شریفی نیا: شعار هنوز هم کاربرد دارد

در میان کسانی که سال های سال در سینما فعالیت کرده اند و نقش مهمی در سرنوشت فیلم های مهم تاریخ سینما داشته اند، هستند افرادی که روند کاری خود را تغییر داده اند و به یک مدل کار اکتفا نکرده اند. برخی از آن ها از شرایطی که مدیران در هشت سال ریاست جمهوری قبلی ایجاد کرده اند، حرف می زنند و دلایل راه رفتن در جهت سلیقه مخاطب عام را ناشی از جو حاکم بر سینما شرایط می دانند.

 
اما محمدرضا شریفی نیا یکی از همان قدیمی هایی است که تجربه کار با بسیاری از کارگردانان را دارد و در کنارش در آثار مهم آن ها هم بازی کرده است و می گوید که بازی در فیلم هایی که به اعتقاد کارشناسان عوام گرایانه است، خواسته خوش بوده. چون مخاطب را می شناسد و با رده بندی سلیقه مخاطب فیلم هایش را انتخاب می کند. او به هیچ عنوان نمی پذیرد که سینما با سرعتی پرشتاب به سمت عوام فریبی می رود، بلکه این روشن فکران هستند که با این تفکیک سبک ها کار را برای سینماگران سخت تر می کنند. گفت و گوی ما با او پر است از اظهارات، دلایل و حرف های خواندنی برای ساخت فیلم هایی مثل «اخراجی ها»، «رسوایی»، «چارچنگولی»، «آتش بس» و... که شاید برای شما متقاعدکننده باشد!

در ابتدای بحث با توجه به شناختی که نسبت به شما دارم و نگاه کلی به دوران کاری تان تا امروز در فیلم های گوناگونی بازی کرده اید که نمودار کارنامه تان با فیلم های بسیار خاص و در مقابلش فیلم های بسیار عامه پسند فراز و نشیب دارد.
برای مثال به استناد مصاحبه های دیگران درباره تان، شما تاثیرگذاری بسیاری در برخی از فیلم های مهم مهرجویی مثل «لیلا» داشته اید، اما در عین حال با مسعود ده نمکی هم همکاری می کنید و «اخراجی ها» را بازی می کنید. فیلمی که با ارزش هایی که قبلا در جامعه و عوام رایج بوده بازی کرده و آن ها را تغییر داده! این تغییر روندی خودخواسته بوده یا شرایط ایجاد کرده؟
من به این که باید جانب مردم و مخاطب را سرلوحه کار هنری مان قرار بدهیم، بسیار اعتقاد دارم. چون سینما یک صنعت است و بازگشت سرمایه به آن بسیار مهم است. وقتی شما یک کار هنری می کنید، باید جوری آن را ارائه دهید که مخاطب داشته باشید. ما در جامعه ای زندگی می کنیم که آدم ها در سطوح مختلف از تحصیل کرده تا ابتدایی ترین سواد و گاهی اوقات بی سواد حضور دارند؛ البته نه به مفهوم آکادمیک به منظور شعور و آگاهی مردم، همه این ها آذوقه می خواهند و بازده کارتان را هم باید ببینید.

من کلا با سینمایی که مخاطب نداشته باشد و حتی خانواده خودم هم حاضر نباشند بیایند و کار را ببینند، به شدت مخالفم. بنابراین دوره ای در این جامعه صحبت کردند که این فیلم های تجاری، حادثه ای و ماجراجویانه چرا ساخته می شود؟ باید روند را تغییر دهیم! در صورتی که مردم احتیاج به سرگرمی دارند و باید شرایط تفریحی را فراهم کند. گاهی اوقات باید در کنار این سرگرمی آموزش هم داده شود و تماشاچی دست خالی از آن سینما بیرون نرود. اما سینما دانشگاه نیست. بخش اعظمی از آموزش به مطبوعات و تلویزیون و سیستم آموزشی بر می گردد. نباید توقع داشته باشید که سینما همه معضلات جامعه را باید حل کند!

گاهی اوقات باید گام به گام آموزش ها و معضلات جامعه در قالبی که تماشاچی بیاید و ببیند، مطرح شود. همه ابزار هم باید برای ساخت این فیلم ها در نظر گرفته شود. یک زمانی وقتی فیلم های هیجانی و اکشن ساخته می شد، موجی شروع شد که نباید این فیلم ها ساخته شود و کسانی که می روند و این فیلم ها را می بینند، آدم های سخیفی هستند و با این تبلیغات مردم را سرد کردند.

بعد این بحث را به سینمای کمدی بسط دادند و آن را سخیف و بی ارزش دانستند. بدون در نظر گرفتن ذائقه مخاطب و در نظر گرفتن شرایط او برای گذراندن زمانی فارغ از سختی های کارش، مثلا کسی که گل لگد می کند یا آجر بالا می اندازد، احتیاج به تفریح کردن با سینما را ندارد.

بخشی از معضلات جامعه باید در همین فیلم های به قول دوستان سخیف بیان شود و آن هم نیاز است. بعد از آن زاویه پرکارشان را بازتر کردند و گفتند فیلم هایی که می فروشد، فیلم های ضعیفی است و پیکان را به این سمت گرفتند. از نظر من یک فیلم بفروش جذاب اجتماعی خوب، «جدایی نادر از سیمین» است. هم قصه دارد و هم معضل اجتماعی است و هم بازده سرمایه دارد و صنعت سینما را می چرخاند. فیلم «مهمان مامانم، یا «پری» یا «دایره زنگی» هم جزو همین دسته است.

 
در این فیلم هایی که مثال زدید به غیر از «جدایی نادر از سیمین» شما حضور داشته اید. اما با نگاه به همین چند فیلم و مقایسه با فیلم های امروز، انگار ادبیات سینما تغییر کرده، الفاظی که استفاده می شده برای سینما فرق کرده. به سمت سینمایی رفته ایم که قبلا تلویزیون پیشتاز بیان چنین داستان های بی محتوایی در آن بود. حتی این موضوع در مدیران ارشد سینمایی دولت قبل و گاهی اوقات در این دولت هم رایج شده که به جای ارائه گزارش از الفاظ عامیانه برای حرف هایشان استفاده می کنند.

آن ها برای این که سینماگر، سینمادار یا تماشاگر سینما را با خودشان و حرف هایشان هم سو کنند، حاضرند از ادبیاتی که رایج سیاست است، فاکتور بگیرند و به جایش از الفاظی مثل «ما آن قدر مرد هستیم که فلان کار را بکنیم، یا نکنیم» یا این که «مردم ولی نعمت ما هستند» یا مثلا «ما آن قدر با معرفت هستیم که مردم را در جریان قرار دهیم!» این حرف ها، در قاموس سیاسی نمی گنجد. همین اتفاق در بطن ساخت فیلم های سینما هم افتاده. همان قدر که شما می گویید باید به زبان مردم راه بیاییم، به سمت عوام گرایی رفت است.
من این را قبول ندارم که عوام گرایی زیاد شده. گاهی اوقات باید از برهان خلف استفاده کنیم، سیاست گذاران دولتی ما فیلم هایی را سفارش می دهند که یا قصه یا بازیگران سازنده الکنی دارد. فیلم حرفی برای گفتن دارد که مخاطب داشته باشد. هزینه های گزاف برای این فیلم ها صرف شده و به بی راهه رفته چرا؟ چون یک مدیر سینمایی می خواسته که چنین فیلمی ساخته شود و در جشنواره هم جایزه هایی را درو کند تا بگوید این فیلمی که من ساخته ام، چقدر مورد اقبال داوران قرار گرفته است، ولی این فیلم بی ارزش است، نه فیلم هایی که مخاطب دارد. به نظر من باید برای فیلمی مثل «جدایی نادر از سیمین» دولت سرمایه گذاری و حمایت کند.

وقتی که حمایت دولتی از ساخت چنین فیلم هایی نمی شود، همان فیلم هایی که شما می گویید عوام گرایی است رشد می کند. فیلمی باید ساخته شود که علاوه بر حرف شنیدنی، تمام موقعیت ها را برای جذب مخاطب داشته باشد، ولی گاهی اوقات شما با یک فیلم سرگرم کننده می توانید برای فیلم بعدی تان بذر بپاشید. برای سینما باید قالبی را انتخاب کنید که تماشاچی هم یاد بگیرد و هم جذب شود، پول بدهد و بلیت بخرد و لذت ببرد.

بذرپاشیدن هم حدی دارد. بعضی فیلم ها سری دوزی شده!
چرا فیلم هایی که ما می سازیم یک و دو و سه دارد؟! چون مخاطب را شناخته ایم. فیلمی مثل «اخراجی ها» 9 میلیارد تومان می فروشد. باز هم ساخته می شود و باز هم می فروشد. مگر می شود پس چون این همه فروخته همه آدم هخا شعور آن را نداشته اند که فیلم بد را از خوب تشخیص بدهند؟ بعضی فیلم ها حتی اسمش هم در ذهن سپرده نمی شود. حتی خانواده و دوستان طرف نمی روند فیلم دوستشان را ببینند. ساخت چنین فیلمی برای سینما مخرب تر است یا فیلمی مثل «اخراجی ها»؟! سخیف این فیلم هاست.

یعنی شما معتقدید جهت گیری سینما به سطح سواد و بینش مردم ربطی ندارد؟
نه. همه جای دنیا این فیلم های تجربی وجود دارد و برایش سینمای خاصی درنظر می گیرند. اگر بخواهند مخاطب دیگری را در نظر بگیرند، بر آن اساس فیلم می سازند و اگر شکست بخورد، یک شکست معمولی است، نه یک شکست فاحش.

برای شما می توانم از فیلم های تهمینه میلانی مثال بزنم، او شماره یک فیلمی را می سازد و با استقبال مردم به سراغ ساخت شماره دوم آن هم می رود. چون هم حرف مشکلات مردم را می زند و هم مردم را می خنداند، چون ظرف انتخابی اش جواب داده.

ولی قشر فرهیخته و صاحب نظر نسبت به این آثار موضع می گیرند، چون از نظر آنان شعارهای دم دستی دارد.
مگر حرف آن ها وحی منزل است؟

نه، ولی زمانی که از همین قشر تایید و تحسین می شنوند، وحی منزل می شود!
خودشان وارد گود شوند و فیلم بسازند تا ببینیم چی می سازند! این حرف دوستان دم دست است نه شعارهایی که در فیلم داده می شود. شما در مورد هر فیلمی حتی گودار هم می توانید این حرف را بزنید که مثلا فلسفه فیلم هایش دم دست است و برای زمان خودش بوده.

 
خب این حرف را هم می زنند!
خب پس در هر بخشی می توانند این حرف را بزنند. مثلا وودی آلن را زیر سوال ببرند...

بله، ولی وودی آلن در بدترین شرایط فیلم سازی اش عرفان آبکی تحویل جامعه نداده! مثل خیلی از فیلم هایی که می توانم مثالش را بزنم.
ببینید، مثل خیلی از فیلم های روشن فکرانه، خیلی از فیلم هایی که من ازش حرف زدم هم ممکن است بد از آب دربیاید. من از همه فیلم هایی که برای عموم ساخته می شود، دفاع می کنم. فقط این را بگویم که هنوز هم بعضی ها از شعار تحت تاثیر قرار می گیرند.

خب طبیعی است که عده ای از بحث شعار گذر کرده اند و عده دیگر هنوز نه. شما اگر جامعه را تقسیم بندی کنید، دیگر نمی گویید فیلمی مثل «چارچنگولی» خوب است یا بد؟ یا فیلم «آتش بس 2» خوب است یا بد؟ سینما باید دسته بندی شود و من هم برهمین اساس کار می کنم. اصلا دلیلی بر این نیست که سینمای بدنه را قبول داشته باشم و با سینمای روشن فکر مخالف داشته باشم یا برعکس. فقط مخاطبانم را می شناسم.

شما در هر دو سینما کار کرده اید. پس بهترین گزینه هستید تا این عوام گرایی را توضیح دهید.
ببینید، ما چند وقت پیش فیلمی را کار کردیم به نام «آن چه مردان درباره زنان نمی دانند.» که درباره عدم صداقت مرد به زن بود و فروش خوبی هم کرد. این فیلم تا به حال در سه جشنواره خارجی جایزه گرفته. در نروژ رئیس جمهور این کشور به من و خانم فاطمه گودرزی جایزه داد و جایزه بهترین فیلم هم به قربان محمدپور رسید. یعنی یک فیلم پرفروش هم می تواند در یک جشنواره جهانی بدرخشد، چون موضوع اجتماعی و اخلاقی مهمی را مطرح کرده و در نهایت نتیجه گیری هم کرده و این نکات در نگاه داوران و مخاطبان بین المللی امتیاز محسوب می شود.

ولی شما فیلم های بهتری هم در کارنامه حرفه ای تان دارید. حتی در همین چهارچوب سینمای بدنه هم در فیلم هایی مثل «دنیا» و «ازدواج به سبک ایرانی» و «نقاب» بازی کرده اید که اگر به جشنواره های بین المللی فرستاده شوند شاید جایزه هم بگیرند. ولی مسئله این است که چنین جایزه هایی تا چه حد می توانند ملاک ارزش گذاری روی فیلم باشند؟
اصلا حرف من این است که جایزه دادن به این فیلم ها نشان می دهد که داوری و سنجش جشنوراه های مهم نیست. می خواهم بگویم ما در طول سال ها فیلم هایی ساخته ایم که مخاطب عام داخلی را هدف گرفته بودند و اصلا برنامه ای برای حضور در جشنواره های خارجی نداشتند، وگرنه همان فیلم «ازدواج به سبک ایرانی» می توانست یکی از جایزه بگیرترین فیلم های سینمای بعد از انقلاب باشد.

در همان جشنواره «بالیوود فستیوال» خیلی از چهره های شاخص سینمای هند و نروژ حضور داشتند و بعد از دیدن فیلم می گفتند: «ما تا به حال چنین تصویری از سینمای ایرانی سراغ نداشتیم. چرا همیشه در فیلم هایتان تصویرده کوره ها و زندگی فقیرانه را نشان می دادید؟ شما که خیابان ها و خانه های به این زیبایی دارید، چرا فقط فضای تیره و نکبت زده کشورتان را در فیلم هایتان تصویر می کنید؟» یعنی یک فیلم تجاری برداشت سینماگران خارجی را نسبت به فیلم های ایرانی عوض کرد. فیلم برای کشورهای اسکاندیناوی و تلویزیون هند و بسیاری از کشورهای اروپایی خریده شد و با زیرنویس به نمایش درآمد.

اگر تکلیف یک فیلم با مخاطبانش روشن باشد، حتی می تواند قبل از اکران، درآمدش را تخمین بزند و پولش را بشمرد. کاری که ما می کنیم، این است که قبل از عرضه یک فیلم، دقیقا می دانیم که چقدر مخاطب داریم و این مخاطبان چه طیف ها و طبقاتی از جامعه را تشکیل می دهند و بازدهی اقتصادی شان برای سینما چقدر است.

 
به همین دلیل است که نسخه های دوم و سوم فیلم هایی مثل «اخراجی ها» و «رسوایی» ساخته می شود و موفق هم هست. من حتی زمانی که برای کودکان کتاب می نوشتم، کتاب هایم دنباله داشت و موفقیتشان ادامه پیدا می کرد. میزان این موفقیت را از اول پیش بینی می کردم، چون می دانستم مخاطب این کتاب ها چه کسانی هستند و چند نسخه خواهند خرید.

الان دقیقا همین کار را در سینما هم داریم می کنیم. «آن چه مردان درباره زنان نمی دانند 2» به زودی تولید خواهدشد و هنوز هیچی نشده 20 تا سرمایه گذار متقاضی مشارکت در تولید این فیلم هستند. چرا؟ چون موضوعی اجتماعی را در قالب طنز مطرح می کنیم و ضمنا از بازیگرانی استفاده کرده ایم که مورد توجه مردم اند.

این وسط فیلم هایی مثل «جدایی نادر از سیمین» هم هستند که هم مخاطب خاص دوستش دارد و هم مخاطب عام و حتی در بین مخاطبان خارجی هم طرفدار دارد. حرف این فیلم این است که از دروغ و قضاوت پرهیز کنیم. فیلم «رسوایی» که شما بازی کرده اید هم همین حرف را می زند و پیامش پرهیز از دروغ و قضاوت است، اما این جا و آن کجا؟ این دوگانگی از کجا ریشه می گیرد؟
این دو مسیر متفاوت است. آن فیلم برای مخاطبانی ساخته شده که خاص تر هستند، در حالی که «رسوایی» برای تماشاگر عام ساخته شده و به همین دلیل فروش بیشتری هم دارد. شما از اول باید زبان و لحن فیلمتان را براساس مخاطب هدفتان انتخاب کنید. در آن صورت می توانید درآمدتان در گیشه را قبل از شروع اکران محاسبه کنید و حتی شروع کنید به تدارک تولید فیلم بعدی تان.

تلویزیون را در شکل گیری الگوهای عامه پسند و قالب ها و کلیشه های امروزی چقدر موثر و مقصر می دانید؟ مثلا این در سریالی تلویزیونی، یک مجرم خطرناک صرفا با یک لحظه پشیمانی یا تجربه یک احساس معنوی، تبرئه می شود و به قول معروف «متحول می شود» روی ادراک و داوری مخاطب اثر منفی نمی گذارد و آسان گیری و سهل انگاری را رواج نمی دهد؟
حتی همین نمونه هایی که از نظر شما ضعیف و غلط هستند، در سطح دیگری در جامعه ما اثرگذار است. من اصلا مخالف این رویکرد نیستم. یک سری از منتقدان و کارشناسان ما به همین نکته توجه ندارند. الان برنامه ای به اسم «خندوانه» پخش می شود که الگوی خیلی ساده ای دارد. مردم ما نیاز به تفریح و خنده دارند و در این برنامه کسانی می آیند که می گویند و می خندند و می خندانند.

شاید به نظر شما این کارها مبتذل یا شعاری باشد و به «خندوانه» نمره پایینی بدهید، حق هم دارند، چون ساختار و محتوای این برنامه اصلا ویژگی خاصی ندارد و خیلی معمولی است. اما ببینید همین برنامه چقدر طرفدار دارد و چطور نیاز عمومی جامعه ما به شادی و نشاط را برطرف می کند. خب با چه استدلالی می توان گفت که خندوانه برنامه ضعیفی است؟ برنامه ای که تا این اندازه موفق است و توانسته شبکه گمنام نسیم را در جامعه مطرح کند، حتما هوشیار بوده که به این جا رسیده است. الان برنامه های ماهواره ای باید خودشان را با «خندوانه» تنظیم کننید.

همه این ها نیاز جامعه را برطرف می کنند و به همین دلیل حضورشان لازم است و موفق هم هستند. چطور می توان چنین برنامه هایی را رد کرد؟ در سینما هم باید محصولاتی مطابق با نیازها و خواسته های همه قشرها و گروه ها تولید شود. هم فیلم هنری و اجتماعی نیاز جامعه ماست و هم فیلم کمدی. هر دو باید ساخته شوند.

به هر حال شما در خط دادن به کارگردان ها و تعیین ساختار برخی فیلم ها موثر بوده اید. مثلا شاهکاری مثل «لیلا»ی مهرجویی با کمک و همراهی شما ساخته شد و الان با گذشت این همه سال هنوز طرفدار دارد و فیلم خاطره انگیزی شده است. سوال من این است که چرا آقای شریفی نیا که این قدر ذهن بازی دارد و می تواند مسبب ساخت فیلم های خوب شود، به جای تکرار تجربه «لیلا» به سراغ آثاری مثل «آن چه مردان درباره زنان نمی دانند» یا «رسوایی» می رود و این جریان را بسط می دهد؟

من جریانی را بسط نمی دهم. آن فیلم هم یکی از کارهایم است.

ولی از «اخراجی ها» به این سمت کمتر فیلمی در کارنامه شما وجود دارد که مخاطب خاص هم بپسندد و منتقد هم تحویلش بگیرد.
برایتان مثالی می زنم. چند سال پیش ما فیلمی ساختیم به اسم «نصف مال من نصف مال تو» که اسم و عنوانش اصلا آن سوی سینمای تجاری است، ولی هم محتوا و هم ساختار خوبی داشت و هم کل جوایز جشنواره را درو کرد و هم فروش بالایی داشت.

شما «نصف مال من نصف مال تو» را با «لیلا» مقایسه می کنید؟
آن فیلم هم حرف برای گفتن داشت و به کودکان خوراک ذهنی و فکری می داد. چون اسمش سخیف است شما جدی اش نمی گیرید، ولی فیلم قابل دفاعی است.

 
موضوع اصلا فیلم نیست. شما «دایره زنگی» را هم در کارنامه دارید که فیلم بسیار خوب و موفقی است. کسی هم به اسمش ایرادی نمی گیرد.
این هم یکی دیگر از تجربه های این اواخرم است که اتفاقا به معضلات جامعه می پردازد و فیلم زیبایی است. امسال فیلم «سه بیگانه» را دارم که کمدی بسیار جذابی است. در کنارش «آن چه مردان درباره زنان نمی دانند 2» و «رسوایی 2» هم ساخته شده که اکران خواهند شد.

هرکدام از این فیلم ها ارزش هایی داند و در نوع خود قابل بحث اند. علاوه بر این ها من در تلویزیون هم چند سریال مهم دارم که باید درباره آن ها صحبت شود، نه این که با برچسب عامه پسند از کنارشان عبور کنیم. مثلا «معمای شاه» یا سریال های «کیمیا» و «بی قرار» و «کیف انلگیسی» که هر کدام در سطحی و برای گروه خاصی از مخاطبان ساخته شده اند.

من در چهارچوب های مختلفی کار می کنم و همه کارهایم را نمی توان در یک دسته و یک طبقه جا داد. منتقدها معمولا یک کار ضعیف را پیراهن عثمان می کنند، ولی چندین کار دیگر را در چهارچوب های مختلف نادیده می گیرند. من فیلمی مثل «رسوایی» را در ردیف فیلم های خوب قرار می دهم. «رسوایی» تاثیر عمیقی روی مخاطب گذاشت و براساسش گلی متن نوشته شد و نقاشی کشیده شد.

مگر یک فیلم چقدر می تواند تاثیرگذار باشد؟ یا «خودزنی» که به نظرم فیلم بسیار مهم و باارزشی است. من در جریان های مختلفی فعالیت می کنم و هدفم این است که هم خودم راضی باشم و هم مخاطبانم را راضی کنم.

اخبار فرهنگی - هفته نامه چلچراغ،برترین ها