روایت مصباحی مقدم از تلاش های انتخاباتی خبرگان

حالا که تب و تاب بحث‌های انتخاباتی خوابیده، سخنگوی جامعه روحانیت مبارز روایت جالبی از پشت پرده تلاش‌های انتخاباتی خبرگان دارد.

 هرچند حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی‌مقدم بخش هایی از سخنانش همان موقع گفت و گو و به بخش هایی هم بعد از مشاهده متن گفت و گو مهر غیرقابل انتشار زد، اما باقی مانده آن هم هنوز خواندنی است. او از اختلاف نظر میان جامعتین در ارائه لیست خبرگان سخن گفت و اینکه جامعه روحانیت مبارز از همان ابتدای کار نام آیت الله هاشمی را در لیست خود قرار داده بود و دلیل تاخیر اعلام این موضوع رایزنی های بیشتر با جامعه مدرسین و جلب نظر موافق آنها برای این امر بوده است.

 او که خود از حضور در مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان بازماند معتقد است که اگر سیدحسن خمینی امکان حضور در انتخابات خبرگان را داشت حتما شور انتخاباتی افزایش می یافت. او اگرچه معتقد است عدم احراز صلاحیت سیدحسن خمینی سیاسی نیست اما بر این موضوع اصرار دارد که حمایت آیت الله هاشمی از سیدحسن و به کار بردن عباراتی همچون آیت الله و علامه در مورد وی موجب شد تا کاندیداتوری سیدحسن خمینی در یک فرآیند عادی صورت نگرفته و سیاسی شود. به گفته او "این اقدام آقای هاشمی زودهنگام بوده و به زیان سیدحسن خمینی تمام شد".

مصباحی مقدم که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز هست در گفت و گوی خود به برخی از حواشی جلسات این مجمع نیز اشاره می کند. از جمله آنکه از جلسه ای سخن می گوید که اظهارنظر محمود احمدی نژاد در آن جلسه با استقبال آیت الله هاشمی مواجه شده و درباره آن گفته بود آقای احمدی نژآد درست می گوید. موضوعی که به گفته مصباحی مقدم سایر اعضا را شگفت زده کرده بود.

گفت و گوی خبرآنلاین با حجت الاسلام غلامرضا مصباحی مقدم را در ادامه می خوانید:

جز در این دوره، تا کنون در انتخابات خبرگان معمول نبوده است که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت از دو لیست متفاوت حمایت کنند. اما در این دور لیست های مورد حمایت این دو تشکل در 8 مورد با هم اختلاف داشت. البته این تعداد در کل کشور عدد بالایی نیست اما درباره چهره ها بحث های زیادی مطرح شد. مثلا درباره آقای هاشمی از چندماه پیش این بحث بود که آیا نامشان در لیست قرار می گیرد یا خیر و نهایتا هم محل اختلاف بود...

البته ما از اول نام آقای هاشمی را در لیست قرار داده بودیم. از همان ابتدا که بحث کرده بودیم با اکثریت آرا به این نتیجه رسیدیم که نام آقای هاشمی باید از اول در لیست قرار بگیرد. هیچ گاه این موضوع مخدوش نشد.

دلیلش چه بود؟

اولا آقای هاشمی از بنیانگذاران جامعه روحانیت مبارز است. نمی شود این را نادیده گرفت. بر اساس اساسنامه هم بنیانگذاران عضویت دائمی دارند. در نتیجه یک عضو دائم جامعه روحانیت را نمی شود مورد غفلت قرار داد. درست است که ایشان افکار متفاوتی دارد و نسبت به گذشته بیشتر هم زاویه پیدا کرده است اما همچنان عضو جامعه روحانیت است. گذشته از مسئله عضویت ایشان در جامعه روحانیت که در تصمیم گیری دخیل بود؛ مسئله مهم تر رفتاری است که مقام معظم رهبری با آیت الله هاشمی داشته اند. بعد از فتنه 88 ما منتظر بودیم ببینیم آقا با آقای هاشمی چه گونه رفتار مى كنند. همه دیدیم که ایشان را دوباره به عنوان رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام منصوب کردند، بدون اینکه موضع آقای هاشمی تغییر کرده باشد. این برای ما معنادار بود و فهمیدیم که آقا نمی خواهد ایشان كنار گذاشته شود. من به خاطر دارم که بعد از انتخابات 88 برای تحلیف آقای احمدی نژاد دفتر آقا پیگیر بودند که آقای هاشمی به هر حال در مراسم تحلیف حضور پیدا کند. حتی به دنبال ایشان فرستادند. اما آقای هاشمی رو پنهان كرده بود. اصرار آقا مبنی بر اینکه آقای هاشمی در مراسم تحلیف ریاست جمهوری باشند معنا دار است. یعنی تاکید رهبری بر این است که آقای هاشمی باید در میدان باشد و نمی خواهند ایشان را کنار بگذارند.

درست است که جامعه مدرسین اسم ایشان را در لیست نگذاشتند، اما مبنای جامعه روحانیت این بود که ما خودمان را بازوی رهبری می دانیم و نباید از ایشان تندتر برویم. بنابراین از همان ابتدا تصمیم بر این شد که نام ایشان را در لیستمان بياوريم.

پس چرا انقدر دیر این موضوع را اعلام کردید؟

به این دلیل که در رایزنی هایمان به دنبال این بودیم که بتوانیم توافق جامعتین را در این باره داشته باشیم. وقتی آخرین جلسه را گذاشتیم و در آن جلسه به نتیجه نرسیدیم اعلام کردیم که آقای هاشمی همچنان در لیست ما باقی است.



دلیل اینکه جامعه مدرسین ایشان را در لیست خودش قرار نداد چه بود؟ اخیرا بخشی از خاطرات رهبری منتشر شده است که بیان می کند آیت الله هاشمی جز موسسین جامعه مدرسین هم بوده است. شما گفتید به این دلیل جامعه روحانیت آیت الله هاشمی را در لیست خود قرار داد که ایشان جز موسسین جامعه روحانیت هستند. پس چرا جامعه مدرسین ایشان را در لیست خود قرار نداد؟

باید دید مبنای جامعه مدرسین در این باره چیست؟ آیا آنها هم مبنا را بر این قرار داده اند که بنیانگذاران عضو دائم هستند یا خیر. ما در اساسنامه مان این را داشته ایم.

علت مخالفت جامعه مدرسین با حضور ایشان ذر لیست نامزدهای خبرگان چه بود؟ خود آیت الله یزدی با این موضوع مخالف بودند؟

اين موضوع درچارچوب كار من نيست.

فضای این دور از انتخابات خبرگان را چطور دیدید؟ زمانی که بحث کاندیداتوری سیدحسن خمینی مطرح شد برخی معتقد بودند که حضور ایشان به عنوان کاندیدای جوان ممکن است یک خیزش اجتماعی ایجاد کند. به هر حال بر اساس آمار همیشه میزان مشارکت در انتخابات خبرگان کمتر از سایر انتخابات بوده است. اما اینطور گفته می شد که با وجود این چهره ها و همزمانی آن با انتخابات مجلس این احتمال وجود دارد که میزان مشارکت بالاتر برود. ولی او رد صلاحیت شد. برآورد شما از این موضوع چه بود؟

من به مسئله اصلا سیاسی نگاه نمی کنم. در واقع در اینجا مسئله اجتهاد سیدحسن خمینی مطرح بود. برای شخص من با توجه به شناختى که از او داشتم و با توجه به هوش و ذکاوتی که از این خانواده سراغ دارم قابل قبول بود که ایشان به مرتبه اجتهاد دست پیدا کرده باشد، اما قضاوت من مبنا نیست. این شورای نگهبان بود که باید به این نتیجه می رسید. آنها هم خارج از آزمون به این نتیجه نرسیدند. گویا برخی هم نظرشان بر این بوده است که می شود اجتهاد ایشان را تایید کرد، اما جمع بندی این نبوده است. طبعا اگر سید حسن خمینی کاندیدا می شد شور انتخاباتی برای خبرگان بالاتر می رفت.

به اعتقاد من یک اشتباهی در این قضیه رخ داد. این اشتباه پیش درآمدی بود که آقای هاشمی نسبت به سیدحسن خمینی داشت. به عبارت دیگر کاندیداتوری سیدحسن خمینی خیلی عادی و طبیعی نبود. کاندیداتوری ایشان با تشویق و اصرار آقای هاشمی بود. این خود به مسئله معنای دیگری داد. این امر موجب شد در عرصه سياست و رسانه ها احساساتی برانگیخته شود که در مورد انتخابات خبرگان طبیعی نبود. انتخابات خبرگان انتخاباتی غالبا غیرسیاسی است. نباید در انتخابات خبرگان شاهد اردوکشی باشیم. اما متاسفانه این اتفاق افتاد. اگر سیدحسن خمينى خودش شخصا و راسا اعلام کاندیداتوری می کرد شاید اصلا این اتفاقات نمی افتاد. تعبیر چندى پيش به «آیت الله» و «علامه» برای سید حسن خمینی از سوی آقای هاشمی اقدام زودهنگامی بود.

سيد حسن خمینی به واقع شخص فاضلى است که گستره اطلاعات خوب و وسیعی دارد. دانش و اطلاعات ایشان منحصر به فقه و اصول هم نیست. ایشان علاوه بر ان كه  در فقه و اصول سابقه دارد؛ زبان می داند و دانش حکمی و عرفانی و فلسفی خوبی دارد. علاوه بر همه این ها به دلیل هوش و ذکاوت و قدرت ذهنی که دارد در علوم دیگری هم ورود کرده و دامنه معلومات و اطلاعاتش گسترده تر از این حرف هاست. اما آقای هاشمی باید اجازه می داد یک چنین تعبیری از سوی دیگران مطرح می شد. یا اگر هم بنا بود از سوی ایشان مطرح شود بعد از گذشت زمان بيشتری اتفاق می افتاد. به گونه ای که مسئله قبل از تاکید آقای هاشمی بین و روشن تلقی می شد. این اقدام زودهنگام آقای هاشمی به زیان سیدحسن خمینی تمام شد.



تحلیلگر روزنامه کیهان هم در تحلیلی که دراین باره نوشته بود معتقد بود که آقای هاشمی به عمد این کار را انجام داده و به نوعی این چهره را سوزانده است. بنابراین شما هم اینطور فکر می کنید؟

اصولا رشد و بالندگی شخصیت ها باید به صورت کاملا عادی صورت بگیرد. هر حرکت زودهنگامی موجب ناکام ماندن و یا سوزاندن آن چهره  می شود. اوایل انقلاب برخی در حوزه قم مرحوم آیت الله منتظری را خیلی برجسته مطرح می کردند به طورى كه شخصيت مراجع تقليد معاصر راتحت الشعاع قرار مى داد. آن موقع معتقد بودم که بیش از حد ایشان را بزرگ می کنند. چون در وزان ایشان مراجع پیشگام تر و مقدم بر ایشان بودند ولی به گونه ای ایشان را مطرح می کردند که جلوتر از همه و بعد از امام است و هیچ کس به جایگاه ایشان نمى رسد. این یک نوع بزرگ کردن شخص به شکل زودهنگام بود. نتیجه آن را هم دیدیم که چه شد. این اصلا خوب نبود. حتی زودهنگام مطرح کردن ایشان به عنوان قائم مقام رهبری هم کار درستی نبود.

این بعدی که شما می فرمایید یک طرف ماجراست. اما طرف دیگر آن از نگاه نسل سومی های انقلاب به این موضوع است. تلقی این است که آقای منتظری و همینطور سیدحسن خمینی  شخصیت های فقهی هستند...

این را بگویم که من اصلا قصد مقایسه این دو شخصیت را نداشتم. سید حسن خمینی را هنوز چهره ای می دانم که در آينده قابل استفاده خواهد بود. به شرطی که کاملا مراقبت کند تا در دام یک جریان سیاسی نیفتد. مرحوم پدر ایشان از نظر گرایش سیاسی به جریان چپ روحانیت گرایش داشت. اما هم در حیات امام و هم بعد از رحلت امام خیلی مراقبت کرد تا در قالب آنها منحصر نماند و به گونه ای نباشد که آنها او را یک طرفه به خودشان منسوب کنند و او از ارتباط با جریان مقابل محروم شود. این نکته مهمی است. سیدحسن خمینی خیلی باید مراقبت کند. الان متاسفانه کم کم این اتفاق در حال رخ دادن است و ایشان باید این را تعدیل کند. اگر ایشان در دام يك جريان سياسى نیفتد شخصیت محبوبی است که می تواند امید آینده کشورمان باشد.

البته سوال من این بود که چه به آیت الله منتظری صفت قائم مقامی می دادند و چه نه؛ چه به سیدحسن خمینی علامه می گفتند و چه نمی گفتند، به هر حال شخصیت های برجسته ای محسوب می شوند. چه بسا به همین دلیل هم مثلا مخالفین سیدحسن خمینی شروع به فضاسازی کردند...

این بستگی دارد به اینکه چه کسی از ايشان تعریف کند. یک وقت یک شخصیت علمی برجسته و البته بیطرف در حوزه ایشان را مورد ستایش قرار می دهد؛ این اصلا تحریک کننده نیست و احساساتی را بر نمی انگیزد. اما یک وقت آقای هاشمی رفسنجانی که جایگاه سیاسی خاصی دارد و در گروه بندی هاى سياسى قرار گرفته است، تعریف می کند. این تعریف هیچ کمک مساعدی نیست بلکه در درون خودش تخریب را برمی انگیزد.

ما از نیت آقای هاشمی بی اطلاعیم. اما بعد از اینکه موج رسانه ای علیه ایشان به راه افتاد و شورای نگهبان درباره رد صلاحیت ایشان نظر داد، آیت الله هاشمی هم آن تعابیر را در مورد ایشان استفاده کرد.

اولا در مورد ایشان نباید تعبیر «رد صلاحیت» استفاده کرد. حتی «عدم احراز صلاحیت» هم در این مورد بی معناست. رد صلاحیت و عدم احراز وقتی معنا دارد که پرونده ايشان مطرح شود. در حالی که پرونده سیدحسن خمینی برای شورای نگهبان بعد از ثبت نام مطرح نشد.

یعنی از ابتدا گفتند ایشان نامزد نیست؟!

خیر. شورای نگهبان از ابتدا بنا را بر این گذاشت که تمام نامزدها که سابقه عضویت در خبرگان را ندارند باید در آزمون شرکت کنند. ایشان در آزمون شرکت نکرد و این پایان پروسه کاندیداتوری سیدحسن خمینی از نظر شورای نگهبان تلقی می شود.



البته این حرف شما در صورتی صحیح است که پرونده تمام نامزدهایی که سابقه ای نداشتند و در آزمون هم شرکت نکردند برای شورای نگهبان بسته می شد. در حالی که ما دیدیم چهره هایی وجود داشتند که بدون آزمون و بدون داشتن سابقه عضویت در خبرگان و یا قبولی در آزمون دوره های قبل صلاحیتشان تایید شد.

به هر حال برای شورای نگهبان عدم شرکت ایشان در آزمون پایان کاندیداتوری ایشان بود. پس در مورد سیدحسن خمینی تعبیر به عدم صلاحیت و یا عدم احراز صلاحیت اساسا موضوعیت پیدا نمی کند.

دوم اینکه تاریخ طرح مسئله توسط اقاى هاشمى به چند ماه قبل از اینکه سیدحسن خمینی بخواهد نام كانديداتورى خبرگان را بیاورد بر می گردد. آن موقع هنوز خبری نبود و آقای هاشمی از سیدحسن خمینی تعبیر به «آیت الله» و «علامه» کرد. این تعبیر زودهنگام بود و همین موجب واکنش هایی شد. نمی خواهم بگویم این تعابیر بی جاست. اما از نظر ظاهرى این عنوان جای تامل دارد. چطور می شود یک روحانی جوان که البته خیلی با استعداد است و سال ها درس خارج هم داده و البته بدون اغراق مثل ایشان هم صدها نفر در حوزه وجود دارند؛ «آیت الله» و «علامه» خطاب شود. از نظر ظاهری هم می باید این کار توسط کسانی کلید می خورد که شبهه برانگیز نباشد. به هر حال آقای هاشمی امروز در راس یک جریان سیاسی قرار گرفته است. مطرح کردن مسئله از سوی ایشان واکنش برانگیز بود.

مگر فقهای شورای نگهبان نباید بدون توجه به این مسائل سیاسی اظهار نظر کنند؟

من به خودم اجازه نمی دهم که وارد کار شورای نگهبان شوم. آنها هستند که باید به نتیجه برسند. طبیعت مسئله این است که کسی که سابقه تدریس در حوزه دارد و شاگردان و آثاری دارد؛ با توجه به آن آثار و شاگردان و مقایسه درس او با دیگران باید درباره اجتهادش به جمع بندی برسند.

شما به دیگر راه های احراز اجتهاد اشاره کردید. داشتن درس خارج فقه، تایید از سوی سایر مراجع و داشتن کتب و ... راه هایی هستند که در دوره های قبل برای احراز صلاحیت استفاده شد. حتی در همین دوره هم درباره برخی از نامزدها از این روش ها استفاده شد.

این هم البته حواشی داشت. مثلا اظهارنظری که از آیت الله وحید خراسانی در مورد سیدحسن خمینی نقل شد به نقل از رسول اکرم بود که حرمت شخصيتى  که از دنیا رفته است را باید در فرزندانش حفظ کرد. این اصلا به معنای تایید اجتهاد نیست. اما این را در سطح رسانه ای اعلام اجتهاد تلقی کردند. واقعا باید بقیه اظهارنظرها را هم دید که آیا واقعا مرادشان تایید اجتهاد وی بوده است. البته بعضی از این علما به صراحت اجتهاد ایشان را تایید کرده اند. مثلا آیت الله سیدجعفر کریمی و یا آیت الله محقق داماد به صراحت اجتهاد ایشان را تایید کردند. اما باید عبارت هایی که بیان شده است را با دقت بررسی کرد.

آقای مصباحی مقدم شما از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام هم هستید. جلسات مجمع معمولا به صورت رسمی گزارش می شود و رسانه ها کمتر در جریان حواشی و جزئیاتی درباره آن قرار می گیرند. می خواهم از حواشی این جلسات از شما بپرسم. برخی از منتقدین آقای روحانی بر ایشان خرده می گیرند که در جلسات مجمع شرکت نمی کند. همین مورد در رابطه با آقای احمدی نژاد هم بیان می شد. به عنوان کسی که در هر دو دوره عضو بوده اید دیدگاه مقایسه ای خودتان را در این باره بفرمایید.

من نمی دانم چرا آقای روحانی در همه جلسات شرکت نمی کنند. ایشان از همان ابتدا که رییس جمهور شدند این جلسات را نامنظم شرکت می کردند. جلساتی را هم که شرکت می کنند معمولا با تاخیر می آیند و قبل از پایان جلسه هم آن را ترک می کنند. به هر حال این می تواند به دلیل حجم بالای کار رییس جمهور باشد.

این عدم حضور ایشان به دستور کار جلسات آسیب نمی زند؟

خیر. چون نمایندگان دولت در همه بحث ها حضور دارند. دیدگاه های دولت را رسما نماینده دولت در جلسات مجمع بازتاب می دهد و با اظهار نظر او مجمع جمع بندی می کند و تصمیم می گیرد.

نماینده دولت فرد مشخصی است یا هر بار تغییر می کند؟

غالبا آقای پورمحمدی وزیر دادگستری به نمایندگی از دولت در جلسات مجمع شرکت می کند. گاهی اوقات که ایشان نمی تواند بیاید آقای انصاری اعلام می کند که من امروز دیدگاه های دولت را به شما منتقل می کنم.

در مورد آقای احمدی نژاد هم همینطور بود؟ عدم حضور ایشان هم آسیبی به روند کار نمی زد؟

خیر. در واقع ترک جلسات مجمع از سوی آقای احمدی نژاد نوعی واکنش نسبت به رفتار آقای هاشمی در انتخابات بود.

ایشان بعد از انتخابات 88 ایشان دیگر در جلسات شرکت نمی کرد؟

بله. ظاهرا تا قبل از 88 بيشتر شرکت می کرد. بعد از آن حضورش در مجمع متوقف شد و البته بعد از اتمام دولت دهم حالا تقزيبا مرتب جلسات را شرکت می کند.

خاطره ای از برخوردهای میان ایشان با آقای هاشمی در جلسات مجمع دارید یا موردی که نظر شما را جلب کرده باشد؟

البته آقای احمدی نژاد تقریبا در تمام جلسات در این دوره ساکت است. به استثنا یکی از جلسات چند ماه پیش. که گزارشی از وضعیت مبارزه با اشرار و گروه هاى تکفیری داده شد. در جریان این گزارش آقای احمدی نژاد اظهارنظری داشت که آقای هاشمی خیلی از آن استقبال کرد و گفت آقای احمدی نژاد درست می گوید.

آقای محمد هاشمی در یکی از اظهاراتش گفته بود که حضور آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع فقط به اندازه ضبط دوربین صدا و سیما بوده و بعد از آن جلسات را ترک می کرده است...

گمان می کنم این اظهار نظر دقیق نیست. درست است که آقای احمدی نژاد کمی با تاخیر می آید و اندکی هم زودتر می رود اما به هر حال از دو ساعت و نیم جلسه مجمع دست کم یک ساعت و نیم حضور دارد. فیلم برداری ها دقایقی صورت می گیرد و تمام می شود. به اضافه اینکه بدون هماهنگی دوربین صدا و سیما وارد می شود. وقتی جلسه رسمیت پیدا می کند و وارد دستور می شود دوربین های صدا و سیما می آیند و نزدیک 15 دقیقه فیلم برداری می کنند و می روند.

آقای جلیلی هم عضو مجمع هستند. در بازه هایی که در رابطه با موضوع پرونده هسته ای بحثی در مجمع شده واکنش های ایشان چه بوده یا واکنش بقیه به اظهارات ایشان چه بوده است؟

ایشان معمولا ورود نمی کند مگر جایی که مایل باشد اظهار نظر کند و به طور طبیعی به عنوان کسی که در این باره تجربه دارد اظهاراتش مورد توجه قرار می گیرد. ضمن اینکه هیچ وقت بحث برجام هم در دستور کار مجمع قرار نداشته است. گاهی گزارش های محرمانه ای درباره بحث های هسته ای در مجمع ارائه می شود. اوایل از ایشان بیشتر خواسته می شد تا نظرش را دراین باره بدهد اما این اواخر کمتر از ایشان خواسته می شود.

چرا؟ ملاحظه خاصی در این رابطه وجود دارد؟

چون از این سمت فاصله گرفته است. البته ایشان همچنان عضو شورای عالی امنیت ملی هست اما چون دیگر جایگاه قبلی که باعث می شد مستقیم در میدان كار باشد و پرونده هسته ای را دنبال کند، ندارد کمتر هم اظهار نظر می کند.

فعال ترین عضو مجمع و کم حرف ترین عضو چه کسانی هستند؟

بزرگترها کمتر صحبت می کنند. آیت الله جنتی و امینی حضور دائم دارند اما از کم حرف ترین ها هستند. اما جوانترها بیشتر اظهار نظر می کنند. از جمله آقای مجید انصاری خیلی صحبت می کند و خوب تجربه طولانی مدت تری هم دارد. خود من هم جز کسانی هستم که زیاد در اظهار نظرها مشارکت می کنم. در مرتبه بعدی آقایان باهنر، حداد عادل، فیروزآبادی، وحیدی و مظفر و دکتر داوودی هم از کسانی هستند که زیاد در مباحث شرکت می کنند.

موردی به خاطر دارید که یکی از اعضا انقدر عصبانی شده باشد که دیگران تلاش کنند او را آرام کنند؟

الان موردی به خاطرم نمی آید.

شوخ طبع ترین افرادی که در جلسات حاضر می شوند چه کسانی هستند؟

آقای حسن صانعی تا حدودی شوخ طبع هستند و معمولا حرف هایش را در لفافه شوخی و کنایه بیان می کند.

وقت شناس ترین اعضا و کسانی که معمولا دیرتر از بقیه می رسند چه کسانی هستند؟

غالب افراد سر وقت حضور دارند. چون جلسات مجمع باید رسمیت داشته باشد. اما یکی از کسانی که کمتر حضور پیدا می کند آقای هاشمی شاهرودی است. آنقدر ایشان کم حضور پیدا می کند که وقتی در یکی از جلسات اخیر حاضر شده بود برخی به شوخی گفتند "صل علی محمد آقای شاهرودی خوش آمد" (خنده). آقای هاشمی شاهرودی درس هایشان را در قم خیلی جدی می گیرد و به همین دلیل کمتر در جلسات حاضر می شود.