ادعاهای حجاریان درباره ی برجام و دکتر روحانی

دو سال از دولت اعتدال می‌گذرد و حالا سعید حجاریان می‌گوید که تصمیم گرفته یک صورت بندی تحلیلی و یک ساختاربندی مفهومی از اعتدال و اهداف آن ارایه کند. تئوری پردازی‌ای که به اعتقاد او دولتمردان و اطرافیانشان در این دو سال در انجامش چندان موفق نبوده‌اند. او می‌گوید که برنامه این دولت نه دموکراتیزاسیون که نرمالیزاسیون است و معنا و مراد خود از نرمالیزاسیون را هم تشریح می‌کند.

 حجاریان در مقاله‌ای که در ادامه می‌خوانید و پیش از این در اندیشه پویا چاپ شده است، با مدل تئوری پولانتزاس از دولت‌های استثنایی، تشریح می‌کند که هدف روحانی عبور از شرایط استثنایی دولت‌های نهم و دهم و بازگرداندن شرایط به حالتی نرمال است.

***

دو سال و نیم از روی کارآمدن دولت اعتدال می‌گذرد و نزدیکان دولت در این مدت تلاش زیادی کرده‌اند تا از «اعتدال» یک گفتمان مستقل بسازند. سمینار برگزار کرده‌اند، مجموعه کتاب منتشر کرده‌اند، سخنران دعوت کرده‌اند و حتا گفته‌اند که حلقه اعتدال از قبل از انتخابات سال ۱۳۹۲ نیز فعال بوده و تولید اندیشه و فکر می‌کرده است. اما تا امروز شخصا هر چه در این زمینه خوانده‌ام توفیق جدی‌ای در این گفتمان سازی ندیده‌ام اما من قصد دارم کاری را که حلقه فکری دولت باید انجام می‌داد و نداد انجام دهم. می‌خواهم گفتمانی برای دولت اعتدال که آن را نرمالیزاسیون (اگر می‌خواهید بسامان کردن، به قاعده کردن و به هنجار کردن هم بنامید ایراد ندارد) تعریف کنم. ما سال‌ها از دموکراتیزاسیون صحبت می‌کردیم اما پروژه دولت اعتدال چنان که توضیح خواهم داد نه دموکراتیزاسیون که نرمالیزاسیون است.

نرمالیزاسیون به چه معنا؟

۱ نرمال به معنای روتین و روالمند است، به معنای امر عادی، که همگان به آن عادت کرده‌اند؛ مثل راه رفتن که عملی طبیعی است. اما تصور کنید که یک باره در مسیر راه رفتن عادیتان چاهی در زمین ایجاد شود و به آن فرو بغلتید. پدیدار شدن چاهی در زمین به یک باره یک پدیده ابنرمال است و یک حالت خلاف عادت. پدیده ابنرمال، در برابر پدیده نرمال،‌‌ همان خرق عادت است و شکستن و تخریب کردن امری عادی؛ عملی ضد روتین است یا امری استثنایی. روتین، قاعده است و شکستن روتین، استثنایی. روتین قاعده است و شکستن روتین، استثنایی است برقاعده. استثنا، یک تبصره قسری و نادرالوجود بر قاعده است که به ندرت اتفاق می‌افتد. مثل اینکه در خیابان چمدانی پر از پول پیدا کنید که امری نادر است و به معجزه می‌ماند. اما وقوع امر نادر، می‌تواند نشان از پیدایش آشوب باشد. وقتی محتشم کاشانی می‌گوید «گویا طلوع می‌کند از مغرب آفتاب/کآشوب در تمامی ذرات عالم است» به این معناست که امری معجزه گونه اتفاق افتاده که همه چیز به حالت آشوبناک درآمده است. روایت است که «ابی الله ان یجری الامور الا باسباب‌ها فجعل لکل شیء سببا»؛ یعنی خداوندگار امتناع دارد از اینکه امور را جز از راه اسباب آن فراهم آورد و برای همین هم در دنیا علیتی را حاکم کرده است. در دنیا همه چیز علت دارد. خورشید از مشرق طلوع می‌کند و این نیست که روزی از غرب طلوع کند و اگر چنین شود خرق عادتی است نشانه آخرالزمان.

۲ اگر استثنا تبدیل به قاعده شود منطقیون می‌گویند که استثنای مستهجن غالب شده است. به این دلیل می‌گویند مستجهن، که با تکرار معجزه، خاصیت یگانگی معجزه را از بین می‌برد. شق القمر تنها یک بار انجام می‌شود و قرار نیست مدام تکرار شود؛ چرا که خاص بودن خود را از دست می‌دهد. به قول سعدی «اگر شب‌ها همه قدر بودی، شب قدر بی‌قدر بودی». منطقیون به این حالت «تخصیص اکثر» نیز می‌گویند. مثلا شما می‌گویید که می‌خواهم همه دوستان را به شام دعوت کنم به جز فلانی و فلانی و فلانی و… تا اینکه در ‌‌نهایت دو نفر باقی می‌مانند. «تخصیص اکثر» عملی غیرعقلانی است. تخصیص باید اقل باشد. استثنا، همیشه کم و نادر است. اگر حالت اورژانسی برای مدت طولانی تداوم داشته باشد زندگی‌ها مختل می‌شود اما عده‌ای مثل تروتسکی خواهان انقلاب مستمر هستند. یا مثل رژی دبره در پی انقلاب در انقلاب‌اند. حال آنکه انقلاب یک امر استثنایی است و قاعده، زندگی عادی مردم است.

۳ حافظ می‌گوید: از خلاف آمد عادت بطلب کام که من/ کسب جمعیت از آن زلف پریشان کردم. خلاف آمد عادت یعنی آیرونی. چنان که حافظ می‌گوید می‌توان کاسب خلاف آمد عادت نیز شد. می‌توان از استثنا بودن شرایط کامیاب هم گردید. کسب جمعیت هم معلوم است که به معنای پوپولیسم است و آن در وضعیت پریشانی و استثنایی رخ می‌دهد. در واقع هستند کسانی که از وجود معجزه و خلاف آمد عادت، کامیاب می‌شوند. عده‌ای همیشه خواهان تداوم وضعیت استثنایی و تداوم بحران هستند. بحران زا و بحران زی هستند. می‌گویند نظم مادر بی‌نظمی است و دنبال رخدادند. مثلا مائو در تز جهش بزرگ، ادعا داشت که می‌شود تاریخ را دور زد و از مرحله‌ای به مرحله دیگر پرید؛ یعنی بدون انباشت سرمایه به مرحله سوسیالیسم پرید. فلاسفه به این حالت می‌گویند طفره. طفره در معنای فلسفی یعنی جهش و طی یک مرحله به صورت خارج از عرف.

۴ مطابق تقسیم بندی نیکوس پولانتزاس (۱۹۳۶-۱۹۷۹) نویسنده و جامعه‌شناس سیاسی یونانی- فرانسوی، دو نوع دولت وجود دارد: دولت نرمال و دولت استثنایی. این ایده را پولانتزاس کم و بیش از گرامشی گرفته است. پولانتزاس در آثار متقدمش در پی شناخت بحران‌های سرمایه داری پیش رفته بود اما آثار متاخرش درباره دولت‌های استثنایی است. او با توضیح مراحل نرمال کردن دولت استثنایی شرح می‌دهد که چگونه می‌شود دولت را پیش بینی کرد و حاکمیت قانون ایجاد کرد تا مانع از نوسان‌های پریودیک استثنایی شد. چنان که پولانتزاس تقریر می‌کند دولت نرمال، دولت سرمایه داری صنعتی پیش رفته است. در واقع دولت نرمال یک دولت بورژوا دموکراتیک است. و در نقطه مقابل دولت نرمال، دولت استثنایی قرار دارد که در اثر بحران هژمونی دولت سرمایه داری پیش رفته گاهی بروز می‌کند. پولانتزاس انواعی هم برای دولت استثنایی برشمرده است از جمله: انواع دولت‌های اقتدارگرا و توتالیتر، دولت‌های بناپارتی، بیسمارکی و الیگارشی‌های نظامی، و دولت‌های مداخله گر در امر خصوصی (interventionism) این‌ها شکل‌هایی از دولت‌های استثنایی و گذرا هستند که پولانتزاس مورد اشاره قرار می‌دهد. در باب دولت‌های استثنایی، دانشمندان سیاسی دیگری نیز نظریه پرداخته‌اند. از جمله کارل اشمیت، فیلسوف سیاسی و نظریه‌پرداز حقوقی، که می‌گوید‌‌ همان طور که معجزه در عالم تکوین، خرق عادت می‌کند هر‌گاه در عالم تشریع و در دولت، خرقی علیه قاعده صورت بگیرد، دولت استثنایی روی کار می‌آید. البته از نظر اشمیت دولت‌های پیرامونی اروپا و دولت‌های کمتر توسعه یافته اروپایی مانند آلمان همیشه در حالت استثنا قرار داشتند.

۵ پولانتزاس چهار تفاوت مهم و عمده میان دولت استثنایی و دولت نرمال بر می‌شمرد:

یک. در دولت‌های نرمال نهادهای نمایندگی دموکراتیک فعال هستند. حق رای همگانی به رسمیت شناخته شده است. رقابت منصفانه بین احزاب برقرار است اما در دولت استثنایی اصل انتخابات به حالت تعلیق در می‌آید یا بعضی وقت‌ها به صورت همه پرسی یا بیعت صورت می‌گیرد. معمولا کنترل شده از بالاست و کاندیدا‌ها پاستوریزه هستند و عملا نظام متکثر حزبی منحل می‌شود.

دو. در حالت نرمال انتقال قدرت تابع قانون اساسی و مقررات جاری است. از آنجا که این انتقال قابل پیش بینی و غیرخشونت بار است، باعث تثبیت اوضاع می‌شود. در حالی که در نظام استثنایی حاکمیت قانون به حالت تعلیق در می‌آید و هرچه تلاش می‌کنند که با تغییر قانون اساسی و قوانین اداری بحران هژمونیک را حل کنند کمتر توفیق می‌یابند لذا گذار در این رژیم‌ها خشونت بار است.

سه. دستگاه‌های ایدئولوژیک دولت (مانند رسانه‌ها، کلیسا، مدارس و… که وظیفه باز تولید دولت را برعهده دارند) مستقل از کنترل دولت عمل می‌کنند و دارای استقلال حقوقی هستند و معمولا خصوصی اداره می‌شوند اما در دولت استثنایی این‌ها زائده دولت هستند و فاقد اتونومی و چون دولت بحران هژمونی دارد تلاششان در جهت حل بحران هژمونی و ایدئولوژیک دولت است اما کمتر توفیق می‌یابند.

چهار. در دولت نرمال تفکیک رسمی قوا وجود دارد اما در وضعیت استثنایی این حالت به هم می‌خورد. اولا مراکز مختلف قدرت و زیردستی به وجود می‌آیند. ثانیا شبکه‌هایی از قدرت موازی شکل می‌گیرد.
ثالثا شبکه‌ای از تسمه نقاله‌های قدرت که هر یک به شاخه‌ای از قدرت بسته‌اند در هم تنیده‌اند و این باعث می‌شود که مرکزیابی کنترل سیاسی شدت یابد و به این جهت مقاومت در برابر آن کاهش یافته واینرسی اداری در مقابل این وضعیت بسیج گونه تاب نیاورد.

۶ در ایران بعد از انقلاب انوع دسته بندی و جبهه بندی‌ها وجود داشته است. اولیه جبهه بندی میان لیبرال‌ها و مکتبی‌ها بود. بعد دو جبهه چپ و راست ایجاد شد و جلو‌تر هم که آمدیم دو جبهه اصلاح طلب و اصولگرا شکل گرفت. در بیست و چهارم خرداد ۹۲ دو جبهه در مقابل یکدیگر قرار گرفته بودند. طرفداران دولت استثنایی (دولت معجزه هزاره سوم)، در برابر طرفداران دولت نرمال. اولین ویژگی دولت استثنایی، بسیجگر و انقلابی بودن است. این دولت پوپولیستی است و تلاش می‌کند تا با تکیه بر پوپولیسم، روتین‌ها و روال‌ها را بشکند. می‌خواهد قواعد را به هم بریزد و استثنا را تبدیل به قاعده کند. عجیب نبود که دولت احمدی‌نژاد به مثابه یک دولت استثنایی، می‌خواست شرایط آخرالزمانی ایجاد کند؛ دنبال معجزه هزاره سوم بود. در دولت‌های نهم، دهم شرایط استثنایی تبدیل به قاعده شده بود آن‌ها کاسب شرایط خلاف آمدی بودند که پدیدآورده بودند و البته تحریم‌ها هم در این کاسبی موثر بود. پولانتزاس بحران‌های متقارن و متراکم را از ویژگی‌های دولت‌های استثنایی برمی شمارد و اشاره دارد که دولت‌های استثنایی تراکم بحران دارند. مثلا در دولت احمدی‌نژاد هم فساد وجود داشت هم بیکاری و تورم، هم بحران هژمونیک و تعارض و ناسازگاری دولت با مجلس و قوه قضاییه و هم حتا جدال و مواجهه وزرای دولت با رییس جمهور. هر روز آن دولت آشوبناک بود. به اعتقاد پولانتزاس بحران در دولت استثنایی هم مستمر (permanent) و هم فاجعه بار (catastrophic) است و تراکم این بحران‌ها ممکن است به بحران هژمونیک در داخل بلوک قدرت منجر شود.

۷ گفتمان اعتدال به دنبال نرمالیزاسیون و عادی سازی است. هدف دولت روحانی از عادی سازی بازگرداندن عرصه عمومی کشور به شرایط غیراستثنایی و نرمال کردن فضاست. تا قبل از بیست و چهارم خرداد ۹۲ و انتخاب دولت اعتدال، ما در حاد‌ترین وضعیت استثنایی قرار داشتیم، روحانی انتخاب شد و حالا او با گفتمان اعتدال، به دنبال نرمال کردن قدرت است. در اولین گام از لزوم رفع بحران در سیاست خارجی صحبت شد. جدی‌ترین بحران دولت، بحران هسته‌ای بود و روحانی ترجیح داد با حل کردن این بحران سهمگین به صورتی حداکثری از تراکم بحران بکاهد. او تلاش کرد تا مفاهیم را به حالت نرمال بازگرداند. گفت که در دیپلماسی و مذاکره دو گل می‌خورید و سه گل می‌زنید روحانی می‌خواست بین استثنایی بودن و دیپلمات بودن مرزبندی ایجاد کند. چه کسی تصور می‌کرد وزیر خارجه فرانسه که در مخالفت با ایران در مذاکرات از همه جلو‌تر بود سرمقاله روزنامه ایران را بنویسد؟ بدین ترتیب، روحانی می‌خواهد قدم به قدم اوضاع را کنترل و از شرایط استثنایی خارج کند.

۸ اما گفتمان اعتدال تا کجا جلو می‌رود؟ تا جایی که فضای عمومی کشور را تا حدی نرمال و عادی کند. نرمالیزاسیون و عادی سازی اسم مستعار دموکراتیزاسیون نیست. می‌توان گفت دولت نرمال پیش زمینه و شرط لازم دولت دموکرات است اما شرط کافی برای آن نیست. حاکمیت قانون پیش نیاز دموکرات است اما حاکمیت قانون،‌‌ همان گذار به دموکراسی نیست. پروژه روحانی نرمالیزه کردن است اما اصلاح طلبی نیست. نرمالیزاسیون و گذر از استثنا به نرمال، درجه بندی دارد و مرحله به مرحله صورت می‌گیرد. روحانی مشخص کرده که اول سیاست خارجی و بعد اقتصاد را می‌خواهد به سامان برساند. البته روحانی می‌خواهد برخی منازعات سیاسی را هم حل کند اما او امکان و توانایی نرمالیزاسیون در این عرصه را ندارد. نرمالیزاسیون در عرصه سیاسی به اراده سیاسی برای دموکراتیزاسیون احتیاج دارد.

روحانی قادر نیست فضا را صد در صد نرمال کند. فساد ساختاری، دامن دولت روحانی را هم گرفته و فسادهایی از دولت سابق به دولت اعتدال منتقل شده است. به قول اسحاق جهانگیری فساد مثل موریانه‌ای است که پایه‌های سیستم را خورده است. برخی مردم هم به شرایط استثنایی عادت کرده‌اند چرا که قاعده استثنا برای دوره‌ای حاکم شده بود. کندن ریشه‌های استثنا وقتی که غالب شود بسیار سخت وصعب است و در چنین شرایطی نمی‌توان به راحتی به وضعیت نرمال بازگشت. آقای روحانی می‌خواهد دامنه نوسانی را کم کند که در دولت قبل به حداکثر رسیده بود. اما توان و اراده‌اش محدود است. دولت استثنایی، دولت ناقض عهد هاست و نرمالیزیشن روحانی می‌خواهد که دیگر عهدی نقض نشود و پیمان شکنی‌ای صورت نگیرد. اما چنان که اشاره شد نرمالیزه کردن به معنای هموار شدن مسیر رفت و آمد نیست. روحانی در گذر از شرایط استثنایی می‌خواهد بگوید که زمین پیش روی مامین گذاری شده است و تلاش دارد صرفا نقشه مین را به ما بدهد و بگوید کجا‌ها مین است تا به آن سمت نرویم. کنسرت‌ها برگزار نمی‌شوند، همچنان لغو می‌شوند اما دولت مین‌ها را معرفی می‌کند بنابراین با نرمالیزاسیون فعلا باد موافقی وزیده است و مردم هم راضی ترند، اگر چه نرمالیزه کردن چیزی متفاوت از مطالبه دموکراتیزه کردن باشد.

آیا نرمالیزه شدن شرایط، انتخابات و صندوق رای را تبدیل به فصل الخطاب نمی‌کند؟

نرم به معنی هنجار است و روحانی می‌خواهد امور را بهنجار کند تا دیگر ناهنجار نباشد. دولت قبلی ناهنجار بود و حتا ضدهنجار بودند. روحانی تلاش می‌کند در عرصه سیاسی نیز این کار را بکند و امور را بهنجار نماید اما به این معنا نیست که می‌تواند. ضمنا دولت آقای روحانی ترجیح می‌دهد دست به کارهایی بزند که تنش کم تری ایجاد کند تا هنجارسازی آسان‌تر پیش برود.

به هر حال نرمالیزه کردن در ‌‌نهایت خود،‌‌ همان دموکراتیزه شدن نهاد قدرت و دولت است. مگر اینکه شما بگویید نرمالیزه کردن یعنی دست زدن به کارهای با تنش کمتر و دموکراتیزه کردن یعنی دست زدن به کارهایی با تنش بیشتر.

هر دولت نرمالی حتما دولت دموکرات نیست. مثلا دولت چنگیز قانون دارد و اتفاقا او یاسای محکمی هم داشت. پس هر حکومت غیردموکراتیکی دولت استثنایی نیست. می‌توان دولت نرمال بود اما توجهی به دموکراتیزه کردن نداشت. نرمال کردن یک مدار مدرج است. می‌توان به دنبال نرمالیزه کردن حداقلی بود و می‌توان تا نرمالیزه شدن حداکثری پیش رفت. نرمالیزه کردن در پیش رفته‌ترین حالتش به دموکراتیزه شدن می‌انجامد اما در حداقلیترین شکل آن، صرفا مقدمه‌ای است بر دموکراتیزاسیون.

در گذر از یک شرایط استثنایی، آیا می‌توان پروژه مطلوب دیگری به جز پروژه نرمالیزه کردن داشت؟ آیا در حوزه اقتصادی، دیپلماتیک و سیاسی به نظر شما اگر فرد دیگری با برنامه دیگری به جای آقای روحانی بود می‌توانست تحول خیلی بیشتری ایجاد کند؟ آیا می‌توانیم بگوییم پروژه مطلوب دیگری وجود داشت؟

در دایره ممکنات وجود نداشت.

پس تنها پروژه مطلوب و ممکن برای عبور از عصر استثنایی احمدی‌نژاد، پروژه نرمالیزاسیون آقای روحانی است؟ بنابراین چرا از اولویت نرمالیزاسیون بر دموکراتیزاسیون صحبت نکنیم؟ چرا برخی از اصلاح طلبان خط خود را از روحانی جدا می‌کنند؟

کم کم اصلاح طلبی نیست که خط خودش را از روحانی جدا نگه دارد. اما چنان که گفتم نرمالیزاسیون به عنوان مقدمه لازم ست اما کافی نیست. اگر روحانی نتواند و نگذارند شرایط را به نحو مطلوبی نرمالیزه کند، شرایط سخت می‌شود. دلواپسان‌‌ همان کامیابان خلاف آمد عادت هستند. آن‌ها دلواپس از نرمال شدن شرایط هستند. نگرانند که در شرایط غیراستثنایی همه چیز از دستشان برود.

پس بر خلاف آنچه که برخی می‌گویند شکست روحانی شکست اصلاح طلبان نیست اگر آقای روحانی شکست بخورد پروژه نرمالیزه- و به تبع‌اش پروژه دموکراتیزه- کردن شرایط به تعویق می‌افتد.

آقای روحانی اگر شکست بخورد- که این شکست ممکن هم هست چون منافع خیلی‌ها به این شکست گره خورده است- بحران در بحران ایجاد خواهد شد. فرض کنید که توافق برجام در یک جایی به لحاظ اجرا شکست بخورد و همه چیز هوا شود. روحانی هم استعفا می‌دهد و می‌رود، و یک نفر مثل معجزه هزاره سوم سر کار می‌آید. روحانی شکست می‌خورد. بنابراین من هم معتقدم که ما بدیلی جز روحانی نداریم. تنها بدیل ما روحانی است و باید تلاش کنیم او دوباره رای بیاورد. اگر چه پروژه اصلاح طلبی یک پروژه است و پروژه نرمالیزاسیون یک پروژه دیگر. پروژه اصلاح طلبی قابل اجرا نیست و ما ناچار به پروژه نرمالیزاسیون رضایت داده‌ایم.

چرا ناچار؟

نمی‌توان گفت دموکراتیزاسیون پروژه‌ای ذات گرایانه است که از نقطه‌ای شروع می‌شود و به نقطه دیگری می‌رسد؟ دموکراتیزاسیون از اولین مرحله برای عبور از شرایط استثنایی شروع می‌شود تا رسیدن به شرایط کاملا دموکراتیک. آیا نرمالیزه کردن به قصد عبور از شرایط استثنایی، خارج از پروژه دموکراتیزاسیون است؟ بله! چنان که گفتم پروژه نرمالیزاسیون مقدمه کتاب دموکراسی است. اما پروژه مامتفاوت است. ممکن است یکی مقدمه شرط لازم دیگری باشد اما دو پروژه جدا از هم است.

از این تئوری عدم همکاری با دولت روحانی در نمی‌آید؟

اگر چه روحانی از ما همکاری نمی‌خواهد اما ما سعی می‌کنیم که مسیر اعتدال و نرمالیزه کردن را هموار کنیم و به حرف‌های آقای روحانی پژواک دهیم. این کاری است که تاکنون انجام داده‌ایم و انجام خواهیم داد. البته ما با روحانی مرزبندی داریم و یک نیروی اجتماعی داریم که نزدش آبرو داریم. اگر کاری کنیم که نیروی اجتماعی حامیمان از دست برود، سرمایه‌مان را از دست داده‌ایم. اما بنای ما مرزبندی کاذب ایجاد کردن با دولت روحانی نیست. برای همین هم در انتخابات مجلس نیروی اجتماعیمان را پشت اعتدال با هدف نرمالیزه کردن می‌آوریم. همچنان که از سرمایه‌مان در انتخابات ۹۲ استفاده شد. البته آقای روحانی باید تمایل و توجه بیشتری به نرمالیزه شدن شرایط سیاسی نشان دهد تا ما بتوانیم مشارکت کنیم.

شما خوش بین هستید به نتیجه بخش بودن گفتمانی که اسمش را نرمالیزاسیون گذاشته‌اید یا بدبین؟

شک دارم که نکند دوباره برگردیم به شرایط استثنا. روحانی خیلی باید تلاش کند. من خودم با مقالاتی که درباره احمدی‌نژاد و اقداماتش نوشته‌ام، خیلی تلاش کرده‌ام که هزینه بازگشت به شرایط استثنایی را بالا ببرم. اما فراموش نکنید که نرمالیزه کردن سیاست خارجی را روحانی به واسطه دو نفر پیش می‌برد؛ محمدجواد ظریف و قاسم سلیمانی. یکی برای حرکت از پایین و یکی برای چانه زنی در بالا. روحانی برای نرمالیزه کردن شرایط داخل کشور هم به دو تیپ مثل سلیمانی و ظریف احتیاج دارد. اما روحانی اصلا داخل این معادله نمی‌شود. حالا حالا‌ها هم در برنامه‌اش نیست که داخل شود.

تمایلی هم ندارد؟

دنبال تنش نیست. خوب است که دنبال تنش باشد؟

آیا برای انتخابات کاری خواهد کرد؟ با حذف کنندگان وارد دعوا خواهد شد؟

او نمی‌تواند کاری بکند. اگر هاشمی را در خبرگان رد کنند روحانی چه می‌کند؟ حرف می‌زند؟ البته منظورم گفتار درمانی نیست. آقای روحانی فعلا بتواند مساله فیلم‌ها و کنسرت‌ها را حل کند هم ما راضی هستیم. نرمالیزه کردن سیاسی، در ادامه‌اش.

بنابراین شما فکر می‌کنید تا پروژه نرمالیزاسیون به انتها نرسد، ورود نیروهای سیاسی اصلاح طلب به عرصه سیاست موضوعیت ندارد؟ این درحالی است که برخی چهره‌ها مثل آقای نوری-و کارگزاران- معتقدند که با کاستن از حجم مطالبات سیاسی نیروهای اصلاح طلب، باید اعتمادسازی کرد و در مسیر مشارکت سیاسی گام برداشت.

نه من نمی‌گویم که اصلاح طلبان باید کنار بمانند. اگر بتوانند خوب است که کاری بکنند. اما آیا آقای نوری می‌تواند این کار را بکند و مغضوب نیست؟ کارگزاران می‌گویند انتخابات مجلس پنجم را تکرار می‌کنیم. من دوست دارم بشود اما اگر بشود. کسی که می‌خواهد به پاستور برود باید قبل از آن پاستوریزه بشود.

و نظرتان درباره اعتمادسازی و کمی غیرسیاسی کردن قطب بندی‌ها که برخی نیروهای عمل گرای اصلاح طلب می‌گویند چیست؟

اعتمادسازی به رفتارهای متقابل بستگی دارد. من این حرف را زده‌ام که مشکل ما در سال ۸۸ منتخب بود و نه انتخابات. من از تدلیس حرف زدم، آن هم در گفتگو با تسنیم. چرا قبول نکردند؟ به جای اینکه راهی باز شود، همه از هر دو طرف شروع کردند به نقد کردن من. گیر تاریخی، اینجاست. من که اینجا نشسته‌ام همه راه‌ها را رفته‌ام. اما امیدوارم که راهی مانده باشد که آن را نرفته باشم. یا اینکه عبور و مرور در آن راه‌ها، با گذشت زمان برقرار شده باشد. پیش بینی من این است که حداکثر طیف اعتدال و توسعه تحمل خواهند شد. البته فعلا وقت نرمالیزه کردن است. این چیزی است که مورد اجماع است. در پروژه نرمالیزه کردن، علی لاریجانی هم حضور دارد. او هم می‌خواهد از شرایط استثنایی عبور کنیم. او هم می‌خواهد عصر بگم بگم به بایگانی برود. این اجماع، اجماع مهمی است؛ اجماع برای نرمالیزه کردن شرایط و عبور از وضعیت استثنایی.