مشاور ظریف:باید به جای دلواپسی امیدوار بود

هيچ‌اشكالي ندارد اگر ما بتوانيم گروه هاي مسلح را به گروه هاي مذاكره كننده تبديل كنيم. اگر تمام سلاح هاي دنيا را داشته باشي ولي مردمت قبولت نداشته باشند اقتدار نداري. ما بايد براي جايگزين كردن گفت و گو باجنگ تلاش كنيم و بعد از آن همه گروه هايي كه موافق صندوق راي هستند را دور هم جمع کنیم.

چند روز مانده به اعلام نتيجه نهايي گفت و گوهای هسته اي هر كس در هر موقعيتي نسبت به اين واقعه اظهار نظر مي كند. اظهار نظرهايي كه معمولاً مبناي تئوريك ندارد. براي تبيين بيشتر مسائل منطقه اي و همچنين توافق هسته اي به سراغ يكي از كهن‌كاران عرصه ديپلماسي در دولت هاي مختلف رفتيم.محمدعلي سبحاني مشاور وزير خارجه و سفير پيشين ايران در لبنان و اردن معتقد است كه سياست خارجي را بايد به دست كاردانش داد و حضور قشرهاي ديگر در اين عرصه به مسائل مربوط به ديپلماسي ضربه مي‌زند.سبحاني تاكيد مي كند تنها راه به آرامش رسيدن منطقه و جلوگيري از كشتارها و خونريزي ها در خاورميانه، گفت و گو ميان قدرت هاي برتر اين عرصه سياسي است. مشروح گفت و گوي«قانون» با مشاور محمدجواد ظريف را در زير پي مي‌گيريم:

  در هفته هاي گذشته شاهد سفر برخي افرادي كه جايگاهي در وزارت خارجه ندارند براي رايزني هاي منطقه اي بوديم،  اين‌گونه  رفتار ها را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

سفر هاي افراد غير مربوط به كشورهاي همسايه واجب نيست.از سويي سفرهايي كه صورت گرفته است  بايد ديد اصلا فايده اي براي كشور دارد يا خير؟!براي مثال سفر به لبنان كه درباره مسائل منطقه بي طرف نيست وحتي خودش تقسيم بندي شده و يكپارچه نيست چه كمكي مي تواند به مسائل كند؟!امروز در منطقه ما شاهد هستيم كه فلسطين نيز ديگر همبستگي ندارد و بر سر مسائل سوريه و يمن با يكديگر اتحاد ندارند. فلسطيني ها از سركوب‌هايي كه در سوريه صورت مي گيرد معترض‌اند و با دولت سوريه هماهنگ نيستند و مبارزه مي كنند.در همين راستا ماشاهد آن هستيم كه حماس نيز موضع متحدي با دولت سوريه و حزب ا... ندارد.اگر بخواهيم واقع گرا باشيم بايد يك تعريف جديدي از جغرافياي سياسي در منطقه ارائه دهيم. اين كه بخواهيم يك تاثير گذاري در منطقه داشته باشيم بايد بدانيم كه در يمن همه واقعيت ها تثبيت شده نيست و قابل تغيير است.ما مي‌بينيم حوثي‌ها براي مذاكرات شرط گذاشته اند كه ايران بايد در گفت و گوها حضور داشته باشد ولي از آن طرف خود حوثي ها را هم در نشست ها راه نمي دهند.بنابراين براي اين روزهاي منطقه بايد با ديدي متفاوت به مسائل نگاه كرد و منتظر ماند يك فضاي باثباتي در منطقه حاكم شود.

  از سخنان شما اين برداشت مي شود كه با توجه به حمايت ايران از دولت اسد، ميان تهران و حماس شكاف و اختلاف افتاده است.

بله، اگر به تاريخچه درگيري هاي سوريه بازگرديم متوجه مي شويم كه اخوان المسلمين در كنار حماس ميداندار مبارزه با اسد بود و اين تلاش هاي حماس موجب ناراحتي دولت سوريه بود ودر همين راستا حماس از سوريه نقل مكان كرد و اختلافاتي كه بين حماس و اسد پيش آمد باعث ايجاد اختلاف ميان ايران ، حزب ا... با سوريه شد.

  ريشه  اين اختلافات از كجاست؟
در بهارعرب اخوان المسلمين در سمت حركت هاي دموكراسي خواهانه قرار گرفت و دولت هاي اقتدار‌گرا با اخوان بد شدند.اين است كه ما مي‌بينيم تركيه كه طرفدار اين حركت‌هاي  مردمي در منطقه و خاورميانه بود  از اخوان المسلمين حمايت مي كند و دولت جديد مصر كه حكومتي ديكتاتور است دستور اعدام  سران اخوان المسلمين را صادر مي كند.
   خبرهايي مبني بر كمك حماس به عربستان در مقابله با حوثي ها و انصارا... به گوش مي‌رسد اين ادعاها را تا چه حد مورد تاييد مي‌دانيد؟
اين روش درست نيست كه نسبت به اخبار تاييد نشده اظهار نظر كنيم ولي كمك حماس به عربستان قابل قبول نيست.از سوي ديگر اخواني ها جزو مخالفان حوثي ها هستند و در درگيري هاي يمن دور از ذهن هم  نيست كه عليه آن ها باشند ولي تا تاييد نشده بهتر است در رابطه با آن سخني گفته نشود.

  سياست هاي دولت را در قبال منطقه چگونه ارزيابي مي كنيد؟

من معتقدم كه در سياست خارجي نگاه بايد سياسي و اجتماعي باشد نه امنيتي. در اين ديد نهادهاي امنيتي و نظامي نقش خود را دارد و مي توانند در همين نقش بازي كنند، ولي تصميم گيري بايد مبتني بر يك واقعيت سياسي و اجتماعي باشد.آنچه در وزارت خارجه رخ مي‌دهد جاي دفاع دارد و اين نهاد بايد سياست خارجي را مبتني بر خواسته‌هاي مردم وبا منش ديپلماتيك مسائل را به پيش‌ببرد و همچنين زمينه هاي ناامني را از بين برده و اقتصاد ملي را گسترش دهد. سياست خارجي ادامه دهنده راه سياست داخلي است و هر آنچه  ما در داخل نياز داريم سياست خارجي وظيفه دارد كه در آن چارچوب   حركت كند.

  وضعيت وزارت خارجه در اين زمينه نسبت به قبل تغيير داشته است؟

در دولت احمدي ن‍‍‍ژادكل وظايف وزارت خارجه به خارج از وزارتخانه منتقل شده بود و اين وزارت ظريف سعي كرد آب رفته را به جوي برگرداند.دكترظريف بارها اعلام كرده‌است كه بايد كشور يك وزارت خارجه داشته باشد و امور هم در همين راستا توسط جناب وزير پيش مي رود. پرونده مذاكرات هسته‌اي به وزارت خارجه برشت و شاهد آن بوديم كه تاثير اين اقدام در پيشرفت آن موثر بود و حال بايد بقيه پرونده ها نيز مانند مسائل خاورميانه و منطقه اي نيز به وزارت خارجه بازگردد تا ناكارايي ها و اشكالات جدي حل شود.

  در مسائل منطقه اي شايد يكي از معضل‌هاي ايران، عربستان باشد آيا وزارتخانه مي تواند مشكلات را با اين كشور حل كند؟

ما بايد راهي را براي گفت و گو با عربستان پيدا كنيم و همان‌طور كه در‌ مسئله  هسته اي با طرف مقابل  به بردبرد رسيديم با سعودي ها نيز مي توانيم در مسائل منطقه به يك تفاهم مناسب دست پيدا كنيم. البته مشكلات ايران با كشورهاي همسايه تنها منتهي به عربستان نيست بلكه ما با تركيه نيز معضلاتي داريم كه در همين راستا نيز مي توانيم بر سر ميز گفت‌وگو همه مشكلات را حل كنيم چرا كه آنكارا از گفتمان خاصي طرفداري مي‌كند و ما نيز در برخي جهات اين نظريه‌هاي تركيه را قبول داريم.

  به نظر شما مشكلات سوريه تا كجا ادامه پيدا خواهد كرد؟

ببينيد در بحث مشكلات اين كشور بايد اشاره كرد كه اشتباه اول دولت سوريه اين‌‌ بود كه به جاي سخن گفتن با مردمش دست به اسلحه برد و اشتباه دوم را كساني كردند كه از داعش و النصره دفاع و آنها را در منطقه تقويت كردند. اين اشتباهات شدند دو پايه از يك قيچي كه سر منطقه را ببرد و سوريه را به يك مخروبه تبديل كند.

  حمايت تهران از اسد چرا صورت گرفت؟

انقلاب ما يك نهضت و انقلاب مردمي بود و هميشه طرفدار آزادي ها ومردم  بوديم و امروز ما با  حمايت از آزادي بيان و مسائل دموكراتيك در منطقه مي توانيم گفتمان انقلاب را گسترش دهيم ومشكلات را حل كنيم.البته اين به اين معنا نيست كه اجازه دهيم هر اتفاقي بيفتد، ما مي توانيم با مقابله وجلوگيري از ورود بيگانگان در منطقه با تركيه، عربستان ومصر گفت و گو و سعي كنيم از قدرت‌ها براي حل مشكلات موجود استفاده كنيم.

  تحليلي از سياست خارجي آرماني ايران براي ما ارائه دهيد؟

سياست خارجي ما مي‌تواند دو پايه داشته باشد.اول اين كه مبتني بر گفتمان دموكراتيك با ملت هايي كه خواهان حقوق‌شان هستند و مطالبات حقه دارند،

زیر ا  اكثريت مردم منطقه ما مسلمان و عرب زبان هستند و  دوم اینکه براي جلوگيري بيشتر از ورود بيگانگان و امنيت دسته جمعي بايد خواهان گفت و گو با كشورهايي باشيم كه در منطقه تاثيرگذاري دارند.ما بايد بدانيم كه طرف درگير در منطقه ما نيستيم و ايران بايد نقش ميانجي در مسائل منطقه اي داشته باشد تا مشكلات حل و امنيت برقرارشود زيرا امنيت منطقه يعني امنيت كشور ما.

  معضل يمن و نقش ايران در اين كشور را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

به مردم يمن در طول ده ها سال گذشته بي توجهي شد و به مطالبات‌شان در اين ايام هم اهميتي داده نشد و مردم نيزدست به اسلحه بردند. اين ادعاي رقيب است كه گفته مي شود ايران در آن كشور دستكاري مي‌كند.ما نمي گوييم ايران در منطقه و يمن نفوذ ندارد ولي اينكه بگويند مردم در يمن نقشي ندارند ايران در حال جنگ با عربستان و ائتلاف در يمن است، درست نيست.
  يعني شما معتقديد نبايد در بحث يمن ورود كرد؟
ما بايد موضع‌مان حمايت از مظلوم باشد ولي شاهد آن بوديم كه نتوانستيم يك كشتي را حتي‌وارد يمن كنيم و اتفاقي كه براي هواپيماي ايران افتاد مي توانست تبديل به يك منازعه ميان تهران و رياض شود. از سوي ديگر من به اين‌كه اعلام كنيم حمايت از مرزهاي يك كشور حمايت از مرزهاي خودمان است نيز اعتقادي ندارم و اين نگرش‌ها براي تفكرات ماركسيستي است.البته از يك  نگاه عمومي شايد بتوان گفت كه مسلمانان داراي يكسري منافع هستند ولي كجا؟شما در يمن و سوريه شاهد آن هستيد كه مسلمانان يكديگر را مي‌كشند. مابايد به دنبال منفعت كشور باشيم و منطقه را با يك سياست عاقلانه به سمت يك آرامش بكشانيم و از اين جنايت‌ها جلوگيري كنيم.براي بهبود وضعيت منطقه اول بايد به دنبال گفتمان دموكراسي باشيم و همه را به اين طرز تفكر جذب كنيم و نبايد بگوييم كسي كه مقابل دولت هاست ضد مقاومت و ضد انساني است. ما بايد سياستي را در پيش بگيريم كه با ملت هاي منطقه به يك گفتمان مشترك برسيم و اين شدني‌است. در اين بين براي رسيدن به گفتمان مشترك بايد به همه از اخوان گرفته تا گروه هاي ملي توجه كرد و با همه كساني كه طرفدار اين نگرش هستند كنار بياييم تا مردم منطقه ما را حامي دولت هاي ديكتاتور نداند. از سوي ديگر ما بايد براي جايگزين كردن گفت و گو باجنگ تلاش كنيم و بعد از آن  همه گروه هايي كه موافق صندوق راي هستند را دور هم جمع كنيم تا آشتي منطقه اي ايجاد مي شود.
  اين نظر شماست،آيا طرف مقابل حاضر به گفت و گو با ايران مي شود؟

بله در آن سمت هم افرادي هستند و مصلحت‌هايي دارند البته اگر بازي برد برد طراحي شود به پاي  گفت و گو مي‌آيند.ما نبايد اعلام كنيم كه قدرت نامحدود داريم و تنها قدرت نامحدود ما متعلق به داخل كشور است. اين اقتدار با اسلحه فايده‌اي ندارد.اگر تمام سلاح‌هاي دنيا را داشته باشي ولي مردمت قبولت نداشته باشند اقتدار نداري.اگر ما از درون مقتدر باشيم و جامعه نيز‌ما را قبول داشته باشد در بيرون نيز تاثيرگذاري داريم. در همين بحث هسته اي هم ما معتقديم اگردر داخل حمايت شويم از بيرون هم مي توانيم بيشترين امتياز را بگيريم.

  نظر شما در رابطه با گفت وگوها با طالبان چيست؟

هيچ‌اشكالي ندارد اگر ما بتوانيم گروه هاي مسلح را به گروه هاي مذاكره كننده تبديل كنيم.به جاي اين‌كه با اسلحه حرف بزنيم با زبان نظرات‌مان را به يك‌ديگر بگوييم تا به نتيجه برسيم و به طور حتم ضرر مذاكره كمتر از جنگ است.البته فراموش نشود نگرش هاي افراطي وجود دارد و تنها از موضع قدرت و توان نظامي نگاه مي كند و راي و اقبال مردم را در ارجحيت نمي‌داند و اين سبب مي شود در گفت و گو با مشكل مواجه شويم.ما ضمن حفظ گفتمان اصلي كه مردم سالاري است مي توانيم با كساني كه اين تفكرات را قبول دارند به تفاهم برسيم و پيشرفت كنيم. متاسفانه منطقه و درگيري‌هاي آن به سمت اختلاف‌هاي مذهبي پيش‌مي رود و در نهايت موجب كشتار جاهلانه مذهبي مي شود.

  پايان زمان توافق هسته اي نزديك است به نتيجه مذاكرات اميدواريد؟

بله بايد به جاي دلواپسي، اميدوار بود.ما معتقديم بيشتر مردم خواهان به نتيجه رسيدن مذاكرات هستند و تيم مذاكره كننده نيز از حمايت حاكميت برخوردار است. به طور حتم مي توان گفت اين پرونده هسته اي جزو پرونده هاي نادر است كه همه حكومت بر اين امر اتفاق نظر دارند.
   برخي شايعات از بروز اختلافات در ميان تيم مذاكره كننده و به ويژه آقاي عراقچي با دكترظريف خبر مي‌دهند آيا اين صحت دارد؟

خير، وزارت خارجه مركزي است كه مبناي حرفه‌اي به هر امر ديگري ترجيح دارد.آقاي عراقچي از افراد بسيار حرفه اي وزارت خارجه و به مباني  ملي وحرفه اي پايبند است.