقام معظم رهبری را دارند، رفتارهای متضادی دارند. در این دوره از دولت اگر نگاهی به تعداد سوال‌ها و درخواست استیضاح وزیران داشته باشید هیچ سال و دوره‌ای این تعداد سوال و استیضاح مطرح نبود. اگر مفهوم، همدلی و وحدت است که باید گفت عجب وحدتی شکل گرفته است.

  فارغ از بحث وحدت، آیا دولت ملزم به ارائه فکت شیت ایرانی است؟
الزام و غير الزام، بودن و نبودن فکت شیت یک مسئله است اما موضوع این است که گفتن بعضی مسائل به ضرر جامعه تمام خواهد شد. اینکه چه چیزی محرمانه و تخصصی است در حوزه اختیارات مسئولان امر است. اخیرا شاهد هیاهو درباره فردو و سانتریفیوژ هستیم که توضیحات اخیر دکتر علی صالحی در برنامه تلویزیونی نشان داد افرادی که خواهان شلوغ کردن در این زمینه هستند، اطلاعات‌شان در حد چند سانتریفیوژ است و نه بیشتر. باید به حرف متخصصان این موضوع گوش داد. اما این بین عده‌ای که هیچ چيز نمی‌دانند، از در مخالفت وارد می‌شوند. بگذارید بگویند، حرف زدن که مالیات ندارد.

  آقای پزشکیان برگردیم به اتفاقات سال ۹۲ و انتخابات ریاست جمهوری. آن زمان شما کاندیدای ریاست جمهوری شدید اما انصراف دادید. گفته می‌شود دلیل انصراف شما به خاطر حضور آقای هاشمی رفسنجانی است. یک درصد هم احتمال نمی‌دادید که آیت ا... رد صلاحیت می‌شود؟
نه، تصور نمی‌کردم آقای هاشمی رد صلاحیت شود. البته قبل از اینکه استعفا بدهم. صلاحیت من هم برای شورای نگهبان محرز نشده بود.

  این خبر به شما رسیده بود؟
بله، اعلام کرده بودند که صلاحیت من محرز نشده بود که بتوانم ادامه دهم. من از اول هم دنبال این کار نبودم و فقط برای رونق انتخابات و حضور در صحنه و فشاری که از طرف دوستان برای حضورم در انتخابات ریاست جمهوری وارد می‌شد، نامزد شدم که خدا را شکر نشد که ادامه بدهم.

  دوست نداشتید ادامه بدهید؟
نه، به سابقه تاریخی روسای جمهور ایران نگاه کنید، در این مملکت، ۹۰ درصد رئیس جمهورها عاقبت به خیر نشدند.

   با این حساب آقای روحانی هم عاقبت به خیر نمی‌شود؟
با روندی که پیش رو  است هنوز مشخص نیست. اصولا با بزرگان و کسانی که برای ما زحمت کشیدند رفتار مناسبی نداریم و بعد از دوران خدمت‌شان ارزشی برای آنها قائل نبودیم. همیشه بدی‌ها، ضعف‌ها و قسمت‌هاي خالی عملکردها را دیده‌ایم نه بخش پر آن را. کاری به این ندارم که این بدی وجود داشته یا ما ساختیم. من می‌گویم فرض بر این بگذاریم بدی وجود داشته اما آیا آنها خوبی نداشتند؟ دولت‌هایی که امام آن طور از آن‌ها تعریف می‌کرد بدی‌ها را نمی‌دید؟ پس وقتی امام قسمت پر یک لیوان را می‌دیدند چرا ما همیشه قسمت خالی لیوان و ضعف‌ها را می‌بینیم.

ما قسمت‌های خالی لیوان را دیدیم و روی همه آن کسانی که در این مملکت با تمام وجود زحمت کشیدند عیبی گذاشتیم. اکنون نگاه کنید آدم‌های بزرگ ایران هیچ کدام در صحنه نیستند. نه تنها دیگر در صحنه حضور ندارند بلکه واهمه داریم که اسم‌شان برده یا جایی عکس‌شان نشان داده شود. این موضوعات  در حقیقت پرونده تاریکی از روند مدیریت ۳۶ سال بعد از انقلاب است. پرونده تاریکی که ما درست کرده‌ایم نه اینکه آنها عملکرد تاریک داشته اند. پرونده‌ آنها روشن است، پرونده‌‌هایی که حضرت امام و حتی مقام معظم رهبری در زمان فعالیت و خدمت آنها اظهار رضایت و پشتیبانی کردند.

  تا اینجای کار از عملکرد آقای روحانی دفاع می‌کنید؟
توجه کنید، ملت به فردی رای داده و به صحنه آمده است. حالا باید به حدی که مورد اعتماد مردم است او را قبول و از رئیس‌جمهور پشتیبانی کنیم. از دولت هم انتظار داریم در چارچوب قانون عمل کند. آن مقداری که در این چارچوب عمل کند، دفاع می‌کنیم و مقداری که عمل نکند نقد می‌کنیم و سعی داریم پیشگیری کنیم که از حدود قانون خارج نشود.

در نهايت عملكرد دولت يازدهم تا امروز راضی‌کننده بود؟
ما تا دست به دست هم ندهیم و به یک زبان واحد  و نگاه مشترک نرسیم روندي كه تشريح شد ادامه پیدا خواهد کرد و مانند همیشه ناراضی خواهیم بود. براي ارزيابي عملكرد دولت بايد ببينيم از چه كسي چه انتظاراتي داشتيم و بعد بررسي كنيم كه آيا آن فرد در چارچوب قانون عمل كرده است يا خير. بايد تاكيد كرد اگر در چارچوب قانون عمل‌کرده اما دستاوردی نداشته، مقصر فرد و مسئول نيست بلكه قانون نقص داشته است که نتیجه‌ای حاصل نشده. بنابراين بايد کسانی که قانون را نوشتند و تصویب کردند زیر بار مسئولیت بروند. اگر مشکلاتی در جامعه وجود دارد ما به عنوان قانون نويس مقصریم نه مجری آن.

  محقق نشدن شعارهاي دولت چه تاثیری بر انتخابات دهم و ریاست جمهوری آينده خواهد داشت؟
اگر حرف‌هايي بزنند اما براي محقق شدن آن اقدامي نكنند خدا از آنها ناراحت مي‌شود. اين موضوع در قرآن كريم آمده است. در حقیقت ناراحتی خدا و خشم خدا یعنی خشم مردم و جامعه، پس بهتر است حرفی نزنیم بايد در چارچوب‌هاي تعريف شده روي حرف‌مان بايستيم و با مردم صادق باشيم.

  به نظر شما دولت نمی‌خواهد وعده‌هاي خود را انجام دهد یا نمی‌تواند؟
اگر واقعا رئیس جمهور چنین حرفی زده باید پیگيری کند و در چارچوب قانون اين وعده‌ها را به جایی برساند.

  عنوان کردید که صلاحیت شما برای ریاست جمهوری احراز نشده بود. برای نمایندگی که چنین مشکلی نخواهید داشت؟
بله، صلاحیت من برای ریاست جمهوری احراز نشده بود. برای انتخابات مجلس مشکلی وجود ندارد. نحوه احزار صلاحيت براي ریاست جمهوری روند دیگری دارد. اصلا پیگیری نکردم که ببینم به چه دليل براي رياست جمهوري رد صلاحيت شدم.

  برای انتخابات مجلس دهم کاندیدا می‌شوید؟
تا خدا چه بخواهد. روند عادی این است که بیایم. تصمیمی برای نیامدن ندارم.

  اما شما در هیچ کدام از نشست‌های اصلاح‌طلبان که در ماه‌های آخر سال ۹۳ برگزار شد شرکت نکردید.
از اول سعی کردم مستقل باشم. من در دو دوره‌ای که وارد انتخابات شدم در لیست اصلاحات نبودم، دور دوم كانديداتوري بنده، اصلاحات فهرست دادن را تحریم کرده بودند اما نامزد شدم. این دوره از انتخابات مجلس هم مستقل عمل می‌کنم.

  ترکیب سیاسی مجلس دهم چه خواهد بود. چه گروه‌های سیاسی موفق می‌شوند کرسی‌های بهارستان را تصاحب کنند؟
پیش بینی این موضوع سخت است. اینکه چه گروه‌هایی وارد مجلس شوند منوط به این است که شورای نگهبان چه مقدار به گروه‌های سیاسی مجوز حضور بدهد. از سوی دیگر بايد بررسي كرد كه افراد توانمند گروه‌های مختلف چقدر انگیزه آمدن به مجلس را دارند. بنابراين اين موضوع دو سويه است در گام اول بايد توانمندان انگيزه حضور داشته و پس از اعلام كانديداتوري موضوع اين خواهد بود كه شورای نگهبان صلاحیت آنها را زیر سوال نبرد.

  چند وقتي است که بین اصلاح طلبان و اصولگرايان دعواهای سیاسی و رسانه‌ای مبنی بر اینکه گروه مقابل موفق به حضور در مجلس نمی‌شوند به راه افتاده است. وضعیت اصلاح طلبان را چطور می‌بینید؟ آیا این گروه سیاسی می‌توانند اکثریت مجلس دهم را تصاحب کنند؟
تصاحب كرسي‌هاي مجلس آينده از سوي اصلاح‌طلبان به دو موضوع بستگي دارد؛ اول اينكه نيروهاي اصلاح‌طلب  به ميدان رقابت بيايند و در گام دوم شورای نگهبان آنها را رد صلاحيت نكند. تصور می‌کنم گروه مستقل و اصلاح‌طلب بیشتر می‌توانند راي مردم را كسب كنند تا افرادی که به اسم اصولگرایی وارد میدان می‌شوند.

  پس اصلاح‌طلبان پيروز ميدان خواهند بود؟
 خيلي تقسیم بندی اصلاح‌طلبي و اصولگرايي را قبول ندارم. من خودم را اصولگرا‌تر از خیلی‌ها می‌دانم، برای همین است که از بسیاری از حرف‌هایم کوتاه نمی‌آیم و روی اعتقادم هستم. اصولگرایی چارچوبی دارد كه این چارچوب پایدار است. مگر می‌شود فردی چارچوب نداشته باشد بعد بخواهد اصلاحات کند. اصلاحات در درون چارچوب معنا می‌دهد. قرار نیست اصول را اصلاح کنیم، درون اصول نیاز به تغییر نگرش داریم. چشم اندازی که مقام معظم رهبری تعریف مگر بدون اصلاحات ممكن است؟ پس باید تغییراتی ایجاد کرد، این تغییرات یعنی اصلاحات. مگر می‌توانند ادعا كنند اصولگرايند اما اصلاحاتی نکنند و بتوانند به چشم اندازی دست پیدا کنند که مقام معظم رهبری آن را رسم كرده است. اگر این حرف درست است که روی اصولی هستند كه نياز به اصلاحات  ندارد یعنی به اهدافی که مقام معظم و سیاست‌های کلی که فرمودند امکان دستیابی وجود نخواهد داشت. اصلاحات یعنی تغییر در رفتار، نگاه و گفت‌و‌گو و ارتباطات تا بتوانیم به قله‌ای که تصمیم گرفتیم برسیم.  اعتقاد دارم نمي‌توان اصول را داشت اگر اصلاحي انجام ندهيم.

  زمان بررسی بودجه سال ۹۴، هنگام بررسی هدفمندی یارانه‌ها آقای مصباحی مقدم ادعا کرد که دولت برای کسب رای در مجلس دهم تصمیم دارد یارانه را به همه مردم بدهد. آیا دولت در صدد است با پرداخت يارانه گروه خاصی را در مجلس دهم وارد کند؟
نكته عجيب اين صحبت‌ها اين است كه چرا آنها در زمان اجرايي شدن آن هم به خلاف قانون هدفمندي يارانه‌ها فرياد نمي‌زدند؟حالا بعد از چند سال اجرايي شدن به رويه غلط مي‌گويند چرا كار خلاف را اصلاح نمي‌كنيد؟ سوال من از آقاي مصباحي‌مقدم اين است كه شما كه آن زمان رئيس كميسيون بوديد، چرا جلوي كار خلاف را نگرفتيد؟ آن زمان نمي‌گفتيد چرا به اين سبك به مردم پول مي‌دهيد؟ به نظر من درست‌تر آن بود که از ابتدا جلو خلاف را می‌گرفتند و اجازه اجرا نمی‌دادند. مجلس و اين آقايان هر سال اختيار هدفمندي را به دولت نمي‌دادند. به آنها اختیار دادند تا به گردن کلفت‌ها پول بدهند، اما حالا به دولت جديد مي‌گويند چرا پول مي‌دهي. اين يعني تناقض در گفتار و رفتار كه درست نیست. اینکه درست است که باید قانون اجرا شود اما چرا وقتی دولت قانون را درست اجرا نکرد همه ساكت بودند. دولت گذشته اين قانون را نه یکسال نه دو سال بلكه براي سال‌هاي متمادي درست اجرا نکرد، عملا هم می‌گفت قانون را قبول ندارد، یکبار از این سخنرانی‌های آتشین از تریبون مجلس نشنیدیم. اما حالا آتشین شده‌اند و قانون هدفمندی برايشان مهم شده و نگران اقتصاد هستند. سوال اين است كه این اقتصاد را چه کسی به اینجا کشاند. زمانی که رئيس دولت اصلاحات، پاستور را تحول احمدی‌نژاد داد، وضعیت اقتصاد و تورم این گونه نبود. اما اكنون هيچكس  نه می‌پرسد و نه نقد مي‌كند. سوال نمي‌كنند كه چه شد از رشد و روند پویایی بازار به رکود و تورم بیکاری رسیدیم.

  آقای میرتاج الدینی می‌گویند تحریم‌ها باعث تورم و رکود شد.
دکتر احمدی‌نژاد بار‌ها می‌گفت که تحریم، کاغذ پاره است. حالا آقای رئیس جمهورشان راست می‌گفت یا آقای میرتاج‌الدینی؟ آنجا می‌گفت تحریم و قطعنامه کاغذ پاره است و برای همه اشتغال ایجاد خواهد کرد. حالا که خراب شده می‌گویند تحریم باعث شد. آنها که می‌دانستند این مسائل تاثیرگذار است درست صحبت می‌کردند تا هر روز علیه ما قطعنامه صادر نشود.

  برگرديم به موضوع انتخابات مجلس، احتمال سر ليستي آقاي عارف وجود دارد. چقدر او را مناسب سر ليستي اصلاحات مي‌دانيد؟
من از اينكه چه كسي مي‌آيد و مي‌خواهد سر ليست شود خبر ندارم. اما طبیعتا اگر آقای عارف حضور پیدا کنند رای قابل توجهي كسب خواهند كرد  به شرطی که شور انتخابات داشته باشيم و آحاد جامعه در انتخابات شرکت کنند.

  حضور علي مطهري در انتخابات آينده مجلس را با توجه به نطق‌ها و اظهار نظرهاي چالش برانگيز چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ شوراي نگهبان او را به خاطر عقايدش رد صلاحيت نمي‌كند؟
هیچی بعید نیست. وقتی آقای رفسنجانی را تایید صلاحیت نمی‌کنند، احراز نشدن صلاحيت آقای مطهری هم امکان دارد. اعتقاد دارم از مجلس بايد صداهاي مختلف بلند شود و اجازه داده شود نماينده‌ها حرف‌شان را بزنند و اگر خلاف شرع بود شوراي نگهبان تاييد ورود كند اگر قرار باشد همه یکجور حرف بزنند، مجلس از خاصیت می‌افتد. معتقدم بايد آقای مطهری و همه جناح‌های مختلف اجازه حضور در انتخابات مجلس داشته باشند اگر مردم رای دادند دليلي وجود ندارد که از حضور آنها بترسيم. نبايد جوي درست كنيم كه  كسي جرات حرف زدن نداشته باشد. جالب اين است كه ما از مدرس دفاع می‌کنیم و اما وقتي كسي جرات مي‌كند حرفي بزند، او را متهم به انحراف مي‌كنيم. نبايد جامعه را تنگ کنیم تا مردم احساس كنند، آزادی از جامعه ما رخت بر بسته است.

  رحيمي ادعا كرده است به نمايندگان مجلس هشتم پولي داده است. شما واكنش نشان نداديد؟
پول گرفتن نماینده‌ها حرف بي‌ربطی است. پول گرفتن یعنی چه؟ فقط این را نشان می دهدكه به صورت سازمان یافته نمایندگانی که طرفدار دولت خاصی بودند پول گرفته‌اند. حالا براي اينكه اذهان جامعه را منحرف كنند، اسامي افراد ديگري كه هيچ ربطي به دولت ندارند را منتشر مي‌كنند. اما موضوع این است که تشکیلاتی براي نیروهای خود هزینه مي‌كند و براي عده‌اي از نمایندگان پول خرج مي‌كند . به همين منظور به دادگاه و قوه قضاییه نامه زدیم تا مشخص شود ليستي كه رسانه‌اي شده از كجا آمده است. اگر اين اتفاق در مجلس اصلاحات مي‌افتاد طوري ديگر برخورد مي‌كردند. اين همه اختلاس در دولت احمدي‌نژاد اتفاق افتاد، آب از آب تكان نخورد اما اگر يكي از اين اختلاس‌ها در زمان دولت اصلاحات رخ مي‌داد، آن را مي‌كوبيدن بر سر دولت.

  اما مسئولان دولت پاک دست هم هر روز اعلام می‌کنند اختلاس‌ها ربطی به بدنه  اين دولت ندارد.
دولت پاک است دیگر. به کچل می‌گويند، زلف علی؛ به کور می‌گويند عین علنی، به کثیف هم بايد بگويند  پاک دست.

  پيامد برخوردهاي قهري و محدود كننده با برخي شخصيت‌ها بويژه سخنرانان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
 اين اقدامات به  ضرر‌‌ همان قصد و نيتي است كه  مي‌خواهند به آن دست پيدا كنند. در گذشته هم شاهد چنين رفتارهايي بوديم، چقدر علیه رفسنجانی در صدا و سیما و مجلس حرف زدند، نتیجه آن شد؟ محبوبیت عمیق جامعه به رفسنجانی. حالا ببينيد اين محدودیت رسانه‌اي چقدر باعث افزايش محبوبيت برخی افراد شده است و اين اقدام باعث شد افرادي كه نسبت به اين مسائل بي تفاوت بودند واكنش نشان دهند. دکتر شریعتی حرف خوبی مي‌زد، او مي‌گفت اگر می‌خواهی چیزی را خراب کنی خوب بهش حمله نکن بلکه بد ازش دفاع کن. این‌ها با این کار اسطوره سازي مي‌كنند.

  به موضوع استيضاح فرجي‌دانا هم اشاره‌اي داشته باشيم، آيا استيضاح او مربوط به بورسيه‌ها بود؟
اعتقاد دارم استیضاح او سیاسی بود و موضوع بورسیه‌ها اين بهانه را به دست برخي مجلسي‌ها داد. ايرادي به عملكرد فرجي‌دانا وارد نبود،  او باید چه کار می‌کرد که نکرده بود. اما ظاهرا دوستان در عرض يكسال فهميدن كه بايد او بركنار شود.  استيضاح‌كنندگان بر اين باور بودند كه مديران فرجي دانا در آينده فتنه خواهند كرد. آنها مگر بهتر از حضرت علي(ع) آينده را مي‌بينند؟  قصاص قبل از جنایت درست نيست.

  از غائله قم خبر دارید؟
جاهایی که به ضرر خودشون است خبر نمی‌دهند. البته اختلاس ها به ضررشان بود اما چرا کسی واکنش نشان نمی‌دهد جای سوال است.  اما باز اجازه می‌دهند برود ترکیه و سخنرانی کند، اما فردي که یک قران پول نخورده است حق ندارد بیرون برود، حرفی بزند و حتي رسانه‌ها اجازه انتشار خبر و عکسی از او را ندارند. انصاف هم چيز خوبي است.