چرا مردم در دولت دهم فقیرتر شدند؟

با توجه به سیاست‌های حمایتی که مکررا اعلام می‌شود به نظر می‌رسد مردم حمایت‌زده شده‌اند. دلیل ارائه سیاست‌های حمایتی آن هم در این حد از سوی دولت‌های متعدد و به خصوص دولت‌های نهم و دهم چیست؟

یکی از مشکلات دولت‌ها در ایران این است که چون برخاسته از نظام حزبی شناسنامه‌داری نیستند برنامه‌های مدون و از پیش تعریف‌ شده‌ای ندارند. به همین دلیل با رسیدن به قدرت تازه به این فکر می‌افتند که در حوزه‌های مختلف چه برنامه‌هایی را باید تدوین و بر چه مبنایی عمل کنند. به همین دلیل با رسیدن به قدرت سیاست‌هایی را در پیش می‌گیرند که بیشتر جنبه عوام‌پسندانه دارد و با این نگاه در آستانه انتخابات و به قدرت رسیدن به دنبال جذب رضایت افراد هستند. این دولت‌ها اصولا وعده‌هایی عوام‌پسندانه می‌دهند و کمتر به فضای بعد از انتخابات و چگونگی تحقق وعده‌های خود فکر می‌‌کنند. به تبع همین موضوع است که ما کمتر با دولت‌های توسعه‌گرا مواجه هستیم؛ دولت‌هایی که تمام هم و غمشان توسعه ملی باشد. در 100 سال اخیر تنها در چند مقطع کوتاه دولت‌‌های توسعه‌گرا روی کار آمده‌اند و عمری کوتاه داشته‌اند.

کدامیک از دولت‌های اخیر توسعه‌گرا بوده‌اند؟

2 مقطع به قدرت رسیدن دولت مصدق و دولت اصلاحات تنها مقاطعی بود که دولت‌های توسعه‌گرا در ایران استقرار یافت. بقیه دولت‌ها اگرچه خیرخواه بودند اما نگاه توسعه‌گرایانه صددرصدی نداشتند.

یعنی در دل این خیرخواهی نگاه توسعه‌گرایانه وجود ندارد؟

من همیشه معتقدم که بین توسعه‌گرایی و خیرخواهی دولت‌ها فاصله زیادی وجود دارد. چون وجود نگاه خیرخواهانه اگر افراطی شود می‌تواند جامعه را با مشکلاتی مواجه کند. رابطه‌ای هم بین این 2 وجود دارد؛ هر دولت توسعه‌گرایی حتما دولت خیرخواهی است اما هر دولت خیرخواهی دولتی توسعه‌گرا نیست.

اختصاصا اگر قرار باشد در خصوص دولت‌های نهم و دهم صحبت کنیم چه؟

با نگاهی به مجموع سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم در حوزه رفاه اجتماعی می‌بینیم که در این دولت بیشتر نگاه خیرخواهانه حاکم بوده است. اما از همان ابتدا هم این خلأ وجود داشت که ما چطور حرکت کنیم که رفاه اجتماعی را بالا ببریم. البته دولت‌های نهم و دهم این ویژگی خیرخواهی خود را با دید مثبت می‌بیند اما وجود سیاست‌های حمایتی بالا در یک جامعه نشانه خوبی نیست. این نشان‌دهنده مشکلات مردم است.

یعنی این نگاه تنها در دولت‌های نهم و دهم حاکم شد؟

نه این فضای کلی دولت‌ها در بعد از انقلاب بوده است. فضای کلی بعد از انقلاب نسخه ایرانی‌شده دولت رفاه بود. نگاهی که با اتکا به درآمدهای نفتی سرشار شکل گرفته است. یعنی ما فکر می‌کنیم چون پول داریم با کمک‌های مالی و مادی مستقیم به مردم می‌توانیم تولید رفاه کنیم. اما پول و تزریق آن به جامعه هرگز نمی‌تواند رفاه اجتماعی ایجاد کند یا شاخص‌های رفاه را افزایش دهد.

یعنی عملکرد دولت‌های نهم و دهم در مورد سیاست‌های حمایتی با دولت‌های دیگر متفاوت بود؟

بله، دولت اصلاحات که نمونه یک دولت توسعه‌گرا بود، با وجود‌ آنکه با شعارهای اقتصادی به صحنه نیامد و بیشتر بر توسعه‌ سیاسی تاکید داشت، اما در حوزه اقتصاد بهترین عملکرد را داشت؛ بهترین عملکرد در بین دولت‌های بعد از انقلاب.

چه گواهی بر این ادعا وجود دارد؟

نمونه بارز آن نرخ فقر است. در این دولت درصد افراد زیر خط فقر 11 درصد کاهش یافت. این در حالی است که در مطالعه‌ای که من انجام داده‌ام در فاصله سال 84 تا 88 که مورد بررسی بوده 6 درصد نرخ فقر افزایش یافته است. شاخص‌های شکاف فقر و خط فقر و موارد دیگر هم همه همین جهت را داشتند. یعنی این شاخص‌ها در دولت‌های نهم و دهم نسبت به دولت اصلاحات افزایش یافته است. این نکته در مورد حفظ قدرت خرید مردم هم صدق می‌کند. شما نرخ تورم دولت اصلاحات و دولت‌های نهم و دهم را مقایسه کنید. دولت اصلاحات تورم را با نرخ 5/10 درصد تحویل احمدی‌نژاد داد اما این دولت قرار است کشور را با تورم 40 درصدی به دولت بعد از خود تحویل بدهد.

در خصوص دیگر شاخص‌های فقر وضعیت چگونه است؟

نتایج مطالعات مختلف نشان می‌دهد که سطح فقر در کل کشور به‌طور مطلق بالاست و این موضوع در 2 دولت اخیر هم افزایش داشته است. در سال 74 حدود 19 هزار و 900 نفر، در سال 78 حدود 20 هزار نفر و در سال 83 حدود 14 هزار و 800 نفر در کشور زیر خط فقر مطلق بوده‌اند. اگرچه این آمار در دولت اصلاحات روند کاهشی داشته اما در سال 88 تعداد افراد زیر خط فقر به 199 هزار و 300 نفر رسیده است. این یعنی تعداد مطلق افراد فقیر در کل کشور در طول برنامه دوم توسعه افزایش 5/4 درصدی، در طول برنامه سوم کاهش 29 درصدی و در طول سال‌های83 تا 88 افزایش 36/34 درصدی داشته است.

چه مساله‌ای سبب افزایش تورم و کاهش قدرت خرید مردم شد؟

تدبیر دولت اصلاحات آن بود که متناسب با افزایش تورم حقوق و دستمزد افراد را هم تعدیل می‌کرد. یعنی هر ساله حداقل کارمزد کارگران با نرخ تورم متناسب می‌شد. دولت با این اقدام خود مراقب تغییر قدرت خرید مردم بود. تمام شاخص‌های اقتصادی نشان می‌دهد دولت پیش از دولت احمدی‌نژاد در حوزه اقتصاد عملکرد بسیار مطلوبی داشته است. اقتضای حکمرانی توسعه آن بود که سیاست‌های چشم‌انداز توسعه مبنای عمل قرار بگیرد. اما احمدی‌نژاد به امور اقتصادی نگاه سیاه و سفید و صفر و یکی داشت. اما این در اقتصاد دیدگاه بسیار خطرناکی است. این دولت حتی برنامه‌های توسعه را هم اجرا نکرد. نگاه شخص رئیس جمهوری به دستاوردهای دولت‌های پیشین منفی بود. این دولت حتی برنامه چهارم توسعه را هم اجرا نکرد؛ برنامه‌ای که بدون شک یکی از بهترین برنامه‌های توسعه و حاصل فکر بهترین کارشناسان و اقتصاددانان بود؛ برنامه‌ای که اولین برنامه سند توسعه چشم‌انداز بود. در مقابل به سراغ برنامه‌های خود رفت. بعد از آن هم دولت هیچ تلاشی برای اصلاح اشتباهات خود نکرد. در این دولت منابع عظیم با پشتوانه دلارهای نفتی صرف پروژه‌هایی شد که ایجادکننده توسعه و رفاه اجتماعی نبود. چیزی که به آن توجه نشد این بود که سیاست‌های پوپولیستی حتی اگر با منابع عظیم مالی هم همراه شود نمی‌تواند رفاه و توسعه به همراه بیاورد بلکه در مقابل می‌تواند زائل‌کننده رفاه اجتماعی باشد.

یکی از سیاست‌های حمایتی دولت‌های نهم و دهم سهام عدالت بود. مشکل اصلی این طرح چه بود؟

مهم‌ترین مشکل کل سیاست‌های حمایتی دولت آن بود که پارادایم فکری روشنی در پشت این سیاست‌ها وجود نداشت و وابسته و برگرفته از دیدگاه اقتصادی به طور کامل نبودند. مشکل دولت احمدی‌نژاد و شخص ایشان این بود که اقتصاد را بسیار ساده می‌دید. ساده‌سازی اقتصاد امر بسیار خطرناکی است و آثار مخربی به دنبال دارد. نمونه آن همین طرح سهام عدالت است. اصلا هدف این سهام چه بود؟ این طرح نه خصوصی‌سازی بود نه توسعه بخش تعاون و نه فقرزدایی. تنها نتیجه این طرح آن بود که عدم شفافیت‌های مالی در حوزه اقتصاد را افزایش داد. از یک طرف سازمان‌های واگذار شده در این طرح را از کنترل نهادهای نظارتی بیرون آورد و از طرف دیگر اهتمام و مدیریت دولتی را از این بخش‌ها گرفت. از طرف دیگر چون به بخش خصوصی هم واگذار نشده بود حکمرانی بخش خصوصی را هم از این شرکت‌ها گرفت.

اما به نظر می‌رسد هدف واگذاری این سهام سیاسی هم بود. چون مردم یکبار قبل از انتخابات 88 سود سهامشان را دریافت کردند.

بله، کاملا درست است. اگرچه در شعار این طرح با شعار عدالت‌محوری اجرا شد اما در عمل دیدگاهی سیاسی پشت این داستان وجود داشت؛ عاملی که سبب شد مردم عملا مزه این سهام را نچشند. نگاه دولت ایراد داشت.

اما برخی از سیاست‌های حمایتی این دولت هم مانند سیاست‌های حمایتی دولت اصلاحات بود. مانند طرح بنگاه‌های زود بازده.

درست است که ما در دولت اصلاحات هم طرح ضربتی اشتغال را داشتیم که آن هم شکست خورد اما ابعاد و تبعات طرح بنگاه‌های زودبازده دولت احمدی‌نژاد با این طرح قابل مقایسه نبود. اجرای طرح بنگاه‌های زودبازده سبب شد که بالاترین رکورد مطالبات معوق بانکی در تاریخ کشور ثبت شود. خالص اشتغال از سال 84 تا 91 تقریبا صفر است. این نشان می‌دهد به همان میزان که شغل ایجاد شده، به همان میزان هم شغل از بین رفته است. طرح ضربتی اشتغال دولت اصلاحات هم طرح موفقی نبود؛ چون هر 2 به لحاظ پارادایم فکری یکسان بودند. در هر 2 طرح تصور می‌شد که با پول می‌توان اشتغال ایجاد کرد. اما یک نکته باید در نظر گرفت و آن این است که ابعاد اجرای این 2 طرح به هیچ عنوان با هم قابل مقایسه نیست. طرح ضربتی اشتغال یک طرح تشویقی برای اشتغال بود و در محدوده کوچکی هم اجرا شد. در این طرح گفته بودند هر کس بتواند برای یک نفر در کارگاه خود شغل ایجاد کند می‌تواند 3 میلیون تومان وام بگیرد. اما بنگاه‌های زودبازده نگاهی دستوری به موضوع اشتغال داشت. رئیس جمهوری به استانداران دستور داده بود اگر روسای بانک‌ها، از پرداخت وام اشتغال به افراد خودداری کردند، استاندار می‌تواند رئیس بانک را عزل کند. هزینه‌های این 2 طرح هم قابل مقایسه نیست. در طرح ضربتی اشتغال دولت اصلاحات تنها حدود هزار میلیارد تومان هزینه شد اما در طرح بنگاه‌های زودبازده 27 هزار میلیارد تومان! این ابعاد این 2 طرح و اختلافشان را نشان می‌دهد. در این طرح منابع مالی و بانکی بسیار زیادی هزینه شد.

طرح مسکن مهر هم یکی از پرهزینه‌ترین طرح‌های دولت‌های نهم و دهم بود.

این طرح در ایده اشکال خاصی نداشت و می‌توانست به گروه‌های آسیب‌پذیر کمک کند. در حقیقت می‌توان مسکن مهر را با تمام ایرادات و اشکالاتی که دارد بهترین و موفق‌ترین طرح این دولت دانست. اما مهمترین ایرادش این بود که روی یک نقشه شهرسازی و سیستم مدون شهری استوار نبود. نداشتن مطالعات کارشناسی هم که ویژگی تمام طرح‌های این دولت است و مسکن مهر هم از این ایراد فارغ نبود.

در بین تمام این طرح‌ها، هدفمند کردن یارانه‌ها بیشترین بازخورد حمایتی را بین مردم داشت و یکی از طرح‌های حمایتی جنجالی بود. نقد این طرح را با چگونگی تعیین 45 هزار تومان پرداختی آغاز کنیم. برخی تعیین این عدد را بر اساس شاخص‌های رفاه می‌دانند.

نه، تعیین این رقم بر اساس شاخص‌های رفاه نبود. کارشناسان اجرای این طرح برآورد کردند که با افزایش قیمت حامل‌های انرژی چه میزان درآمد حاصل می‌شود و رقم تقریبی هم از تعداد یارانه‌بگیران به دست آوردند و در یک معادله ساده به عدد فرضی 45 هزار تومان رسیدند. البته در دوره‌های پیش هم یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری رقم پرداخت 50 هزار تومان را عنوان کرده بود و نوعی انتظار در مردم شکل گرفته بود. دولت هم با این فرمول، رقم یارانه‌ها را تعیین کرد.

خب پس طرح 50 هزار تومان هم طرح کارشناسی شده‌ای نبود.

نه داستان آن رقم با این فرق داشت. آن 50 تومان قرار بود به افراد بالای 18 سال پرداخت شود. برنامه‌ریزی برای تعداد افرادی که قرار بود آن مبلغ را بگیرند با عدد وعده داده شده و محل تامین آن که همان افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود تامین می‌شد. در این طرح هم قرار بود کل منابع مورد نیاز از طریق افزایش قیمت حامل‌های انرژی تامین شود اما بخش عمده‌ای از این پرداخت‌های نقدی از محل تنخواه بانک مرکزی استقراض شد.

اکنون نه منابع لازم برای پرداخت این یارانه وجود دارد و نه به دلیل ایجاد انتظارات مردمی می‌توان پرداخت را قطع کرد. دولت آتی با یارانه‌های نقدی باید چه کند؟

درست است. ما در اجرای این طرح دچار یک چرخه ناخوشایند شده‌ایم. قیمت‌ها افزایش یافته‌اند و اگرچه 45 هزار تومان فعلی با 45 هزار تومان 2 سال پیش برابر نیست و ارزش خود را از دست داده اما حداقل مانند مسکن عمل می‌کند. دولت نباید و نمی‌تواند یارانه را قطع کند. تنها راه موجود ادامه پرداخت آن است. دولت باید به هر نحوی که شده این یارانه را تا چند سال آینده بپردازد. تا زمانی که به قدری ارزش این 45 هزار تومان ماهانه کم شود که پرداخت یا حذف آن هیچ ناراحتی از جانب مردم به همراه نداشته باشد.

اما دولت کنونی با شعار ثبات در شرایط و تامین معیشت آمده است. برای بی‌نتیجه شدن اثر این پول باید قیمت‌ها و تورم افزایش یابد.

دقیقا نکته همین است. اگر دولت شرایط را در حالت کنونی نگه دارد این پول هم ارزش خود را در چند سال آینده حفظ خواهد کرد. اگر هم قیمت‌ها افزایش یابد و تورم بالا برود که وعده دولت محقق نشده است. باید جهت‌گیری به نحوی باشد که قیمت‌ها ثابت بماند اما این پول ارزش خود را از دست بدهد و سهم آن در سبد معیشت خانوار کاهش یابد تا جایی که قطع آن هیچ حساسیتی در جامعه ایجاد نکند. اما از طرف دیگر اگر ظرف 5 سال آینده دولت به گونه‌ای عمل کند که تورم تک رقمی شود، قدرت خرید مردم افزایش می‌یابد و آن وقت هم قطع یارانه دشوار نخواهد بود. یعنی در فرمولی که درآمد بر قیمت‌ها تقسیم می‌شود، دولت باید درآمدها را همواره افزایش داده و قیمت‌ها را کاهش دهد.

اگر به جای یارانه های نقدی کمک‌ها در قالب یارانه‌های غیرنقدی پرداخت می‌شد آیا تبعات کمتری نداشت؟

بله، من هم موافقم که یارانه‌های غیرنقدی تبعات کمتری داشت. اما نکته این است که دولت جدیدی که قرار است روی کار بیاید نیاز به مبانی جدیدی برای اداره کشور دارد. ما باید به این سمت برویم که یاد بگیریم اقتصاد را به گونه‌ای اداره و هدایت کنیم که نیازمند سیاست‌های حمایتی نباشیم. ما باید بتوانیم با بهبود شرایط اقتصادی و مدیریت اصلی زمینه‌های رشد اقتصادی و توسعه را فراهم کنیم. رفاه اجتماعی امری است که از لابه‌لای کارکردهای اقتصادی خارج می‌شود، نه با تزریق پول.

برخی هم معتقدند کالا برگ می‌تواند در این شرایط موثر باشد.

نه، کالابرگ یا همان کوپن در این شرایط به هیچ وجه توصیه نمی‌شود. این یک سیاست دهه شصتی است. ما از آن دوران گذشته‌ایم و هیچ دلیلی وجود ندارد که بار دیگر به سمت همان سیاست ها برویم. نباید بار دیگر توقع و نیاز دیگری را بین مردم ایجاد کنیم. این دخالت‌های دولتی زائل‌کننده رفاه جامعه است.

اما به نظر می‌رسد کالابرگ بهتر از یارانه نقدی است چون اگر قرار باشد دولت یارانه نقدی بدهد چون به دلارهای نفتی مانند گذشته دسترسی ندارد، مجبور می‌شود پول چاپ کند که آن هم هزینه‌ها و تبعات خاص خود را دارد.

چرا نباید به این فکر کنیم که با روی کارآمدن دولت جدید می‌توانیم شرایط را تغییر دهیم. نکته این است که ما وجود تحریم‌ها را به‌عنوان یک اصل اساسی و دائمی در اقتصاد خود پذیرفته‌ایم. فکر می‌کنیم چون تحریم هستیم پس در شرایط محدودیت اقتصادی قرار داریم. چرا نباید این شرایط را تغییر دهیم. امروز این اقتضا وجود دارد که شرایط تغییر کند.

اینکه بهتر است تحریم‌ها وجود نداشته باشد مطلوب ماست اما واقعیت این است که ما همچنان در شرایط محدودیت‌های بین‌المللی قرار داریم.

چه کسی گفته ما مجبور هستیم این شرایط را تحمل کنیم؟ ما می‌توانیم شرایط را تغییر دهیم. یکی از مشکلات دولت فعلی آن بود که خودش به دنبال ایجاد مناسبات خاص خود در فضای بین‌الملل بود. این دولت دوست داشت با این اقدامات تیتر اول تمام رسانه‌های دنیا باشد. یک دولتمرد توسعه‌گرا کمتر به دنبال خودمشهوری. در شرایط فعلی و در آستانه تغییر دولت، اگر این یک مطالبه جدی از دولتمردان جدید نباشد، باید بپذیریم که شرایط ما همین خواهد بود. چنین نگاهی نمی‌تواند برای ما رفاه مطلوب راایجاد کند.

تعدد و تکثر سیاست‌های حمایتی دولت‌های پیشین هم به میزان دولت احمدی‌نژاد یا کمتر بود؟

تقریبا می‌توان گفت تنوع و تکثر سیاست‌های حمایتی در این دولت هم مانند دولت‌های پیش بود. یعنی هم در قالب کمیته امداد و سازمان بهزیستی حمایت‌هایی ارائه می‌شد و هم منابع یارانه‌ای در بودجه وجود داشت. اما تفاوت سیاست‌های حمایتی این دولت با دولت‌های گذشته آن بود که پیش از این نهادهای حمایتی هر کدام وظیفه خود را داشتند و منابع در اختیار آنها در بودجه سالانه تعیین می‌شد و تخصیص می‌یافت. اما با اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها هم منابع و اعتبارات دیگر طرح‌های حمایتی در بودجه سر جای خود ماند و هم یارانه‌ها به آن اضافه شد. در صورتی که اقتضا می‌کرد با اجرای این طرح نوعی بازمهندسی در سیاست‌های حمایتی انجام شود که هم مدیریت بهتری داشته باشد و هم بهره‌وری بالاتری. درست است که در دولت‌های گذشته هم این حمایت‌ها با رویکرد توانمندساز همراه نبوده است اما در دولت‌های نهم و دهم حجم این حمایت‌ها با پرداخت یارانه‌های نقدی به شدت بالا رفت.

اما این دولت خود را دولت خدمتگرار می‌داند و به این شعار افتخار می‌کند.

این موضوع به لحاظ عملکردی اصلا باعث افتخار نیست. دولت توسعه‌گرا دولتی است که سیاست‌های حمایتی را به‌نوعی هدایت می‌کند که میزان و هزینه‌های هدایت به مرور زمان کاهش یابد و مردم به استقلال برسند. بالا بردن هزینه‌های رفاه یا تزریق منابع کشور به این بخش بدون توانمندسازی اصلا نگاه مثبت یا نشانه عملکرد مطلوب دولت‌ها نیست.