همسر ابتکار: از زیر بته نیامده ایم

محمد هاشمی؛ همسر معصومه ابتکار از دانشجویان پیرو خط امام و از فعالان سابق سیاسی کشور در مصاحبه ای برای نخستین بار درباره اتهامات و شبهات پیش‌آمده پیرامون فعالیت‌های اقتصادی‌‌اش و نوع رابطه‌‌‌ای که با سازمان حفاظت از محیط زیست دارد؛ سخن گفت.

 یک سالی است که زیاد در خبر‌ها آمده است، به ویژه هر جا صحبت از واردات بنزین بوده، سایه او با عناوینی همچون «م. ه» یا «همسر یکی از مقامات دولتی» حضور داشته است. با «سید محمد هاشمی»، همسر معصومه ابتکار رئیس سازمان حفاظت محیط زیست، در دفتر کارش به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم، دفتر کاری که هرچند در آن به فعالیت‌های مهندسی می‌پردازد، اما وجود کتابخانه‌ای پر از کتب سیاسی و اجتماعی، روزنامه‌ها و مجلات مختلف نشان از مردی کهنه‌کار در عالم سیاست دارد. بخش نخست گفت‌و‌گوی محمد هاشمی با خبرنگار ایلنا در مورد بنزین‌های وارداتی، زمین‌های چمخاله؛ شکار و.... را در ادامه بخوانید:

بهتر است که از بیوگرافی‌تان شروع کنیم، شایعات زیادی در مورد شما وجود دارد از جمله آنکه از اقوام آیت الله هاشمی رفسنجانی هستنید، این شایعات صحت دارد؟

من متولد سال ۱۳۳۶ هستم. در خانواده روحانی و مجتهد پرورش یافته‌ام که البته نسل اندر نسل ما به امام موسی کاظم (ع) می‌رسد. همه اجداد من مجتهد، ملا، میرزا و اهل تحصیل و تدریس بوده‌اند و روشن است که به خاطر همین سید بودنم، نمی‌توانم خویشاوندی با خانواده هاشمی رفسنجانی داشته باشم.

اگر بخواهم از پیشینه خانوادگیم شروع کنم؛ باید بگویم که پیش از انقلاب یعنی از سال ۴۲ خانواده ما در گیر مسایل مربوط به انقلاب بود، ابوی من که در سالهای پایانی عمرشان نماینده اصفهان در مجلس خبرگان بودند را در سال ۴۲ از بالای منبر پایین می‌کشند و به ساواک می‌برند که همه این صحنه‌ها از ۶ سالگی در خاطرم هست؛ بعد‌ها در زندگیم تاثیر بسیاری می‌گذارد.

 
خانواده ما همواره جزو چهره‌های شاخص و اعتدالی اصفهان بود و همه جناح‌ها ابوی و مرحوم اخوی من را قبول داشتند، خانواده ما همواره تکیه‌گاه حل مسایل بوده است. در واقع در خانواده‌ای بزرگ شدم که هم توضیح المسائل در آن وجود داشت و هم حل المسائل؛ معتقدم که امروز نیز در حکومت‌مان باید از توضیح المسائل به حل المسائل برسیم.

 تا قبل از انقلاب دانش آموز مدرسه دینی و علمی احمدیه اصفهان بودم، مدرسه‌ای شبیه مدرسه علوی و رفاه تهران و در سال ۵۳ نیز وارد دانشگاه پلی‌تکنیک شدم؛ گرچه در کنکور دانشگاههای مختلف همچون صنعتی شریف هم قبول شده بودم، اما پلی‌تکنیک را انتخاب کردم زیرا جو کاملا سیاسی و انقلابی آن را دوست داشتم.

در پلی‌تکنیک مشغول فعالیت‌های فرهنگی- سیاسی شدم. به عضویت انجمن اسلامی درآمدم. در بین بچه‌های مسجد نیز فعال بودم، فعالیت‌های فرهنگی و هنری هم می‌کردم و مسئولیت کمیته فرهنگی هنری انجمن دانشجویان با من بود و با آقایان کمال تبریزی، سعید حاج میری و بهزادیان نیز هم دوره بودم و در زمان انقلاب هم در زمینه پخش نوار و اسلاید فعالیت می‌کردم.

مجموعه فعالیت‌های ما قبل از انقلاب به این نحو گذشت تا وارد عرصه انقلاب شدیم و با پیروزی انقلاب در فعالیت‌های مربوط به دانشگاه دعوت شدم. در کمیته کارگری هم کار می‌کردم. در ۱۵ خرداد ۵۸ که امام در مدرسه فیضیه سخنرانی کردند، اعلامیه تاسیس جهاد سازندگی را من قرائت کردم و سپس در فعالیت‌های چندوجهی از جمله ستاد مشترک، بخش مربوط اسناد و در بخش فعالیت‌های مربوط به جهاد کمک می‌کردم تا آنکه ماجرای تسخیر لانه جاسوسی اتفاق افتاد و من جزو ۸ نفر اولیه بودم که در قالب یک گره ۳ نفره و یک گروه ۵ نفره برای برنامه‌ریزی در این خصوص مشغول شدیم و پس از آن جریان زندگیمان به سیاست گره خورد.

بنابراین بعد از تسخیر لانه جاسوسی باز هم فعالیت‌های سیاسی خودتان را ادامه دادید؟

پس از ماجرای تسخیر لانه در تقسیم گروگان‌ها، حمله طبس، ماجرای کودتای نوژه و... فعال بودم و مدتی در اصفهان نیز حضور داشتم و در آنجا خدمت می‌کردم. سپس به دعوت شهید رجایی، خسرو تهرانی و حجاریان در اطلاعات نخست وزیری برای تاسیس اطلاعات خارجی کشور به همراه چند نفر که اکنون از مشهوران کشور هستند، مشغول به کار شدم و مسئولیت اطلاعات خارجی کشور را عهده‌دار شدم.

همان موقع که برای اطلاعات خارجی دعوت شدیم؛ یک شعبه در بخش اطلاعات خارجی با عنوان اطلاعات علمی راه‌اندازی کردیم. درآن زمان متوجه شده بودیم که از این به بعد ایران مورد تحریم خواهد بود، بنابراین با ایجاد شبکه ای تلاش شد؛ کشور از قافله توسعه علمی عقب نماند. امسال ۳۲ سال از تاسیس آن نهاد که من پایه‌گذار اصلی‌ آن بودم و بعدا تبدیل به دفتر همکاری‌های فناوری ریاست جمهوری و سپس معاونت علمی فناوری ریاست جمهوری شد، می‌گذرد.

پس از ماجرای تسخیر لانه رسما به فعالیت در سپاه مشغول شدم و از آنجا که مورد قبول جناح‌های مختلف بودم، برای حل اختلافات در سه استان مرکزی کشور دعوت شدم.

بعد از آن با تاسیس نیروی هوایی سپاه، مشغول آموزش نیروی هوایی شدم، کلاس‌های مختلفی را در بحث‌های فنی عهده‌دار بودم، به ویژه چند دورهٔ تحقیق در عملیات را در آن زمان برگزار کردم و در عین حال که جزو دانشجویانی بودم که هنوز ۲۵ واحدمان برای فارغ التحصیلی باقی مانده بود که یک جا دوره گذاشتند و سرانجام در سال ۶۱ الی ۶۲ با پایان نامه‌ای با موضوع ربات، برای تولید دست مصنوعی با سه درجه حرکت و ویلچری که از پله‌ها بالا برود، در رشته مهندسی مکانیک فارغ‌التحصیل شدم و البته در زمانی که هیچ منبعی در کشور در مورد ربات وجود نداشت، روی ربات مین‌یاب کار کردم که ۷ سال بعد به عنوان کتاب سال صنعتی جایزه گرفت و پایه دانش رباتیک در دانشگاه‌های کشور شد.

از آن موقع من به دنبال حل مساله بودم، بنابراین روی پدیده‌های نوآورانه کار کردم. همچنین برای فعالیت در وزارت اطلاعات دعوت شدم و مسئول معاونت اطلاعات خارجی وزارت اطلاعات را داشتم و برای مدتی از سال ۶۵ تا ۶۸ در حساس ترین مقاطع مانند قضایای مربوط به مک فارلین با مجموعه دوستان سپاه و..... در ارتباط بودم تا آنکه در تابستان سال ۶۸ کارت پایان خدمتم را گرفتم و از دولت جدا شدم.

امروز مشغول به چه کاری هستید؟

ارتزاق من از وقتی که دیگر کارمند دولت نبودم، از فعالیت‌های فنی و مهندسی است. امروز در شرکتی که پسرم مدیرعامل آن است، حضور دارم و البته آنجا مدیر هستم و هیچ سهامی ندارم، در واقع کارمند پسرم هستم و فرزندانم امرار معاش ما را تولیت می‌کنند.

امروز با کارهای مهندسی که کرده‌ایم؛ عهده‌دار ۵ الی ۶ ثبت اختراع هستیم که بسیاری از آن‌ها تجاری سازی شده و به خارج از کشور فروخته شده یا در کشور سرمایه گذاری شده است، اما اگر بخواهم در یک جمله توانایی‌های خودم را بیان کنم، باید بگویم که من یک «solutionist» یا «راه‌حل یاب» هستم و برای حل مساله و نه ایجاد مساله دعوت می‌شوم، درست مانند ماجرای تسخیر لانه جاسوسی که به نظرم این واقعه خود یک راه‌حل بود، زیرا دانشجویان توانستند با این کار سپر بزرگ دفاعی برای منویات انقلاب اسلامی در شرایطی که چریک‌ها و مجاهدین مملکت را به آشوب کشیده بودند، ایجاد کنند که در پناه‌‌ همان هم قانون اساسی تصویب، رئیس جمهور تعیین و مجلس و بسیج و مجموعه‌های دیگر مانند سپاه تشکیل شد.

هرچند که در دوره‌ای مطرح کردند؛ دانشجویان خط امام از آن کارشان توبه کردند، در حالی که ما هرچه گشتیم کسی از آن دانشجویان را پیدا نکردیم که توبه کرده باشد، گرچه همه از آن درس گرفتند زیرا در آن شرایط شاید گزینه بهینه همین بود. متاسفانه برخی دائما دنبال این هستند که بگویند این ماجرا، مسئله ما در همه مشکلات بود و جنگ و تحریم‌ها از آن شروع شد که اینگونه نیست، من منکر هزینه‌هایش نیستم، اما فوایدش قطعا بیشتر بود، ما عزت نفس امروزمان را مرهون یکسری اتفاقات از جمله این واقعه هستیم که امام راحل هم به این پدیده انقلاب دوم گفتند.

با وجود آنکه همسر شما، خانم ابتکار هم از دانشجویان پیرو خط امام بود، اما اکنون شاهدیم که ایشان مورد هجمه و انتقادات زیادی قرار دارد. فکر می‌کنید علت آن چیست؟

من معتقدم این مساله دلایل مختلفی دارد، ابتکار خودش به تنهایی یک رسانه، یک شخصیت علمی و یک شخصیت بین‌المللی است، ایشان جزو معدود فعالان حقوق بین المللی است که جوایز متعدد گرفته است، ایشان در طی این سی و پنج سال همواره در نوک پیکان بوده، در جریان تسخیر لانه ایشان سخنگوی دانشجویان بود و مصاحبه می‌کرد، ۳۵ سال است که ایشان روی آنتن است و بیشترین آمار مصاحبه بین‌المللی در طول تاریخ انقلاب اسلامی ایران متعلق به ایشان است که بالغ بر ۱۰۰۰ مصاحبه می‌شود و همه این‌ها به غیر از حضور ایشان در کنفرانس‌های بین‌المللی مختلف است. کسی که به تنهایی خود، رسانه است؛ دشمنان زیادی دارد و همچنین رقبای زیادی نیز دارد که از موضع دشمنی با وی رقابت می‌کنند. متاسفانه در ایران؛ رقابت، مخالفت و مبارزه به دشمنی تبدیل شده است، یعنی دو نفر نمی‌توانند با هم مخالف باشند، اما به هم احترام بگذارند.

خانمِ دکتر قهرمان زمین است وچندین جایزه علمی و جایزه بانوی خرد را برده است. ایشان آنقدر رسانه است که صحبت‌های ۳۵ سال پیش وی را هنوز مطرح می‌کنند، حال اینکه معتقدم؛ صحبت‌هایش را هم امروز درست ترجمه نمی‌کنند که مشکلاتی را به وجود می‌آورد.

همین که ایشان به این میزان مورد هجمه قرار می‌گیرد، نشان می‌دهد که شخصیت بسیار نافذی دارد، کسی که ساکت باشد؛ مورد هجمه قرار نمی‌گیرد، هرچند که من در این بین علیرغم سکوتم مورد هجمه واقع شده‌ام که معتقدم ریشه این هجمه‌ها در مسائل سیاسی است. معتقدند ایشان در مسائل سیاسی به شخصیت تعیین کننده‌ای تبدیل شده است، مقام رهبری نیز چندین بار از ایشان یاد می‌کند. البته شخص رهبری هم با ابوی من آشنا بودند و هم با مرحوم تقی ابتکار و می‌دانند که ما از چه شجره‌ای هستیم و این بدگویی‌ها آنجا که نباید اثر بگذارد، اثر نخواهد گذاشت.

گاهی مچ گیری می‌کنند که ایشان در برخی مواقع در طول سال‌ها صحبت‌هایش را تغییر داده است، یک نفر در طول ۳۵ سال مسلما از نظر بلوغ و پختگی تغییر می‌کند، نمی‌شود که یک نفر در طول این مدت صحبت‌هایش هیچ تغییری نکند. امام می‌گفت؛ مرد کسی است که حرفش ۲ تا شود و امام خود، حرفش دوتا شد، یک روز گفت؛ تردید در مساله جنگ، خیانت به خدا و رسول خداست و بعد گفت؛ اگر سربازی به سمت سرباز عراقی شلیک کند، خیانت به خدا و رسول خداست.

ابتکار یک شخصیت استثنایی و بی‌همتا است که مورد حسادت واقع می‌شود. در حالی که ما به جای حفاظت از این ویژگی‌ها به سمت تخریب کردن می‌رویم. علی‌ظاهر ما به دنبال بدنام کردن هستیم. مگر ما فتواهایی که به خاطر قتل قائم مقام دادند و گفتند محارب است و با اجانب ارتباط دارد را ندیدیم، همین اتفاق برای شیخ فضل الله‌نوری هم افتاد که زمینه قتل ایشان را با همین نوع اتهامات چیدند. تعبیری شهید مطهری دارد که می‌گوید اگر همه موافق امیرالمومنین بودند که باید در حقانیت ایشان شک می‌کردیم.

متاسفانه ما در کشور، دوستانه و جوانمردانه بازی نمی‌کنیم، در حالی که ما باید برای موفقیت یک ایرانی خوشحال باشیم، نه اینکه جوسازی کنیم. ما باید دشمن کور غضبناک کینه ورز را به دشمن عزیز قابل احترام تبدیل کنیم و آن را به دوست آگاه و سپس به جایگاه یک دوست عزیز ببریم، در حالی که ما در کشور برعکس عمل می‌کنیم، به دوست عزیز اتهام نا‌آگاهی می‌زنیم، بعد می‌گوییم عنصر اجانب است سپس می‌گوییم دشمن است و نسبت به او کینه می‌ورزیم. نادانانِ دوست که اکنون عرصه‌های تبلیغیشان زیاد است و نمی‌توانند جوانمردانه بازی کنند.

ابتکار سال ۷۹ که پر آب‌ترین سال دریاچه ارومیه بود، هشدار داد و به رئیس  دولت و وزیر نیرو نامه نوشت که با این روندی که سد سازی و آب بندسازی پیش می‌رود، ظرف کمتر از ۱۰ سال ارومیه خشک می‌شود. آن موقع این نامه را کار‌شناسان پایین دستی وزارتخانه دست به دست گرفتند و مسخره کردند که محیط زیست می‌خواهد با ایجاد رعب و وحشت مانع انجام پروژه‌ها شود. اما امروز کسی دیگر از این نامه صحبت نمی‌کند؛ کسی که این قدرت را دارد که ۱۰ سال بعد را پیش بینی کند، مشخص است که مورد تخریب قرار می‌گیرد.

در بسیاری موارد هجمه‌هایی که به خانم ابتکار وارد می‌شود در ارتباط با شماست، چرا این اتفاق می‌افتد؟

گاهی افراد برای انتقاد از اسباب تکیه‌گاه، زوج فکری و مشاور فرد استفاده می‌کنند. در هیات دولت مگر به چند نفر حمله می‌شود به روحانی، ظریف، ابتکار و جهانگیری؛ در واقع به افراد موثر هجمه وارد می‌کنند و در این بین می‌گردند تا مهم‌ترین تکیه‌گاه، مشاور و هم فکر شخص را پیدا کنند.

روز قدس ما پیاده‌روی رفته بودیم، عده‌ای شروع کردند به گفتن مرگ بر منافق، مرگ بر فتنه‌گر. به خانم دکتر گفتم، منظورشان از فتنه‌گر تویی و از منافق هم لابد منم. نگران نباش اگر یکی به تو می‌گویند یکی هم به من می‌گویند.

 اما در این بین نگرانی من از دفاع نکردنِ مسئولان است، من باید سکوت کنم، وظیفه من بر اساس فرمایش رهبری همدلی و همزبانی است.

 ما در دوران ۸ سال اصلاحات، ۶ سال شورای شهر و ۲ سال دولت یازدهم ۴ الی ۵ بار داریی‌هایمان را اعلام کردیم. اما آقایانی که ادعاهایی را علیه ما طرح می‌کنند، دارایی‌هایشان را کسی احصا کرده است؟ چرا در قانون؛ نمایندگان مجلس، قضات و فرماندهان ارشد نظامی در اصل ۱۴۲ محذوف هستند و دارایی‌هایشان احصا نمی‌شود. حالا که قانون از آن‌ها نمی‌خواهد، اصلا چرا خودشان خوداظهاری نمی‌کنند.‌‌ همان آقایی که به من اتهام می‌زند، چرا در مورد دارایی‌های خودش خوداظهاری نمی‌کند.

علاوه بر آن اصل ۱۴۲ زمانی نوشته شده که به نظر می‌رسید؛ مسئولان همیشه مرد هستند و تصور مسئولیتی در این سطح بالا به خانم‌ها کمتر وجود داشت. حالا وقتی خانمی مسئولیت دارد، موضوع دارایی‌ها با یک پیچیدگی خاص روبرو می‌شود. مردان وظیفه تامین معیشت و نان‌آوری خانواده را بر عهده دارند و ممکن است؛ طی مسئولیت خانم‌شان از محل تلاش‌های خودشان اموالشان افزایش یابد و این ربطی به دارایی قبل و بعد مسئولیت همسرشان نداشته باشد. یعنی دارایی من می‌تواند؛ بدون همراهی همسرم افزایش یابد، چنانچه در زمان‌هایی هم که ایشان به کار دولتی مشغول نبوده‌اند، من دارای شغل آزاد و فعالیت اقتصادی بوده‌ام.

من هیچ جایی از دولت رانت نگرفتم، اگر کسی قرار بود؛ رانت بگیرد که من باید روی پشت بام دولت می‌ایستادم، جایگاهی که من در آن بودم، جایگاهی بود که سفیر تعیین و عزل می‌کردیم. وزیر تعریف می‌کردیم. چرا به اصلاح‌طلبان یک رانت نچسبید؟

دارایی خانودگی‌مان را هم بیایند احصا کنند، پدر من آیت الله العظمی هاشمی که تنها ملک موروثی‌اش ۱۸۰ متر بنا بود که اکنون محل خواندن روضه و حل اختلافات محل است. برادر من معاون اوقاف، سفیر ایران در جده و نماینده مجلس بود، اما ایشان هم وقتی فوت کرد؛ ۲ خط موبایل، ۱۳ میلیون تومان پول و خانه موروثی پدرمان از ایشان باقی ماند.

همه باید بروند اموالشان را احصا کنند، به ویژه کسانی که قبل از انقلاب راننده تاکسی بودند و امروز ۵ .۶ میلیارد دلار ثروتشان است.

وَ للهِ‌ العِزَّةُ وَ لِرَسُولِهِ وَ لِلمُؤمِنین. عزت را خدا می‌دهد و کسی را که خداوند عزیزش کند، با هیاهو‌ها و غوغاسالاری ذلیل نمی‌شود. عده‌ای دنبال این هستند که با سر و صدا و شانتاژ برای خود هویت و موجودیت تعریف کنند. این‌ها می‌گویند؛ من فحش می‌دهم، پس هستم. من تهدید می‌کنم، پس هستم. من تهمت می‌زنم، پس هستم. من تخریب می‌کنم، پس هستم.

من نگران اصل مملکتم که این حب وبغض‌ها راه به ناکجا آباد ببرد. ما اکنون تبری از دوست پیدا کردیم. اکنون تعداد افرادی که شیعه اثنی عشری معتقد ولایت فقیه، ذوب در ولایت و دوستدار انقلاب هستند خودشان دو دسته شده‌اند و یک دسته بغض و نفرت دسته دیگر را دارد، در حالی که باید همه را به دوستی و مروت دعوت کنیم.

ابتکار در ۶ سال عضویت در شورای شهر ۴ بار به دلیل وظایف اطلاع رسانی‌اش به مردم اخطار امنیتی گرفت که یک نمونه آن در مورد بنزن بود. ایشان چون در کار خودش صاحب‌نظر و مجتهد است اگر به چیزی برسد، برایش تکلیف است که اعلام کند، به همین خاطر هم بر اساس اندازه‌گیری‌های شهرداری، اعلام کرد که بنزن در هوای تهران مشاهده شده است و از‌‌ همان موقع اخطار گرفت و ردصلاحیتش هم به همین دلیل بود. دوتا از اعضای شورای شهر که یکی از آنها، ۲ برادرش نیز در کشور جزو مسئولان بودند و دیگری هم آقای دکتر... خانم دکتر را سر ماجرای بنزن تهدید کردند.

خود من هم تهدید شدم، یک روز تلفن زنگ زد و فردی به من گفت؛ زنت فردا در شورای شهر موضوع فروش پارک پردیسان را پیش نکشد وگرنه برایتان گران تمام می‌شود و بعد هم اسنادی در مورد یک شرکتی که ۲۰ سال پیش داشتیم را درست کردند؛ که اگر در آن شرکت مشکلی بود، خود طرف قرارداد در‌‌ همان زمان پیگیری می‌کرد. ابتکار به اندازه کافی ارث و میراث از برزگری و کشاورزی آبا و اجدادش دارد که نگران معیشت روزمره‌اش نباشد.

آقایان فتوایی دارند به نام «مباهته» که ریشه آن به بنی‌امیه و بنی‌عباس باز می‌گردد و بر اساس آن اگر کسی در بین مردم دارای اعتبار و نفوذ شد، می‌توانند به او بهتان بزنند تا از چشم مردم بیفتد. من معتقدم این دولت به دلیل گرفتن موضع درست تدبیر، امید و اعتدال مورد هجمه است و مخالفان کاسه داغ‌تر از آش می‌شوند. یکی از سیاست‌های دوره گذشته این بود که سیاست‌هایی را پیش بگیرند که از رهبری جلو‌تر باشد، مانند هولوکاست و.... آقایان در سال همدلی و همزبانی روی نقشه دشمن حرکت می‌کنند.

8

در ماجرای بنزین‌های وارداتی شما چه نقشی داشتید؟ آیا شما واردکننده بنزین‌هایی هستید که در دولت جدید ارائه می‌شود؟

من حتی یک لیتر بنزین در پمپ بنزین هم خرید و فروش نکرده‌ام، زیرا من با تاکسی تردد می‌کنم. علاوه بر آن در تجارت بنزین، کار احمقانه‌ای است که یک نفر برود، بنزین را با ارز آزاد از خارج از کشور بخرد و بیاید در داخل کشور بفروشد، به غیر از همه این‌ها خرید و فروش بنزین کمیسیونی در وزارت نفت دارد  و در آنجا نظارت عالیه‌ای است که خبر دارد، چه کسی بنزین وارد می‌کند یا نمی‌کند.

من روی پدیده‌هایی در مورد آلودگی هوا مانند «ترشی هوا» و مسائل فنی مربوط به آن که عوارض مختلفی بر روی مردم دارد، کار کرده‌ام اما در رابطه با خرید و فروش بنزین خیر؛ جالب این است که بنزین در ایران از آنجا که یارانه دارد به خارج برده می‌شود و بنزین وارداتی باید با ارز دولتی باشد در غیر این صورت مگر با عقل جور در می‌آید که من بنزین لیتری ۴ هزار تومان از خارج بخرم و در ایران لیتری ۱۰۰۰ تومان بفروشم.

اگر کسی جرمی مرتکب شده است، محاکمه‌اش می‌کنند البته احکم الحاکمین خداست و پس از آن وجدان مردم بهترین محکمه است. سیستم قضایی را برای همین گذاشته‌اند.

متاسفانه الان آشوبی به پاشده که هر چیز را که به هرکسی نسبت بدهی، مردم باور می‌کنند. اکنون تعداد صفر عدد و رقم‌ها دیگر انگار به چشم نمی‌آید. روزی شخصی را برای۱۲۴ میلیارد تومان اعدام کردند. ۱۰ سال بعد مقدار اختلاس به ۳۰۰۰، ۷۰۰۰، ۱۰۰۰۰ میلیارد تومان رسید. مردم انگار دیگر آستانه تحریک‌شان را از دست داده‌اند.

اگر سیستم حکومتی هر کسی که اتهام می‌زند و نمی‌تواند اثبات کند را شلاق بزند، مملکت آرام شده و التهاب جامعه گرفته می‌شود. صیانت از خانواده خدمتگزاران دولت پس چه می‌شود؟ عده‌ای هستند که هرچه دلشان می‌خواهد؛ می‌گویند و کسی به آن‌ها کاری ندارد و عده‌ای هم هستند که هرچه می‌گویند حرفشان به جایی نمی‌رسد.

چند وقت پیش در کنفرانسی شخصی از مخالفان خانم دکتر آمده بود که من را به چهره نمی‌شناخت. من هم همیشه با همه روبوسی می‌کنم و با او هم روبوسی کردم؛ کم کم شروع کرد به بدو بیراه گفتن؛ گفت دارند ۶۰۰۰ صفحه پرونده جور می‌کنند، علیه خانم دکتر من هم گفتم در مورد شوهر خانم دکتر من ۱۰ هزار صفحه مطلب دارم و حاضرم هرجا که تو بگویی بیایم. گفت بیا برویم روزنامه... پیش «ح. ش» آنجا سند‌ها را جور می‌کنیم. من هم گفتم حتما برویم بعد فهمید و به من گفت؛ من را دست انداختی؟ من برای شفای این‌ها دعا می‌کنم و اینکه تحول حال پیدا کنند، زیرا بر سر شاخه نشسته‌اند و بن می‌برند و دوم اینکه امیدوارم جوانمردانه بازی کنند و رقابت جوانمردانه داشته باشند.

آقای هاشمی زمزمه‌هایی وجود دارد که شما در دوره اصلاحات با رانت توانستید؛ زمین‌های زیادی را در منطقه چمخاله مالک شوید. در مورد این مساله هم لطفا توضیح دهید.

ما در سال ۷۵ یعنی یک سال قبل از دوره اصلاحات با پنج مهندسِ همکار رفتیم در زمین یکی از این آقایان که شروع به ساخت و ساز کنیم. ۳ هکتار زمین ایشان بود و مقداری زمین دیگر هم بود که گفتند بین ۲۸۵ معلم تقسیم شده است.

ما هم با مسئول این زمین‌ها مذاکره کردیم و سند را یکبار از صاحب بنچاق خریدیم و یکبار هم از متصرف گرفتیم. یعنی سند‌های ۱۰۰ الی ۲۰۰ متری را از معلمان خریدیم و حتی هزینه ۳۰ الی۴۰ کومه داری که در این زمین‌ها بودند، هم دادیم و رضایتشان را گرفتیم که همه این‌ها ۵ سال طول کشید.

 برای این زمین‌ها، طرح مدرن‌ترین شهرک توریستی ایران را ارائه کرده بودیم. در سال ۷۹ – ۸۰ درخواست وام کردیم و طرح دعوی را پیش برخی آقایان و رئیس دولت اصلاحات بردیم. ایشان هم گفتند؛ من در این موارد ورود نمی‌کنم و سفارشی نخواهم کرد که وام بگیرید. همانگونه که عرف است پیگیری کنید.

ما هم در حدود سال ۸۲ از بانک کشاورزی ۵۰۰ میلیون تومان وام گرفتیم. بعد از آن دولت عوض شد و کم کم سر رسید بانک هم به پایان رسید و به جایی رسیدیم که قدرت بازگردان وام را نداشتیم.

در ‌‌نهایت این پروژه به جایی نرسید، زیرا آقای احمدی‌نژاد به بانک کشاورزی گفت که به جز برای پروژه کشاورزی وام دیگر ندهند، سپس بانک پارسیان گفت که به شما وام می‌دهیم و بعد تعدادی افراد گفتند چرا وام بدهیم، زمین را از آنها می‌خریم، ما هم زمین را در سال ۸۵ – ۸۶ به بانک فروختیم که در‌‌نهایت بانک در آنجا سرمایه‌گذاری نکرد و آن را به یکی از سرداران سابق سپاه فروخت. او هم زمین‌ها را گرو گذاشت و ۶ برابر قیمت زمین روی آن وام گرفت و در شهرهای دیگر سرمایه‌گذاری کرد. در ‌‌نهایت هم ساختمان‌هایی که ما در آنجا ساخته بودیم با خاک یکی کردند و اکنون آن زمین‌ها متروکه است. در واقع زمانی که این پروژه شروع شد؛ خانم دکتر ابتکار، خانمِ مهندس هاشمی بود ونه خانم دکتر ابتکار.

 زمانی هم که قرار بود؛ اموالمان را اعلام کنیم به این زمین‌ها اشاره کردیم و آن‌ها را نیز اعلام کردیم. در حدود سال ۸۳ -۸۴ نیز نامه‌ای برای رئیس قوه قضاییه وقت یعنی آقای هاشمی شاهرودی دادیم و برای آنکه نگویند؛ زمین‌ها با پارتی‌بازی خریداری شده، درخواست کردیم که حفاظت اطلاعات قوه قضاییه آن‌ها را بررسی کند، اسناد زمین را ببیند و نتیجه را اعلام کند. در واقع ما خوداظهاری کردیم. برای این زمین‌ها ما نه رانتی گرفتیم و نه از منابع طبیعی زمینی گرفتیم.

البته حواشی‌هایی هم پیش آمد؛ برای نمونه در‌‌ همان موقع زنی با شناسنامه جعلی و اسم جعلی محبوبه ابتکار و مردی با نام واقعی «م. ا» به دروغ به نام خواهر و برادر خانم دکتر برخی اقداماتی را انجام دادند که کارشان هم به دادگاه کشید.

گفته می‌شود؛ شما در زمینه اکوتوریسم و فراهم کردن شرایط برای ورود شکارچیان خارجی به کشور فعال هستید. این صحبت چقدر صحت دارد؟

من تاکنون یک گرم گوشت شکار نخورده‌ام، هیچ شکاری هم نزده‌ام و به جز در مکه که گوسفند سر بریدم، سر هیچ حیوانی را نبریده‌ام.

وقتی بناست، پشت سر کسی بگویند همه چیز دیگر درش می‌گنجد. دوستان ما از مخالفین و موافقین شکار می‌آیند، پیش ما و صحبت می‌کنند، موافقان عنوان می‌کنند که اگر شکار در سن بالا زده نشود؛ لاشه آن‌ها موجب عفونت می‌شود که تئوری علمی است. مخالفین هم با خون و خونریزی مخالفند، من علاقه‌مند به شکار نیستم، اما من راه‌حل یابم و این ایده را دادم که در برنامه تلویزیونی، نظر مردم را در این باره بپرسند که ۷۵ درصد مردم با شکار مخالف بودند.

شما چه طور با شکار موافقید یا مخالفید؟

من شخصا دلیل علمی را قبول دارم، معتقدم با کنترل و در سن بالا باید شکار انجام شود، ولی نکته‌اش این است که همین الان که شکار ممنوع است، می‌دانید؛ چقدر شکار غیرمجاز انجام می‌شود؟

البته می‌گویند؛ اگر ۱۰ درصد شکار غیرمجاز، جواز شکار داده شود، ۵۰ درصد از میزان شکار غیرمجاز پایین می‌آید. به طور مثال در جایی که ۲۰۰۰ راس در سال شکار غیرمجاز وجود دارد، اگر ۲۰۰ مجوز داده شود، شکار به ۱۰۰۰ راس در سال می‌رسد. اما آنچه به نظر من می‌آید، این است که اگر تکثیر به قصد شکار باشد؛ مشکل حل می‌شود، یعنی تکثیر و به قصد شکار رهاسازی کنند.

چرا از کسانی که اتهاماتی را به شما وارد کرده‌اند؛ شکایت نمی‌کنید و در برابر آن‌ها سکوت کرده‌اید؟

ادبیات ما می‌گوید؛ پاسخ بسیاری از این حرف‌ها سکوت و خاموشی است. قرآن می‌گوید؛ قالو سلاما و وجدان ما می‌گوید؛ وقتی عده‌ای هرچه دلشان می‌خواهد، می‌گویند و شکایت ما به جایی نمی‌رسد، چرا در معرکه آشوب به پا کنیم.

دلیل سکوت من این است که آتش شعله‌ور نشود. در این مملکت عادت شده، عده‌ای اتهام می‌زنند؛ اسباب تهمتی فراهم است وکسی هم کاری ندارد. آقایی که امروز اتهام می‌زنید، گمان نمی‌کنید که فردا نوبت خود شماست؟

باید آقایان کمی عاقبت‌اندیش باشند، فکر می‌کنند؛ زندگی همین ۲۴ ساعت است که یک خبری بیاید و کوره خبری آن‌ها را داغ کند و برود.

خاموشی در برابر ابله و سلام به جاهل دستور ماست. من شخصا از اینکه به من بد و بیراه بگویند ناراحت نمی‌شوم. من معتقدم دولت باید برای مسئولین خود فکری بکند و بالا‌تر از دولت حکومت باید برای خدمتگزاران مملکت این کار را بکند، اما اگر دولت به مصلحتی این کار را نکرد، آیا مصلحت من فرد بالا‌تر است؟ من خودم را فرا‌تر از حکومت می‌بینم؟ اگر این کار راه‌حل باشد، این کار را می‌کنم اما اگر مساله باشد، این کار را نمی‌کنم. من برای خوب شدن قلب و روح آقایان دعا می‌کنم، اما چه دلیل دارد؛  شکایت کنم؟

این قضیه تخریب شخص نیست، تخریب یک فکر و شخصیت است. باید آنقدر عدالت به خوبی در یک سیستم ترویج داده شود که من مشتاق باشم که بروم احقاق حق کنم. آقای دادستان که مدعی‌العموم است از طرف من سوال کند و مستنداتشان را بخواهد. مردم بین سره و نا‌سره خوب می‌فهمند.

جریاناتی که در سیستم‌های سایبری به وجود آمده، تعداد زیادی پشتش نیستند، بلکه یک نفر پشت آنها است و سفارشی ست. در این جریانات سایبری جنگ روانی به وجود آمده است. آیا من باید در برابر جنگ روانی ادعا کنم که‌ای دولت مراقب باش که دارند، علیه ارکانت جنگ روانی و هجمه ایجاد می‌کنند یا این کار حکومت است؟ این‌ها باید از شخص رئیس دولت، رئیس قوه قضاییه و از مدعی العموم پرسیده شود که چرا در حفاظت از مسئولان کاری نمی‌کنید؟

هشدار من، نسبت به یک کلیت است. توقع من از حکومت، بالا‌تر از دولت و از دولت، بالا‌تر از سازمان و از سازمان بالاتر از خانم دکتر این است که این تهمت‌ها را پیگیری کنند. همان طور که گفتم؛ این قضیه تخریب شخص نیست، بلکه تخریب یک فکر و شخصیت است.

در این ماجرا نادان دارد، کاری می‌کند که دشمن دانا کیفش را می‌برد، زندگی من گذشته است، تیلیاردر و آقازاده معروف نشدم، چرا به من می‌گویند؛ آقای مهندس و نه آقازاده؟ زیرا هیچگاه دنبال رانت نبودم. نه اینکه نمی‌توانستم، نمی‌خواستم.

آفت امروز ما ماکیاولیسم اسلامی است. حال من باید برای آن حنجره بدرم یا دولت و حاکمیت؟ حکومت گاهی باید در برابر آنکه احتمال زیاد فتوا هم به دست دارد، بایستد.

به نظرم جمع این مصاحبه هشدار به مسئولان برای سکوت نسبت به افتراست. اینکه همه متهم بسازند معنی ندارد، حکومت باید بگوید؛ چه کسی متهم است و چه کسی نیست و متهم را محاکمه و مجازات کند. در حالی که ما اکنون یکسری متهم بدون محاکمه و مجازات داریم که در حبس و حصر هستند. مگر اینگونه می‌شود؟

رابطه شما با سازمان حفاظت محیط زیست چگونه است؟ آیا همکاری بین شما و این سازمان وجود دارد؟

من دائما ارتباط مشورتی و مشاوره‌ای با سازمان دارم. در سخنرانی‌ها، من مشاور خانم دکتر هستم. من یکی از افرادی هستم که نظرم برای ایشان محترم است و بدون آنکه حکم داشته باشم، کمک می‌کنم. در واقع مشاور بی‌جیره و مواجبم، البته من امروز مشاور خیلی از دستگاه‌ها هستم و به عنوان راه‌حل یاب از من تحلیل می‌گیرند.

تا حالا پیش آمده که با خانم ابتکار در مسائل سیاسی و اجرایی اختلاف‌نظر داشته باشید؟

خیلی پیش آمده است. در مسائل زیست محیطی که ایشان مجتهد‌ هستند و بر اساس تکلیف عمل می‌کنند و اگر به تشخیصی برسند تا پای جان بر روی آن می‌ایستند. اما ایده‌هایی هم ما داشتیم که زیست محیطی بوده و وقتی نتیجه کار ما را دیدند، خوشحال شدند.

در مسائل سیاسی هم من معتقدم؛ باید جسور‌تر و شجاعانه‌تر وارد میدان بشوند. خویشتن‌داری‌هایی که آقای روحانی تعریف کرده و همین که نمی‌گوید؛ در دوران احمدی‌نژاد چه شده است؟ این خود یک کمال اخلاقی است، اما زیادی آن آفت می‌شود. باید یک جا ایشان حرف آخر را بزند تا مردم بدانند که چه شده است. صحبت‌های اخیر مقام معظم رهبری کاملا مشهود بود که ایشان از آرامش، اعتدال و امید به تدبیر وتعدیل به وجود آمده، خوشحال هستند و جامعه هم این‌ها را احساس کرده است، اما اگر مواجهه‌ای صورت نگیرد، باید بدانند که رقیب حیا ندارد و بازی جوانمردانه بلد نیست.

شما در دوره اصلاحات با دولت در زمینه‌های مختلف همکاری داشتید؟

من در دوره اصلاحات بحث مربوط به حکمرانی خوب یا حکمروایی را مطرح کردم و طرحی تحت عنوان مهندسی حکومت که از آن طرح مهندسی فرهنگی بیرون آمد را مطرح کردم، علاوه برآن در آن زمان مشاور پروژه‌های مختلف صنعتی و اجتماعی مانند طراحی سامانه‌های اکوتوریستی و... نیز بودم.

تاکنون پیش آمده که اشخاصی برای راه افتادن کارشان در سازمان حفاظت محیط زیست یا گرفتن تاییدیه‌ای از خانم ابتکار به شما مراجعه کنند؟

بله، گاهی مراجعاتی شده برای اینکه طرحی را به دست ایشان برسانم، اما همیشه می‌گویم؛ خیرات خانم دکتر به ما نمی‌رسد و همیشه به مراجعان گفته‌ام، اگر یک غریبه را گیر بیاوری که طرحت را به دست ایشان برساند، بهتر می‌توانند، مساله را حل کنند. رئیس دولت اصلاحات هم دقیقا همین اخلاق را داشت که سر خودی بیشتر داد می‌زد تا رقیب، این‌‌ همان قضیه زنده باد مخالف من است که مهم است حکومت این تئوری را داشته باشد، البته این حیا هم در طرف مقابل باید باشد که مخالفت را به دشمنی تبدیل نکند.

خانم دکتر معیارهایی دارد که وقتی می‌گوید نه یعنی نه، حتی یک بار هم در برابر یکی از دستورات رئیس دولت اصلاحات، برای ایشان نوشت که دستور شما برای من لازم الاجراست، اما ممکن است؛ شما مطلع نباشید که این دستور خلاف قانون است، اگر با علم به اینکه خلاف قانون است، این دستور را می‌فرمایید، اعلام کنید تا من انجام دهم و رئیس دولت اصلاحات نیز دستورش را پس گرفت. یعنی ایشان جلو دستور رئیس جمهور ایستاد.

پس از آنکه در سال ۶۸ از دولت بیرون آمدید آیا باز هم پست دولتی به شما پیشنهاد شد؟

پس از دوره امام خمینی، ده‌ها بار من به دولت دعوت شدم. در دوره رئیس دولت اصلاحات به دلایلی کاری کردم که بازگشت ناپذیر باشم، زیرا در مقام مشاوره بیشتر حس می‌کنم که تکلیفم را انجام داده‌ام. کنفوسیوس حکیم نخست وزیر بود و هر ایده‌ای را که انجام می‌داد، شکست می‌خورد، خاقان چین به او گفت که تو دیگر نمی‌خواهد دست به کاری بزنی تو فقط طرح بده و از آن به بعد خاقان پیروز می‌شد. من هم در دایره ایده قوی‌تر از اجرا هستم، لاجرم حد خودم را می‌دانم و اگر دعوت شوم؛ نمی‌پذیرم چون معتقدم توانمند‌تر از من وجود دارد.

با بیوگرافی شما مصاحبه را شروع کردیم؛ بخش نخست مصاحبه را هم با بخشی از بیوگرافی‌تان تمام کنیم، از ماجرای آشنایی و ازدواجتان با خانم ابتکار هم برای ما تعریف کنید.

ابتکار دانشجوی رشته شیمی در دانشگاه پلی تکنیک بود. تا قبل انقلاب ایشان را ندیده بودم. در حواشی انقلاب، آقای چمران را برای سخنرانی دعوت کرده بودیم که دیدم؛ ایشان با یک خانمی در حال صحبت است، از آن موقع سوالاتی برای من پیش آمد که این خانم کیست؟ چند بار ایشان را در کمیته کارگری هم دیدم تا آنکه ماجرای تسخیر لانه پیش آمد.

در آن ماجرا ما زبان انگلیسی را دست و پا شکسته بلد بودیم و در دو سه روز اول به همین خاطر به بحران رسیدیم، زیرا پیش از آن فکر نمی‌کردیم که انقدر این ماجرا طول بکشد و به مترجم نیازی باشد. بعد از به وجود آمدن این مشکل پیشنهاد کردم، ایشان بیایند و در این زمینه به ما کمک کنند و ایشان هم برخلاف تصور ما که گمان می‌کردیم، خانواده‌شان اجازه نمی‌دهند (زیرا پدرشان معاون آقای بازرگان در دولت نهضت آزادی بود)؛ به ما پیوست و وارد لانه شد. پس از آن دیگر با ایشان رابطه‌ای نداشتیم تا در روزهای پایانی که گروگان‌ها را منتقل می‌کردیم، مجددا ایشان را دیدم و مراوداتمان زیاد شد.

مجددا ارتباطی نداشتیم تا آنکه من وارد نخست وزیری شدم و بعد به اصفهان رفتم. اقتضای ازداوج‌های آن موقع با دل بود نه مانند ازدواج‌های امروزی با چشم؛ دل ما هم دیگر گرفته بود و در مدتی که در قم اقامت داشتم، تفالی کردم و در حرم حضرت معصومه رفتم تا ازدواج من با ایشان علی‌رغم مخالفت‌ها شکل گرفت.

جالب است که من تا آن موقع نمی‌دانستم، اسم واقعی کوچک ایشان چیست و چون در ماجرای لانه، ماری صدایشان می‌کردند، من فکر می‌کردم اسم ایشان مریم است.

خانم دکتر خواستگارهای متعددی داشت و ازدواج ما ازدواج سختی بود، زیرا خانواده ایشان یک خانواده دانشگاهی متجدد و امریکا رفته بودند و خانواده ما روحانی بود، اما ما پایمان را در یک کفش کرده بودیم و یکسال پس از ماجرای لانه ازدواج کردیم. یک جورهایی می‌شود گفت؛ ازدواج ما نماد وحدت حوزه و دانشگاه بود!

در این مدت فراز و نشیب‌هایی داشتیم، کار ایشان برای من سخت است و کار من برای ایشان؛ بسیار به خاطر ایشان به من فشار آوردند و همینطور برعکس. اما ما از زیر بته نیامدیم که این رفتار‌ها با ما انجام شود، ما ریشه داریم و ریشه‌هایمان هم در خاک است.