عیسی کلانتری: بزرگ‌ترین مشکل نه برجام است نه حجاب؛ مساله اصلی آب است

اعتماد نوشت: ایده مصاحبه با عیسی کلانتری، رییس سابق سازمان حفاظت محیط زیست همان زمانی مطرح شد که یک روز صبح برخی اکانت‌های توییتری و کانال‌های تلگرامی نزدیک به جریانات خاص، مدعی شدند او به اتهام «جاسوسی برای موساد» بازداشت شده است. همزمان که این خبر در فضای مجازی در حال دست به دست شدن بود، عیسی کلانتری در دفتر کار خود، در «خانه کشاورز» نشسته بود. تماس را پاسخ داد. بنا شد که همان زمان برای گفتگو درباره این موضوع و تکذیبش به دفتر کارش مراجعه شود. اما مصاحبه با شایعه بازداشت شروع شد و به مسائل آب و جاسوسی و ... کشیده شد.

مشروح گفتگو با عیسی کلانتری رییس سابق سازمان حفاظت محیط زیست و معاون رییس‌جمهوری در دولت دوازدهم، در ادامه می‌آید.

خبر آمده بود که بازداشت شده‌اید، اما الان در دفتر نشسته‌اید! چه خبر از بازداشت؟ علت چنین شایعاتی را چه می‌دانید؟

جاسوس دو کار انجام می‌دهد. یا مستقیما خبر‌ها را منتقل و خبرچینی می‌کند، یا در مرحله پیشرفته‌تر، کسانی که معترض سیاست‌های غلط کشور باشند که کشور را به سمت انهدام ببرد و منافع ملی را هدر دهد را، می‌خواهد از گردونه خارج کند تا کشور در مسیر اشتباه خود ادامه دهد. من از حدود ۲۵ سال پیش معترض سیاست‌های آبی کشور هستم. برای اینکه کشور ما توان این همه مصرف را ندارد و ما در حال استفاده از حقوق نسل‌های بعد هستیم. بهره‌وری از آب و استحصال آب دو موضوع متفاوت است. استحصال از آب را باید حتما تا نصف وضع موجود کاهش دهیم و بهره‌وری را دو برابر کنیم؛ یعنی الان ۴۰ درصد است بشود ۸۰ تا ۸۵ درصد.

جاسوسانی در کشور هستند که الان خودشان را به عنوان خادم کشور معرفی می‌کنند و این‌ها عملا در مسیر انهدام کشور هستند. کشور ایران را نه می‌توانند از نظر سیاسی دگرگون کنند و نه اقتصادی. سیاست‌های اقتصادی و بین‌المللی اشتباه باشند، قابل اصلاح هستند. اما اگر سیاست‌های آبی کشور اشتباه باشد و ادامه یابد، منابع آبی قابل جایگزینی نیست. منابع آب کشور تمام شود، استفاده از آب دریا و آب ژرف در حد حرف است. چون آنقدر محدود و گران است، بیشتر از آب خوردن نمی‌توان تامین کرد. کسانی که در مقابل سیاست‌های اشتباه بایستند، دشمن این‌ها را باید حذف کند.

شما مدرک و سندی در این باره دارید؟

مشخص است؛ در جا‌های مختلف کسانی که با عنوان جاسوسی گرفتار شده‌اند آدم‌های معمولی نبودند؛ آدم‌های نفوذی بودند. الان بزرگ‌ترین مشکل کشور، نه برجام است، نه آزادی بیان، نه حجاب و نه هیچ مساله دیگر؛ مساله اصلی کشور آب است. در درجه اول مساله کشور است؛ این موضوع کشور را ویران می‌کند. قبلا آب جزو منابع تجدیدپذیر بود ولی الان تجدیدناپذیر است.

شما خودتان را در کدام دسته افراد می‌بینید؟

من در دسته‌ای هستم که معتقدم سیاست‌های غلط آبی، کشور را به سمت ویرانی می‌برد. ما سال‌هاست که از حقوق نسل‌های بعد استفاده می‌کنیم. ادامه این روند یعنی نسل بعد جایی در این سرزمین نخواهد داشت و کشاورزی تعطیل می‌شود. می‌توان با هزینه مترمکعبی ۶-۵ دلار آب دریا را شیرین کرد یا از چاه‌های ژرف، آب خوردن مردم یا برخی صنایع را تامین کرد، اما کشاورزی دیگر نمی‌شود. یعنی وابستگی غذایی که الان حدود ۲۵ درصد است، به ۹۰ تا ۹۵ درصد می‌رسد که در آن نقطه دیگر کشور از بین‌رفته است. الان دشمن واقعی تمام تلاش خود را گذاشته که منابع آب درون سرزمینی‌مان را تمام کنیم. این بزرگ‌ترین خطر برای تمدن ایران است؛ جمهوری اسلامی ۴۴ سالش است ولی کشور ایران ۷ هزار ساله و ما در حال از بین بردن منابع آبی نسل‌های بعدی هستیم.

مصداق این سیاست‌های غلط چه اقداماتی است؟

همین که سیاست‌های جاری کشور در مصرف آب برای کشور بسیار خطرناک است. اگر این سیاست‌ها ادامه پیدا کند تا سال ۱۴۲۰ آب‌های زیرزمینی ما تمام شده است؛ به خصوص تغییرات اقلیمی این موضوع را تشدید می‌کند. همه دریاچه‌ها، رودخانه‌ها و تالاب‌ها خشک شده است. تغییر اقلیم وجود دارد ولی مصرف آب ایران روز‌به‌روز به‌جای اینکه کمتر شود، بیشتر می‌شود که این پتانسیل وجود ندارد. کسانی که معترض به این سیاست‌ها باشند، دشمن واقعی حتما این‌ها را حذف می‌کند. این‌ها دشمن ایران هستند. کسانی هم که تشویق به مصرف منابع آبی کنند، دشمن کشور هستند؛ یکسری آگاهانه که دشمن هستند و یکسری ناآگاهانه که احمق هستند. ادامه این روند یعنی مرگ کشور به لحاظ اکولوژیکی؛ لذا این شایعات که فلانی به دلیل دادن اطلاعات آبی کشور دستگیر شد و جاسوس بوده و اینها، به همین دلیل است. این را بگویم که امروز بهتر و بیشتر از وزارت نیرو، مرکز تحقیقات آب دانشگاه ارواین کالیفرنیا اطلاعات را دارد؛ از زیرزمینی تا روزمینی. ما برای آمار‌های واقعی احیای دریاچه ارومیه از منابع آبی کشور به آن‌ها مراجعه می‌کردیم، چون دقیق‌تر از ما هستند.

کاوه مدنی معاون وقت‌تان را در دسته‌ای می‌بینید که حذف شد؟

کاوه مدنی را هم در این دسته می‌بینم که حذفش کردند.

یک نفر که حذفش نکرد!

عده‌ای آگاهانه دشمنی می‌کنند و ناآگاهانه دشمنی می‌کنند که پیروی می‌کنند. از بُعد زیست محیطی می‌گویم؛ یوزپلنگ چرا از بین می‌رود؟ به علت اینکه ۱۰ قلاده‌اش در تصادف کشته شده‌اند، از بین نرفته است؛ به این علت از بین رفته که غذای آن از بین رفته است. خوراک یوزپلنگ خرگوش و جبیراست. به علت عدم بارندگی و خشکسالی و نبود آب علف‌ها از بین رفتند و کم شدند یا فشار بر مراتع. علف از بین برود خرگوش و جبیر و آهو از بین می‌روند؛ با از بین رفتن این‌ها یوزپلنگ هم از بین می‌رود. یعنی آب در محیط‌زیست و تمدن سرزمینی تعیین‌کننده است. کسانی که موافق با مصرف بیش از حد آب در کشور هستند، دوستان دشمنان ما هستند.

کسانی که این شایعات را مطرح می‌کنند در خط سرویس‌های بیگانه هستند؛ چون اصلی‌ترین مشکل آب است؛ دشمن می‌خواهد منابع آبی این سرزمین تمام شود. وقتی منابع آب تمام شود، کشور تسلیم شده است.

کاوه مدنی هم، همین سیاست را داشت؟

تفکر آبی کاوه مدنی هم مثل من بود. وزیر اطلاعات سه بار رسما در دولت گزارش داد که کاوه مدنی جاسوس نیست. ولی مجبور شد از کشور خارج شود.

یعنی دولت نمی‌توانست این مقامش را حفظ کند؟

دولت قدرتش را نداشت که حفظ کند. علی‌رغم اینکه وزارت اطلاعات حامی‌اش بود، مجبور شد برود.

روحانی نتوانست کاری کند یا لابی کند؟

روحانی هم نتوانست کاری کند. وزیر اطلاعات دنبال کارش بود ولی نتوانستند. مثل همین محیط‌زیستی‌هایی که در زندان هستند؛ اول اعدام داده بودند که با لطف رییس وقت قوه قضاییه که آقای رییسی بود تبدیل شد به ۸ سال زندان. خود وزارت اطلاعات رسما گزارش داد که این‌ها جاسوس نیستند. بالاخره یا وزارت اطلاعات دروغ می‌گوید یا دیگران.

شما چندین سال وزیر کشاورزی بودید و ۴ سال هم رییس سازمان حفاظت محیط زیست بودید.

موضع من برای سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴ است. مساله و مشکل آب، از قانون توزیع عادلانه مصوب ۱۳۶۱ است. آب یک مساله حیاتی است؛ مثل بودجه است. قانون سال ۱۳۶۱ تمام اختیارات آب را سپرده به وزیر نیرو. چون وزیر زیر فشار نمایندگان مجلس بوده‌اند و همیشه در شهرستان‌ها و همه جا دنبال آب هستند. وزیر زیر فشار نماینده قرار می‌گیرد و تسلیم می‌شود. آن قانون حتما باید اصلاح شود. تصمیم‌گیری درباره تخصیص آب باید در یک شورایی و جایی که نماینده دسترسی نداشته باشد، سیاستگذاری شود و اجرایش به وزارت نیرو برود.

شورای عالی آب که وجود دارد...

شورای عالی آب هیچ کاره است. قانون توزیع عادلانه آب مصوب اسفند ۱۳۶۱ حتما باید اصلاح شود. سیاست تخصیص آب، مثل سیاست تخصیص بودجه است و باید به سازمان برنامه و بودجه برود و در یک شورایی مثل شورای اقتصاد تصمیم‌گیری شود و بعد وزارت نیرو مجری باشد. اصل سیاست تخصیص آب است که در دست یک نفر بودن، غلط‌ترین سیاست است.

شما در دولت دوم روحانی رییس سازمان بودید؛ معاون رییس‌جمهوی بودید. چرا برای اصلاح قانون اقدامی نکردید؟

دولت‌ها زیر بار نمی‌روند.

بالاخره شما در دولت بودید؛ می‌توانستید اقدامی کنید.

پیشنهاد دادم؛ حتی در زمان وزارتم پیشنهاد دادم ولی کاری نکردند. بالاخره لایحه که می‌خواهد به مجلس برود، وزیر ذی‌ربط باید امضا کند و تا وقتی امضا نکند لایحه به مجلس ارسال نمی‌شود.

وزیر نیرو امضا نمی‌کرد؟

هیج وزیری اختیاراتش را نمی‌خواهد بدهد. مساله آب مثل بودجه است. بودجه را سازمان برنامه تصویب می‌کند و برای اجرا به خزانه ارسال می‌کند. من ۱۳ سال وزیر کشاورزی بودم، اما لایحه را باید وزیر نیرو امضا کند.

این منطق قابل قبول نیست؛ چون بالاخره دولت، رییس‌جمهوری دارد؛ سیاستگذاری می‌شود و وزیر هم باید ملزم به تبعیت باشد، چون موضوع نظر شخصی نیست.

وزرا قبول نمی‌کنند. آن زمانی که مخاطره‌آمیز نبود و منابع آب بیشتر از مصرف بود می‌گفتیم غلط است. تخصیص آب در اختیار یک وزیر است و وزیر هم زیر فشار ۳۰۰ نماینده. یک مساله‌اش این است و مساله دیگر این است که سیاست‌های توسعه پایدار سازمان ملل را به رسمیت نشناخته‌ایم و عمل نمی‌کنیم. اگر عمل کنیم نیازی به این کار‌ها نیست. مشکلات ما اینهاست و دشمنان از این نقطه ضعف حداکثر استفاده را می‌کنند. منابع آب زیرزمینی ما تقریبا تمام شده است. ۲۰ میلیارد مترمکعب در سال تغذیه داریم و ۵۰ میلیارد مترمکعب در سال استفاده. آب‌های شیرین فسیلی‌مان هم تمام شده است. مصوبه سازمان ملل در ۱۹۹۷ می‌گوید کشور‌ها حق دارند حداکثر ۴۰ درصد از منابع آبی زیرزمینی‌شان را استفاده کنند ولی ما ۱۰۰ درصد را داریم استفاده می‌کنیم.

در دولت‌ها مهندس موسوی کلا ۲ میلیارد مترمکعب مصرف مازاد داشتیم. در دولت هاشمی ۸ میلیارد مترمکعب؛ دولت خاتمی ۳۲ میلیارد مترمکعب؛ دولت احمدی‌نژاد ۷۶ میلیارد مترمکعب و در دولت روحانی ۷۲ میلیارد مترمکعب شد. قدری کم شد، اما همان ۳۲ میلیارد مترمکعب هم منابع‌مان را تمام می‌کرد ولی ممکن بود ۳۰ سال دیگر تمام شود. منابع آبی زیرزمینی‌مان و حتی فسیلی‌هایش تقریبا به اتمام رسیده است.

خب تکلیف چیست؟

باید مصرف کم شود. دشمنان مخالف کم شدن مصرف هستند تا کشور از هم بپاشد.

دشمن یک بحث است و مدیریت و کارشناسی بحث دیگر. بالاخره کسی که مدیریت چنین موضوعی را برعهده دارد، قاعدتا منطق و عقلی هم دارد!

مساله فنی است؛ مثل کسری بودجه است. الان همه اقتصاددان‌ها می‌گویند کسری بودجه و برداشت اضافی از منابع و چاپ پول بیش از حد اقتصاد کشور را بهم می‌ریزد ولی ناچارند و این کار را می‌کنند. آب هم همین است.

در مورد آب هم ناچار هستند؟

بله؛ چون پول ندارند مواد غذایی بخرند، برداشت زیاد می‌کنند. کسی که برداشت می‌کند آینده و ۱۴۲۰ را نمی‌بیند. ولی من می‌بینم و آن موقع می‌شوم جاسوس که حذف شوم تا در سال ۱۴۱۵ تا ۱۴۲۰ سفره‌های آب کشور از بین برود. آقای چیت‌چیان (وزیر نیروی دولت اول روحانی) این را می‌فهمید و او را حذف کردند.

چه کسی حذفش کرد؟

همان‌هایی که می‌خواستند؛ او را حذف سیاسی کردند. ببینید اگر آب عربستان تمام شود مشکلی ندارد؛ جمعیتش ۳۰ میلیون نفر است و سالانه می‌تواند ۳۰ میلیارد دلار غذا وارد کند. ولی ما ۸۵ میلیون نفریم؛ نمی‌توانیم ۸۵ میلیارد دلار غذا وارد کنیم. مردم گرسنه را در کشور چگونه می‌خواهید حفاظت کنید؟ مساله آب، مساله از هم پاشیدگی کشور و ملت است و کسانی که این تذکرات را می‌دهند باید حذف شوند تا دشمن به خواسته‌اش برسد.

با این اوصاف همه کار‌ها و تغییرات دولت و ... را که دشمن می‌کند!

دشمن هست؛ اما به تفکر مدیران هم مربوط می‌شود. من هم تا سال ۱۳۷۱ متوجه مساله آب نبودم و از سال ۱۳۷۲ گفتم کشت دوم ممنوع است. تا جایی که به من مربوط می‌شد این بود؛ ولی وقتی سیاست‌های کلان کشور طوری است که نیاز به غذا است و پول هم نیست، چه کاری می‌توانند انجام بدهند؟ در این شرایط فشار به مصرف می‌آورند، اما چه بخواهیم و چه نخواهیم مصرف اضافه می‌شود. پاشنه آشیل کشور آب است. این حرف‌ها گفته شود می‌گویند جاسوس است. ۹-۸ درصد مصرف آب در صنعت و شرب و بهداشت مصرف می‌شود و ۹۰ درصد آن در کشاورزی است. طبق نظر دشمن، تداوم مصرف آب در این بخش و اضافه کردن مصرف، نباید کم شود.

کشور یک‌سری نهاد‌های بالادستی دارد؛ کسانی که در چنین نهاد‌هایی هستند هم متوجه موضوع نیستند؟

خب اشتباه می‌کنند؛ مثل سیاست پولی است. همه مقامات می‌دانند که چاپ پول در درازمدت به ضرر کشور است؛ اما انجام می‌شود. سیاست چاپ پول را می‌شود اصلاح کرد، اما آب تمام شود هیچ کاری نمی‌شود کرد.

سوال من هم همین است! چرا در نهاد‌های بالادستی تشخیص نمی‌دهند؟

آن‌هایی که هستند باید تشخیص بدهند. دشمن تشخیص داده که چه کسی مانع از اهدافش می‌شود و بابت همین این کار‌ها را می‌کند. یکی از آن‌ها من هستم؛ امثال من که آب و اقتصاد و سیاست‌های جاری را بفهمند حداکثر ۳۰ نفر بشوند. امروز سیاست‌های بین‌المللی را می‌توان اصلاح کرد؛ تحریم‌ها برداشته شوند و کسری بودجه حل می‌شود و درآمد‌ها اضافه شده و...، اما این سیستم آب تا ۱۰ سال آینده ادامه پیدا کند کشور از لحاظ آبی ورشکسته است و راه برگشتی نیست.

و اگر اصلاح شود؟

اگر مصرف آب به ۶۰ - ۵۰ میلیارد مترمکعب برسد می‌توانیم تداوم داشته باشیم، اما اگر همین راه و روش را ادامه بدهیم دیگر باید با ۲۰ میلیارد مترمکعب کشور اداره شود که صرف صنعت و شرب می‌شود. من هم اگر جای دشمن بودم روی همین موضوع انگشت می‌گذاشتم.

سرنوشت دریاچه ارومیه چه شد؟

یک سال و نیم است که خبر ندارم.

در این دولت انتقاداتی شده که در دولت قبل کاری انجام نشده است.

کار‌ها تمام شده بود و تونل آنجا باید بهره‌برداری می‌شد و حالا ۲۲ بهمن می‌خواهند، افتتاح کنند. احیای دریاچه همین الان هم امکان‌پذیر است؛ منتها یک سال و نیم است که حقابه دریاچه را ندادند و پروژه‌های تمام شده را هم افتتاح نکرده‌اند که سالی حدود یک میلیارد مترمکعب آب وارد دریاچه شود.

چرا؟ علت خاصی دارد؟

به نظرم سیاسی‌کاری است. پارسال به معاون اول هم نوشتیم، اما جوابی ندادند.