روایت حائری شیرازی از گفت و گو با هاشمی و مصباح

عضو مجلس خبرگان با بیان اینکه به هاشمی و مصباح گفتم بنشینید با هم گفت‌وگو کنید و مشکل را حل کنید و نگذارید رسانه ای شود، گفت: خبرگان باید توان حل اختلافات در سطوح عالی مملکت را داشته باشند.

آیت الله حائری شیرازی عضو مجلس خبرگان و امام جمعه سابق شیراز در کنفرانسی خبری که روز گذشته با حضور نمایندگان مطبوعات مختلف برگزار شد، اظهار داشت: یکی از مسائل مهم هر نظامی نحوه انتقال قدرت است. در گذشته در بسیاری از کشورها ازجمله ایران انتقال قدرت موروثی بود که با آمدن امام(ره) این روند در ایران پایان یافت. امام فرمودند خبرگان منتخب ملت هرکسی را که انتخاب کند، او ولی منتخب مردم است و حکمش نافذ است. یکبار هم تجربه این مساله را داریم که سریع، سالم و موفق حتی قبل از دفن امام صورت گرفت و فرصت شیطنت را از اجانب سلب کرد.

 وی در پاسخ به سوال یکی از خبرنگاران در مورد اینکه طرح تئوری صالح مقبول در برابر اصلح با وظیفه شرعی رای دهنده که رأی دادن به اصلح است در تعارض است، گفت: باید دید مبنای خدمت کسی که می‌خواهد با مردم کار کند چیست؟ مبنا این است که من اصلح هستم یا مبنایش اتکا به رأی مردم است؟ امام از همان ابتدا فرمودند من به پشتوانه این ملت دولت تشکیل می‌دهم. اعتماد مردم را مورد اشاره قرار دادند نه صلاحیت خود را. نگفتند من اصلح ام. پس در اندیشه سیاسی "امام قبول داشتن مردم" خود سهمی دارد و ملاک است.

عضو مجلس خبرگان افزود: فرض کنیم یکی در معنا و در حقیقت از دیگران بهتر است و اصطلاحاً اصلح اوست؛ اما مردم خبر ندارند که او از دیگران بهتر است و اگر می‌دانستند قطعاً او را انتخاب می‌کردند. ما نمی‌توانیم به مردم تلقین کنیم. راهی برای این مسئله نداریم ولی باید بدانیم اگر مردم به کسی رأی می‌دهند به خاطر این است که او را اصلح می‌دانند. اصلح از نظر اکثریت یکی دیگر است نه آن که ما می‌دانیم پس اکثریت او را اصلح می‌دانند که به او رأی می دهند نه صالح مقبول. به این ترتیب مسئله حل شده است.

آیت الله حائری در پاسخ به سوالی در باب ویژگی‌ها و وظایف خبرگان، گفت: اینکه ما خبرگان را در این زمینه محدود کنیم که فقط در تعیین رهبری وظیفه دارند و در بقیه اوقات وظیفه ندارند، چنین نیست. برخی فکر می‌کنند اعضای خبرگان همیشه ناظر هستند تا روز مبادا که موقع انتخاب رهبر شود. یعنی مثل آب گرم کن همیشه روی شمع هستند؛ موقع انتخاب رهبری روی نقطه جوش می‌آیند. درحالی که قطعاً چنین نیست.

وی تأکید کرد: در اصل 110 قانون اساسی، 11 مورد از وظایف رهبری و در 10 اصل دیگر هم وظایف رهبری ذکر شده که جمعاً 50 الی 60 وظیفه برای رهبر ذکر شده است.طبیعی است گروهی لازم است در انجام این وظایف گسترده به رهبری کمک کنند و این خدمت به نظام است. اعضای خبرگان برای هر چند مورد از وظایف رهبری بالاخص نظارت‌های گسترده ای که ایشان باید داشته باشند، می‌توانند یک کمیسیون درست کنند و نظارت در آنجا انجام شود و اینها در نظارت بازوی رهبری باشند.

عضو مجلس خبرگان اظهار داشت: نظارت دائم رهبری از طریق خبرگان صورت می‌گیرد، چشم‌های خبرگان را بر این نظارت باز می‌کند و خیلی مسائل را حل می کند. این مطلبی که گفتم، صرف نظر از این است که مراقب باشند رهبر خطا نکند؛ بلکه اینجا خبرگان به او یاری می‌رسانند و بار نظارتی که بر دوش رهبر است را می‌توانند هرکدام اندکی سبک کنند.

آیت‌الله حائری در پاسخ به این سوال که این ایده چقدر به شورایی شدن رهبری شباهت دارد، گفت: شورایی شدن رهبری معنایش این است که این مشاوران همه حق و مسئولیت مساوی در امر رهبری دارند؛ یعنی هرکدام یک رهبر هستند، اما در این ایده که خبرگان در امر مشاورت رهبری معین او باشند؛ اینها در اینجا مسئولیت و حقی ندارند و همه مسئولیت با رهبری است و آنها فقط ایشان را یاری می‌رسانند.

وی افزود: این مسئله شباهتی نیز به مجمع تشخیص مصلحت نخواهد داشت؛ زیرا آن مجمع یک وظایف مشخص و مدونی دارد؛ اما خبرگان فقط در مسئله نظارت به رهبری یاری می‌دهند و مانند چشمان ایشان عمل می‌کنند و در حقیقت معلومات رهبری را اضافه می‌کنند.

عضو مجلس خبرگان در پاسخ به سوالی که شورایی شدن رهبری را چه کسانی پیشنهاد دادند، گفت: در موقع رحلت امام راحل، همه حتی آقا خودشان نیز فرمودند خوب است شورایی شود و این برای عدول از اصول عنوان نشد. اکثرا معتقد بودند اعتماد مردم به امام تکرار شدنی نیست، در نتیجه پنج نفر را تعیین کنیم تا جمعاً بتوانند جای امام(ره) را پر کنند. زیرا ما بعد از رحلت امام به شدت به وحدت نیازمندیم؛ لذا از هر طیفی یک نفر آورده شود تا همه قانع شوند و ملوک الطوایفی نشود.

آیت‌الله حائری افزود: مخالفان شورایی شدن نیز، شورای عالی قضایی را مثال می‌زدند که آمدید آن را به رئیس قوه قضائیه تبدیل کردید و گفتید در آنجا هم شورا کارآمد نبود؛ اکنون چگونه برای رهبری شورا را کارآمد می‌بینید؟ آقای شرعی نزد من آمد و گفت نظر هیئت رئیسه ظاهرا شورایی است. با جایگزینی شورا به جای رهبر مردم دلشان خالی می‌شود. ممکن است ترس در جامعه غالب شود که نتوانستند رهبر انتخاب کنند. مردم امروز نیاز به قوت قلب دارند.

وی ادامه داد: من هم ثبت نام کردم که بروم خارج از دستور صحبت کنم و همین مسئله را عنوان کنم. نفر قبل از من که سخنانش تمام شد، هیئت رییسه کفایت مذاکرات داد. ناراحت شدم که چرا نشد این دغدغه را طرح کنم، اما وقتی وارد دستور شدند و وقتی خواستند مسئله را به شور بگذارند گفتند ابتدا مخالفان شورایی حرف بزنند و به من وقت دادند که اول مخالف حرف بزنم و من که می‌خواستم در این مسئله خارج از دستور نطق کنم، خود به خود نطق داخل دستور نصیب ام شد و تفاوت این دو در تاثیرگذاری بسیار است.

عضو مجلس خبرگان تاکید کرد: بالاخره به لطف خدا شورایی نشد و آقا انتخاب شدند. هرچند ایشان به انتخاب خودش اعتراض کرد و این نشان از تقوای ایشان دارد.

آیت‌الله حائری همچنین در پاسخ به سوالی که وقتی مسئولان به دستورات رهبری بی توجهی می‌کنند هیچ قانونی برای مطالبه و برخورد با ایشان نداریم، اظهار داشت: «ان الله قد جعل علی کل شی حدا و قد جعل علی من تعد علی الحد حدا» یعنی خدا برای هر موضوعی حدودی تعیین کرده و برای هرکسی که از حدود خدا تجاوز کند، هم حد (به معنی مجازات) تعیین کرده؛ لذا باید در احکام رهبری به مسئولان ذکر شده باشد که اجرا شود، در صورت عدم اجرا چنین و چنان می‌شود و اگر در حکمی تصریح نشده، وظیفه علاقه مندان است که بروند و این قسم موضوع را مطالبه کنند که تصریح شود.

وی در مورد راه حل مسئله ربا و قرض در بانکداری اسلامی، گفت: قاعده نفی سبیل را که در نظر بگیریم، به نظر بنده این که ما از دلار در معاملات بین المللی مان استفاده می‌کنیم خودش سبیل است. بارها تأکید کرده ام و به مسئولان دولت‌های قبل گفته ام معاملات را براساس طلا کنید و تعیین دقیق کنید که هر اسکناس چاپ شده شما برابر چقدر طلاست. آن زمان نیز پول شما ارزش بین المللی می‌یابد و خودش ارز واسط می‌شود و هم قرض بدون بهره در بانک عملیاتی می شود، زیرا دیگر تورمی نخواهد بود. باید این مسئله را بپذیریم که بخواهیم و نخواهیم سود بانکی معنایش گرفتن از ضعیف و دادن به قوی است.

عضو مجلس خبرگان اظهار داشت: در مسئله خبرگان ما مجتهد عادی نمی‌خواهیم، مجتهد مجتهدشناس و مجتهد سرچشمه شناس می‌خواهیم؛ به عنوان مثال در مسئله اقتصاد سرچشمه مشکلات ماهیت پول است. اگر پشتوانه پول ما بجای دلار، طلا بود و نرخ برابری دقیق رعایت می‌شد، امروز تورم نداشتیم چنانکه در گذشته و در صدر اسلام؛ اگر براساس روایات یک گوسفند مثلاً برابر با یک دینار بوده که مقدار n گرم طلا می‌شده است. الان هم می‌بینید قیمت یک گوسفند به صورت متوسط همان حدود n گرم طلا است و با گذشت 1400 سال تغییرچندانی نکرده، خوب چرا ما از این استفاده نمی‌کنیم و پشتوانه را دلار نگه می‌داریم؟

آیت‌الله حائری شیرازی در پاسخ به سوال خبرنگاری که از علت بروز مشکلات در انتخاب رئیس جمهور گذشته پرسید با وجود اینکه متدینین با تصورات بسیار خوبی به وی رأی داده بودند و وی نهایتاً طور دیگری عمل کرد، تأکید کرد: ما گاهی سلبی رأی می‌دهیم که این اصلاً عواقب خوبی ندارد. مثلاً آقایی طوری عمل کرده که امروز مخالف زیاد دارد؛ حالا مخالفین وی برای اینکه او رأی نیاورد بیایند همه به فرد دیگری رأی بدهند. یعنی برای رأی نیاوردن فرد منفی به مخالف او رأی بدهیم.

وی ادامه داد: به جای اینکه براساس مسائل ایجابی رأی بدهیم و ببینیم این فرد کیست که می‌خواهیم به او رأی بدهیم و دیدگاه‌ها و سوابق و ایده‌هایش چیست؟ صرفاً برای رأی نیاوردن یکی دیگر به او رأی می‌دهیم. این عواقب خیلی بدی دارد تا 100 سال دیگر هم سلبی رأی بدهیم همین آش است و همین کاسه و مشکلی از مشکلات مملکت حل نمی‌شود.

عضو مجلس خبرگان یادآور شد: باید تأکید کنم این جریان هم مطلقاً همه آدم‌های بدی نبودند. طبیعی است وقتی شما کمک نکنید و گوشه روی زمین افتاده کار را نگیرید همین می‌شود. بنده به جز جریان فتنه که مردم را به خیابان‌ها دعوت کرد و رو در روی نظام قرار داد، منتقد صد درصدی هیچ یک از جریانات سیاسی نیستم. مابقی جریانات را مغرض نمی‌بینم بلکه همه اشتباهاتی دارند.

آیت‌الله حائری شیرازی در تبیین اینکه چرا جریان فتنه شکل گرفت، گفت: آقایان شتاب زده عمل کردند، گروهی به وی تبریک گفتند و آنها هم دچار این توهم شدند و دیگر چیزی را نپذیرفتند و در فاز معارضه و مقابله رفتند و متاسفانه دوستان هم به این‌ها کمک نکردند که چنین رفتاری را نکنید بلکه اطرافیان هم تشویق کردند و چنان شد که نباید می‌شد.

وی یادآور شد: البته نباید فراموش کرد که اشتباهاتی هم از دیگر سو صورت گرفته و حرف‌هایی هم که نباید زده بشود در مناظرات زده شد. جایی که باید مجری وارد عمل می‌شد و با قاطعیت جلوی مسائلی را می‌گرفت ولی در این حد توان نداشت و درست انتخاب نشده بود. به نظر من برای چنین مناظراتی باید مجری تربیت می‌شد و مجری چنین برنامه ای باید خود یک قهرمان باشد و وقتی قرار است اسم از فردی که نیست، برده شود و به او نسبتی داده شود یک بار مجری با قاطعیت برخورد می‌کرد و صدای فرد را قطع می‌کرد موضوع خاتمه می‌یافت و این مسائل پیش نمی‌آمد.

عضو مجلس خبرگان رهبری تأکید کرد: این نکته را هم باید به آقایان متذکر شویم که فتنه 88 فروکش نکرد، بلکه تنها مسئله به خیابان آمدن‌ها متوقف شد. زیرا هزینه آن بعد از به میدان آمدن رهبری و سپس به خیابان آمدن مردم در 9 دی بالا رفت و این یعنی زمینه خطر باقی است. 9 دی حضور خیابانی را متوقف کرد اما این جریان در انتخابات‌ها خودش را نشان می‌دهد.

آیت‌الله حائری شیرازی در مورد امر به معروف، گفت:  فقیه باید سرچشمه شناس باشد، به عنوان مثال در مسئله امر به معروف سرچشمه تذکر لسانی است. من از برادران سپاه پرسیدم به نظر شما تعداد متذکرین لسانی بیشتر است یا تعداد داوطلبان شهادت در جبهه‌های نبرد؛ گفتند بدون شک تعداد داوطلبان شهادت بیشتر است. خوب این است که امروز وضعیت امر به معروف در جامعه چنین می‌شود.

وی همچنین در مورد مسئله نظارت استصوابی شورای نگهبان، افزود: ما باید به سمت کمال حرکت کنیم. طبیعتاً در این مسیر قوانین ما رشد می‌کند. ممکن است مقرراتی که امروز می‌گذاریم بسیار سخت تر از دیروز باشد. به عنوان مثال قانونی که به شورای نگهبان می‌دهند می‌گوید باید صلاحیت فرد را احراز کند. مگر احراز صلاحیت کار آسانی است؟ درمورد بسیاری ممکن است اصلاً نشود یا نتوانند احراز کنند، خوب براساس قانون چه کنند؛ باید رد کنند. چاره ای ندارند، زیرا رساندن از مرحله ثبوت به مرحله اثبات بسیار دشوار است. لذا اینها مظلوم اند این وسط نباید به این ها تاخت.

عضو مجلس خبرگان رهبری ادامه داد: ما به داور فوتبال این اختیار را می دهیم که اشتباهی را ببیند و اغماض کند؛ این دیگر اوج دادن یک اختیار به یک داور است. آیا ما چنین حدی از اختیار را برای شورای نگهبان در داوری‌هایش می‌پذیریم؛ هرگز. پس ببینید ما اختیاراتی را به داور فوتبال می‌دهیم که صد برابر شورای نگهبان است. چرا عده ای فکر می کنند شورای نگهبان فعال ما یشاء است.

آیت‌الله حائری شیرازی افزود: البته وقتی من می‌گویم فلانی خوب است و او را نکوبید به این معنا نیست که مخالف او دیگر بخت النصر است. خیر، بنده به همه آقایان بارها گفته ام که بنشینید و صحبت کنید و اختلافاتتان را با گفتگو حل کنید. در مطبوعات به هم نیش نزنید بلکه با گفتگو حل کنید.

وی گفت: به هاشمی و مصباح هم گفتم بنشینید با هم گفتگو کنید و مشکل را حل کنید. نگذارید رسانه ای شود. به آقایان مختلف بارها گفته‌ام مردم هرکدام عده ای از مسئولان را می‌خواهند و هر کدام از مسئولان طرفدارانی دارند. خوب مردم سوال می‌کنند این ها چرا اختلاف می‌کنند و چرا نمی‌نشینند با هم حل کنند.

عضو مجلس خبرگان رهبری خاطرنشان کرد: مگر امام نفرمودند تا دست این دو نفر در دست هم است، من خیالم راحت است. دشمن هم بیکار نمی‌نشیند تمام تلاشش را می‌کند که بین این دو نفر اختلاف بیافتد. روی اطرافیان و بیوت بچه‌هایشان هرجا بتواند کار می‌کند که این اختلاف شود. حالا ما بیاییم تلاش کنیم که این آرزوی امام عملی شود و این اختلاف از بین برود. من که عضو خبرگان ام این طور نیست که حق نداشته باشم به بالاتر از خودم یک نصیحت کنم.

آیت الله حائری شیرازی در مورد اختلاف و خانه نشینی احمدی نژاد، گفت: به او نیز گفتم عده ای می‌خواهند تو ادامه بدهی تا رأی عدم کفایتت را در مجلس بگیرند و آن گاه بگویند از اول هم کفایت نداشته و کسی که او را تفویض کرده و پس از انتخابات تنفیذ کرده او مقصر است و اگر دلسوز هستی نکن و ادامه نده.

وی افزود: ما در کسوت روحانیت و علما باید دلسوز باشیم. از آبروی خود بگذریم و کنار آقایان مسئولان قرار بگیریم که متملق‌ها او را دوره نکنند. اگر قرار باشد تا اینها مشکلی و ایرادی پیدا کردند ما سریع حساب خودمان را جدا کنیم و فوری فاصله بگیریم که اوضاع این آقایان بدتر می‌شود و به سمت سراشیب سوقشان داده ایم.

عضو مجلس خبرگان رهبری یادآور شد: خواجه نصیر رفت، وزیر هلاکوخان کافر شد تا مشکلات مسلمین را از طریق او حل کند و آقایان با این روش که تا اشتباهی از مسئولی دیدند او را ترک و طرد کنند، مسئولان را تحت مصادره متملق‌ها در می‌آورند. ببینید مجلسی چه تعریف‌هایی از شاه عباس داده است. در کتاب هایش با همین کارها او را اصلاح می‌کند و حتی المقدور در خدمت اسلام در می‌آورد. البته باید اشاره کرد بعد از انقلاب گروهی از اساتید دانشگاه نزد امام رفتند و گفتند که ما هم مثل خواجه نصیر و مجلسی که چنان بودند با پهلوی رابطه داشتیم؟ امام فرمودند خواجه هلاکو را آدم کرد. شما پهلوی را آدم کردید؟ پس توجه کنیم این گونه نزدیک شدن بی تاثیر هم فایده ندارد. خبره حقیقی کسی است که چنین توانی را در برخورد با مسئولان داشته باشد.

آیت‌الله حادری شیرازی افزود: امام زمان نیز هرکس را دنبال هر کاری می‌فرستد خودش همراه اوست و خدا به موسی و هارون که می‌گوید بروید سراغ فرعون و می‌فرماید بروید من همراهتان هستم «انی معکم اسمع و اری». اینکه رهبری امروز این همه توفیقات از جانب حق تعالی دارند به این دلیل است که ایشان برای رهبر شدن هیچ کار نکرد؛, بلکه اعتراض هم کرد.

وی در پاسخ به این سوال که نظر شما در مورد به کاربردن لفظ امام خامنه ای چیست، تاکید کرد: اول باید بدانیم لفظ امام خاص امام معصوم نیست. این آقای عدنان امام جماعت وین هر وقت من را می‌بیند می‌گوید امام حائری آمد. در ادبیات برخی کشورها هر امام جماعتی هم امام خطاب می‌شود. پس چه ایرادی دارد که ما هم رهبرمان را امام خطاب کنیم، چنانکه امام خمینی را خطاب کردیم.

عضو مجلس خبرگان رهبری گفت: وقتی امروز دشمنان ما شیعه را هتک حرمت می‌کنند و مقابر امامزادگان ما را تخریب می کنند، چه ایرادی دارد ما در داخل شعائرمان را تکریم مضاعف کنیم و رهبرمان را ابهت ببخشیم؟ آنچه دشمن دوست دارد دقیقا همین است که ما رهبرمان را پایین بیاوریم و کم شـأنش کنیم.

آیت‌الله حائری شیرازی اظهار داشت: توجه داشته باشیم که در زمان امام (ره) اسلام آمریکایی بوده و امروز هم هست، اما آن روز اسلام آمریکایی بروزش و ظهورش در قالب یک عده مرفه بی درد بود. این‌ها را می‌شود با یک فوت از عرصه بیرون کرد. این‌ها مرد میدان نبوده و نیستند. اما امروز در دوران زعامت رهبری، اسلام آمریکایی بروز و ظهورش در قالب داعش است و یک عده افراد خشن و جان برکف که تا نفس آخر در هدف باطل و بی منطقشان می‌ایستند و از سراسر دنیا می‌آیند و می‌جنگند تا کشته شوند و حتی عامل انتحاری هم به تعداد فراوان دارند. مبارزه با کدام اسلام آمریکایی سخت تر است آن یا این؟

وی افزود: در زمان امام راحل محدوده مرزهای ما همین مرزهای ایران بود، ولی امروز انقلاب اسلامی در یمن درگیر است. کل یمن و سوریه را گرفته، در عراق درگیر است. در بحرین و مصر و ترکیه درگیر است. این رهبری امروز به مراتب پیچیده تر و دشوار تر است. این تصور را نداشته باشیم که اگر کسی در یمن یا نیجریه یا سوریه یک حرکت بزرگی می‌کند در این راستا او خودش به تنهایی موثر بوده و رهبری رهبر انقلاب در توفیقات آنها بی تاثیر بوده است. خیر، اصل حرکت را رهبری کرده‌اند تا آنها بتوانند چنین موفقیت‌هایی بدست بیاورند؛ ولی معمولاً کسی که پاس گل را می‌دهد به چشم نمی‌آید و همه فقط خود گل زن را می‌بینند.