یک مسئول: ۸۱ درصد رتبه‌های زیر سه‌هزار کنکور از دهک ۸ تا ۱۰ هستند / ۵۵ درصد قبولی‌های فنی دانشکاه شریف از دهک دهم هستند

فرهیختگان: امسال را باید سال تغییرات مهم برای نظام آموزش عالی به‌ویژه در حوزه پذیرش دانشجو دانست؛ سالی که در آن بعد از نیم‌قرن کنکور که تنها راه ورود به دانشگاه‌ها به‌شمار می‌رود، دستخوش تغییرات مهمی شده و بناست از سال آینده نیز به مرحله اجرا برسد. از طرف دیگر شرایط برای داوطلبانی که خواهان پوشیدن روپوش سفید پزشکی هستند نیز از همین امسال با افزایش قابل‌توجه ظرفیت پذیرش آن‌هم در شرایطی که جامعه پزشکی هیچ‌گاه موافق این مهم نبوده، دگرگون شده است. همزمانی این دو اتفاق بزرگ در یک‌سال با واکنش‌های متفاوت و حواشی زیادی روبه‌رو بود که همه آنها هم شورای عالی انقلاب را نشانه گرفته بودند،‌ از این‌رو به‌سراغ سیدجلال موسوی، مدیرکل دفتر تدوین و راهبری اسناد و سیاست‌های آموزش و پژوهش ستاد علم و فناوری دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی رفتیم تا از دلایل واکنش‌های متفاوت به این دو تصمیم مهم شورا و همچنین آینده نظام پذیرش دانشجو در کشور بپرسیم. متن کامل این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

در چندماه اخیر صحبت از افزایش ظرفیت‌ها در رشته‌ها و مقاطع مختلف حوزه علوم‌پزشکی حواشی مختلفی را در پی داشته است. اخیرا مصوبه افزایش ظرفیت دندانپزشکی توسط رئیس‌جمهور ابلاغ شد و صحبت از افزایش ظرفیت در تخصص هم شنیده می‌شود. آیا مورد آخر هم در دستورکار قرار دارد؟ موضوع افزایش ظرفیت از کجا شروع شد؟
بله، در دستورکار است و امیدواریم تا قبل از شروع مهرماه نهایی شود. کمی مقاومت نیز وجود دارد و این فرآیند بسیار سختی بود یکی در بحث کنکور بسیار اذیت شدیم و دیگری نیز این موضوع است. واقعیت این است که افزایش ظرفیت پزشکی از موضوع کنکور بیرون آمد، یعنی این موضوع برای ما مساله نبود و زمانی که درباره کنکور بحث می‌کردیم، فهمیدیم که بخش اساسی کنکور، رشته علوم‌تجربی است. بررسی کردیم و دیدیم یک‌میلیون و 300هزار شرکت‌کننده بیش از 50درصد آن در علوم تجربی هستند. از سمت دیگر نیز نگاه می‌کنیم که درصد ناچیزی از آموزش عالی ما را پزشکی تشکیل می‌دهد. هماهنگی بین تقاضا و پذیرش برقرار نیست. بررسی کردیم و فهمیدیم وضعیت طوری است که در سال‌های مختلف وزارت علوم در دهه60 جمعیت دوبرابر شده اما دانشگاه‌ها بیشتر از 10برابر رشد داشتند. از سمت دیگر نیز رشته‌ها هم رشد داشته، اما ظرفیت رشته‌های پزشکی این‌طور نیست. ما در دهه‌ 60، هفت‌هزار دانشجو می‌گرفتیم که درحال حاضر نیز تغییری نکرده است. حتی بهداشت هم قابل مقایسه با چند دهه پیش نیست. در بخش متخصص نیز افزایش نداشتیم. احساس کردیم یک خلأ اساسی در این بین وجود دارد. در وزارت بهداشت نیز موافق این افزایش نبودند و در آخر به این نتیجه رسیدیم که از دوره کارشناسی به‌بعد افزایش ظرفیت داشته باشیم.

 اتفاقی که اکنون در دانشگاه علوم‌پزشکی تهران دنبال می‌شود.
بله. دانشگاه تهران در حد یک کلاس می‌گیرد. فرد لیسانس پرستاری یا هر رشته دیگری می‌خواند و دکتری در پزشک‌عمومی شرکت می‌کند. خیلی از کشورها از این مدل استفاده می‌کنند. ژاپن و حتی آمریکا بیش از 80درصد ورودی‌هایشان همین‌طور است، در کنکور نیز در بسیاری از مواقع تقاضاهای کاذبی وجود دارد. ممکن است بسیاری از داوطلبان به‌دلیل جو محیط، خانواده، رقابت آشنایان و... به حوزه پزشکی وارد شوند اما بعد از آن می‌بینند که مشروطی و معدل پایین بسیاری وجود دارد. سه، چهار ترم اول بیشتر تئوری است و فرد در فضای بیمارستان نمی‌رود. از دوره کارشناسی به‌بعد اما فشار خانواده کم شده و فرد مستقل می‌شود. ذهنیتش شکل گرفته است، فضا را می‌بیند و می‌داند که علاقه و توانایی دارد یا نه. معاون سابق آموزشی وزارت بهداشت می‌گفت در جهان پزشک‌ها به آی‌کیوی بالا نیاز ندارند. آی‌کیوهای بالا بیشتر در حوزه مهندسی و ریاضی و فیزیک محض هستند. از دلایلی که پزشکان به کارهای ساختمانی، بیزینس و غیره روی می‌آورند این است که فرد با ضریب هوشی بالا جذب این سیستم شده اما اقناع نمی‌شود و مجبور است به‌دنبال شغل دیگری باشد. پزشکی و دندانپزشکی مهارتی است، اما علوم‌پایه تخصصی است. معاون وزارت بهداشت هم می‌گفت ما ضریب هوشی بالا نیاز نداریم! همه این مسائل را که کنار هم می‌گذاریم به این نتیجه می‌رسیم که انحصارطلبی در حوزه پزشکی وجود داشت که جلوی افزایش را گرفتند. فشار خانواده‌هاست و همه استعدادها و افراد با هوش بالا در این حوزه رفتند که خودشان اقناع نمی‌شوند و این سیستم را دچار مشکل می‌کنند.

 سرانه پزشکی در کشور ما 11 پزشک به‌ازای هر 100 هزار نفر است
مخالفتی که از سمت وزارت بهداشت وجود داشت منطقی بود یا از سر لجبازی بود؟ زمانی که سیر آموزش عالی را در کشور نگاه می‌کنیم در دهه80 رفته‌رفته با افزایش تعداد جوانان کشور، تعداد مراکز آموزش عالی در سطح وزارت علوم افزایش پیدا کرد و نیازی را که وجود داشت توانست پوشش دهد. این روند در دانشگاه‌های علوم‌پزشکی دیده نمی‌شود. شاید یکی از دلایلش جداشدن آموزش‌پزشکی از وزارت علوم باشد، یعنی مدیریت آموزش‌پزشکی که جدا شده این رشد را به‌ضرر خودش تلقی می‌کرده یا غیره، در سال‌های بعد جلوی رشد علوم‌پزشکی و افزایش ظرفیت آن را گرفته است. یکی از مواردی که متذکر می‌شوند این است که کشش برای خوابگاه و غیره وجود ندارد. طبیعتا باید در سال‌های گذشته اصلاح می‌شد. می‌شود این استنباط را داشت که در وزارت بهداشت نوعی نگاه انحصارطلبانه حاکم بوده است؟
من به این نگاه شما تا حدودی قائل هستم و این نگاه تا حدودی وجود دارد. در جهان ما وزارت آموزش داریم، جز یک کشور آموزش‌پزشکی ذیل آموزش است. آن یک کشور هم کوباست. این مورد انحصارطلبی را تقویت می‌کند. در آلمان هیچ دوره‌ای نیست که وزیر بهداشت پزشک باشد. در تمامی دوره‌ها وزیر بهداشت ما پزشک بوده است. اولین نکته‌ای که باعث این موضوع شده این است که وزارت تفکیک‌شده این انحصارطلبی را تقویت کرده است. دوم؛ پزشک‌بودن مسئولان حوزه بهداشت است. سومین نکته نیز این است که در جلسات برخی از دوستان اعلام می‌کردند ما نمی‌خواهیم شبیه وزارت علوم شویم! منظور از این حرف افزایش بی‌رویه و بیکاری محصلان این رشته بود. البته این نگاه متوسط است و نگاه بدبینانه‌ای وجود دارد که این انحصار و درآمد وجود داشته باشد اما بارها شاهد بودیم که فوق‌تخصص‌ها به مریض‌های اورژانسی سه‌ماه بعد وقت می‌دهند. زمانی که تقاضا زیاد باشد اما عرضه کم باشد، کیفیت نظام سلامت پایین می‌آید و بیمار هم راضی نیست. نگاه بالا به پایین از سمت دکترها به جامعه نیز پیش می‌آید و حتی منشی دکتر پادشاهی می‌کند. این موارد را که همگی می‌بینیم و اتفاقی است که می‌افتد. از سمت دیگر در آمارهای جهانی هم وضعیت این‌طور است. در بحث پزشکی و کمبود پزشک یک بحث وضعیت موجودی است که مردم می‌بینند و بحث دیگر آمارهایی است که وجود دارد. برای برآورد آماری سه منبع داریم. یکی سازمان نظام پزشکی است که آمارهایی را می‌دهد، دیگری نقشه‌راه درمان است. وزارت بهداشت در سال95 آن آماده کرد و ما مبتنی‌بر آن آمار دقیق دیگری نداشتیم. از سال96 به‌بعد هر تعدادی که پزشکی قبول شدند -چون بسیاری از افراد مشروط یا اخراج می‌شوند و مهاجرت می‌کنند- این موارد را اضافه کردیم و فرض کردیم کسی اخراج نشده و از جریان آموزش‌پزشکی خارج نشده است. با توجه به آمار، از سال96 تا 1400 سرانه پزشکی در کشور ما 11نفر است.

به شرطی که هیچ اتفاق خاصی برای ورودی‌ها نیفتاده باشد؟
بله. به شرطی که همه داوطلبان تبدیل به پزشک عمومی شوند. اما می‌دانیم بسیاری از این افراد مهاجرت می‌کنند، تغییر شغل داده یا تغییر رشته می‌دهند. مثلا فردی پزشک عمومی است اما هم‌زمان ادبیات کنکور نیز تدریس می‌کند به این دلیل که درآمد بالاتری دارد. بسیاری از افراد مهاجرت می‌کنند که ما آن را در نظر نگرفتیم. دکتر باقری‌فرد در مصاحبه‌ای سرانه پزشک را 13نفر برای 10هزار نفر در نظر گرفته است؛ در این برآورد حدودا 110هزار نفر بوده و نقشه‌راه درمان هم 101هزار نفر در نظر گرفته شده است. بخش آماری سرانه پزشکی نسبت به بسیاری از کشورها پایین است. برای مثال یونان 54، اتریش 51، پرتغال 51، آلمان 42 و روسیه 40 است. ما نسبت به بسیاری از کشورها در سرانه پزشک وضعیت خوبی نداریم. در کشورهای منطقه هم که بررسی می‌کنیم ما از بسیاری از کشورها وضع نامناسب‌تری داریم. از ترکیه، عمان، لبنان، قطر، امارات، عربستان، کویت، آذربایجان و قزاقستان برای هر 10هزار نفر 39نفر است، ترکیه 19نفر، عمان 20نفر و قطر 24نفر است. آمارها نشان می‌دهد به‌نسبت کشورهای منطقه نیز وضعیت خوبی نداریم.

برخی می‌گویند بعضی از کشورها نظام ارجاعات دارند و ممکن است وضعیت این کشورها با ما تفاوت داشته باشد.

 در کشورهایی که نظام آموزشی شبیه به ما دارند بررسی انجام شد. مثلا در چین دوره کارشناسی پزشکی 4ساله است. به آمارهاکه نگاه می‌کنیم نیز حتی کشورهایی که نظام آموزشی مشابه دارند، ایران نسبت به ترکیه مشابه ما است، عمان، کانادا، قطر و ژاپن مشابه ما هستند.

 تعارض منافع اجازه کاهش زمان آموزش‌پزشکی را نمی‌دهد
البته به‌نظر می‌رسد شیوه آموزش‌پزشکی در کشور ما هم می‌تواند دچار تحول شود. یکی از موارد این است که مقاطع طولانی هستند و می‌توان مهارت را در زمان کوتاه‌تری برای دانشجویان به وجود آورد و آموزش را سریع‌تر ارائه کرد. آیا در این مورد نیز بحثی صورت گرفته است؟
بله. این بحث هم مطرح بوده است. مثلا اگر بخواهیم دوره کارشناسی را جدی بگیریم دانشجو بعد از لیسانس بخواهد پزشک عمومی بخواند و سپس تخصص بخواند، قطعا سخت خواهد بود. حتی این بحث وجود داشت که دوره بعد از لیسانس را بتوانند در حد 4سال کوتاه کنند. می‌توان این کار را انجام داد. مخصوصا دندانپزشکی عمدتا در جهان تا لیسانس است. رشته دندان تقریبا مهارتی است.

چرا این تغییرات اتفاق نمی‌افتد؟
بحث تعارض‌منافع و... وجود دارد، در بدنه وزارت نیز بسیاری تمایل دارند این اتفاق بیفتد اما پزشک نمی‌تواند با دندانپزشک برای این موضوع روبه‌رو شود. داروسازی در بسیاری از کشورها صرفا تا لیسانس است و نیاز نیست که خیلی از دروس را گذراند و طرح‌های بالینی ندارد. حتی وزارت بهداشت نیز قائل است که این اتفاق می‌تواند بیفتد اما تغییر باعث ناراحتی برخی می‌شود و همچنین ریسک دارد. تغییر خستگی و زحمت دارد که باید آن را بپذیریم، مثلا کنکور یک تغییر است و اتفاقات زیادی در آن می‌افتد! 81درصد رتبه‌های زیر سه‌هزار دهک هشت تا 10 هستند. حدودا 19 درصد رتبه‌های زیر سه‌هزار هم برای هفت دهک بعدی است و جالب اینکه 48 درصد از رتبه‌های زیر سه‌هزار فقط دهک 10 هستند. بی‌عدالتی بسیاری در این فضا وجود دارد، دلایل مختلفی وجود دارد که در نظام آموزشی یاد می‌دهیم که تشریحی بخوانید اما برای دانشگاه باید تستی بدهید. کنکور بسیار هزینه‌بر است و همگی نمی‌توانند هزینه آن را بدهند، درنهایت شاید بتوانند کتاب تست بگیرند. هم آزمون و هم کلاس‌های آن هزینه دارد. برای دهک 10 هزینه و مانعی وجود ندارد.
وقتی نگاهی به آمارها می‌اندازیم متوجه می‌شویم حتی نسبت به کشورهایی که نظام آموزشی مشابه دارند وضعیت مناسبی نداریم؛ کشورهای ترکیه، عمان، برزیل، کانادا، قطر، ژاپن و آمریکا نظام آموزشی مشابه ما دارند، مثلا آمار آمریکا برای هر 10هزار نفر 26 پزشک است که حدود دو برابر آمار ماست. درمقابل کشورهایی که سرانه درآمدی مشابه ما دارند بازهم می‌بینیم که وضعیت ما مناسب نیست. وضعیت تخصص بدتر است، وزارت بهداشت هم قبول دارد که در حوزه تخصص وضعیت خوبی نداریم.

 در پراکندگی هم وضعیت خوبی نداریم. در استان‌های لب‌مرزی اختلافات زیادی با تهران وجود دارد. فقط وضعیت تهران در این مبحث نسبتا خوب است اما بقیه استان‌ها وضعیت چندان خوبی ندارند.
 مثلا در حوزه دندانپزشکی، تهران در سرانه دندانپزشک حدودا دارای 10 دندانپزشک برای 10هزار نفر و 103 دندانپزشک برای 100 هزارنفر است. در شهرستان‌هایی که دانشکده دندانپزشکی دارند آمار به 40 نفر برای 100هزار نفر می‌رسد. البته شهرستان‌هایی که دانشکده دندانپزشکی ندارند وضع بدتری دارند و برای هر 100هزار نفر تنها 16 دندانپزشک وجود دارد. این مساله بسیار تبعیض‌آمیز است. توزیع پراکندگی ما اصلا خوب نیست. ما در قانون عدالت آموزشی قانونی داریم که 30 درصد به مناطق محدود اختصاص می‌دهند که تنها هفت یا هشت درصد ظرفیت داده می‌شود. چرا این اتفاق می‌افتد؟ ما به پزشکی می‌گوییم که سه‌برابر دوره تحصیل باید در مناطق محروم خدمت کند؛ باید انصاف داشته باشیم و توجه کنیم دوره پزشکی هفت ساله است که سه برابر آن 21 سال می‌شود. پزشک نمی‌تواند 21 سال در این مناطق خدمت کند. نیروهای نظامی هم درنهایت 3 تا 5سال در مناطق می‌مانند. این قانون طوری نوشته شده است که کسی به سمت مناطق محروم نمی‌رود.

 تاثیر منفی بومی‌گزینی در کاهش کیفیت آموزش را قبول داریم
البته نگرانی‌هایی هم در حوزه بومی‌گزینی وجود دارد، مثلا یکی از موارد پایین‌آمدن کیفیت آموزش در این حین است.
ما این موضوع را کاملا قبول داریم و یکی از دلایلی که کیفیت آموزش پایین می‌آید این است؛ زمانی که ما ظرفیت تعهد را سه برابر دوران تحصیل در نظر می‌گیریم، رقابت پایین می‌آید و با پایین آمدن رقابت قطعا نخبه وارد این رقابت نمی‌شود. اگر امسال رتبه هفت‌هزار بیاورد صبر می‌کند تا سال بعد با رتبه پایین‌تر اما بدون تعهد قبول شود. اگر تعهد را یک‌ برابر دوران تحصیل کنیم بهتر است. 21 سال یعنی اینکه پزشک تمام عمر خود را در مناطق محروم بگذراند. ما کاری کردیم ظرفیت‌ها خالی بماند و دانشجویان مستعد و توانمند وارد این حیطه نمی‌شوند که کیفیت حفظ شود.

برخی دوست دارند ظرفیت‌های پذیرش خالی بماند
باید از طریق شورا اصلاح شود؟
این قانون مصوب مجلس است، مجلس هم قائل است که باید اصلاح شود اما چون فرآیند مجلس طولانی است شاید به‌راحتی نتوان آن را اصلاح کرد یا اینکه شورا همکاری کند و فرآیند را تغییر دهد. ما به تعهد یک برابر قائل هستیم که دانشجویان با استعداد بیایند و این ظرفیت کامل شود. اگر این ظرفیت خالی بماند، نمی‌توان آن را پرکرد. برخی هم دوست دارند که خالی بماند!

 هزار ایرانی در یک دانشگاه روسیه پزشکی و دندانپزشکی ثبت‌نام کردند
دو، سه نکته در این بحث وجود دارد، شما بحث را که شروع کردید ضرورت‌های بحث افزایش را به لحاظ قانونی مطرح کردید. سازمان نظام‌پزشکی کشور بخشی از این آمار را رد می‌کند. معتقدند تعداد پزشکان را 12 برابر کردند و بحث انحصارطلبی را قبول ندارند. بحثی که مطرح می‌کنند این است که ما پتانسیل افزایش ظرفیت روی کاغذ را نداریم. بحث خلأها و مشکلات صنفی که در جریان آموزش وجود دارد، موردی است که دانشجویان نیز بر آن تاکید دارند. شورا این مورد را چطور دیده است؟ فعالان دانشجویی می‌گویند درحال حاضر آمار مهاجرت پزشکان را در نظر نمی‌گیریم. افزایش ظرفیت می‌دهید اما تربیت پزشک به درستی انجام نمی‌شود. سرریز این افزایش ظرفیت به‌جای اینکه در مناطق محروم دیده شود در کشورهای همجوار دیده می‌شود. شورا نسبت به این موارد چه تمهیداتی اندیشیده است؟
بحث مهاجرت را ما هم قبول داریم، نظام پزشکی نیز می‌گوید که مهاجرت زیاد است. یکی از مسئولان وزارت بهداشت نکته‌ای گفت که در یکی از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس اگر پزشکی تنها 15 روز در ماه به این کشور برود 300 میلیون می‌دهد. ما اگر افزایش هم ندهیم اما بحث منبع درآمد درمیان باشد پزشکان باز هم مهاجرت می‌کنند. رئیس‌زاده هم بارها گفته است که آمار مهاجرت بالا رفته است. آمارهای ما هم نشان‌دهنده این است که یکی از رشته‌هایی که آمار مهاجرت در آن بسیار بالاست، حوزه پزشکی است. موضوع تنها منبع درآمد نیست و بسیاری از پزشکان به ایران عرق دارند و دوست دارند نزدیک خانواده و دوستان خود باشند. مشکل دیگری نیز وجود دارد و باید بگویم اگر بحث درآمد باشد درحال حاضر هم وجود دارد و پزشکان مهاجرت می‌کنند. نکته دوم این است که برخی مهاجرت‌ها از جای دیگری نشات می‌گیرد. ما دانشجویانی را داریم که از دستیاری انصراف می‌دهند به این دلیل که بسیار در بیمارستان اذیت می‌شوند. مشکلات روحی و روانی می‌گیرند و بیمار زیاد است و ظرفیت پایین است و تحت‌فشار هستند. این مورد هم باعث مهاجرت می‌شود. آمارهایی که خود وزارت بهداشت می‌گوید این است که در یک دانشگاه در روسیه هزار ایرانی در یک‌سال برای رشته پزشکی و دندانپزشکی ثبت‌نام کردند. عدد بزرگی است. تمام ظرفیت کشور ما هفت‌هزار نفر است. نامه‌ای از دانشجویان پزشکی در چین به دست ما رسیده که نشان می‌دهد 700 نفر در یک‌سال برای پزشکی به چین رفتند. این موارد را نمی‌بینند درصورتی‌که خطر بیشتری دارد. ما با یکی از مسئولان وزارت بهداشت حدود یک ماه پیش جلسه داشتیم. او به‌شدت ناراحت بود از وضعیت دانشجویان پزشکی که برای تحصیل به کشورهای حاشیه دریای خزر رفتند. می‌گفت من سه کشور رفتم، وضعیت اسفبار است. وضعیت آموزشی، رفاهی و فرهنگی این کشورها و دانشگاه‌ها نامناسب است. هزینه‌ها بسیار بالاست و فرد دوست دارد که فرزندش پزشک شود اما خب نمی‌تواند هر هزینه‌ای را تحمل کند. خوابگاه‌های بی‌کیفیتی دارند، این کشورها سیستم دولتی ندارند که اکثر دانشگاه‌ها پانسیون یا خوابگاه می‌گیرند. از نظر اقتصادی، رفاهی و فرهنگی بسیار وضعیت نامناسبی دارند. دانشجوی ۱۸ساله ما اگر به این کشور برود آسیب‌های مختلفی برای او پیش می‌آید. این موضوع در کشورهای حاشیه دریای خزر و ترکیه نیز رخ می‌دهد. بعد شما یک جوان ۱۸ ساله یا ۲۰ ساله را بفرستید قطعا بیشتر تاثیر می‌پذیرد تا یک پزشک بفرستید. پزشک حتی اگر به کشور همسایه هم برود می‌تواند تبعات مثبتی داشته باشد.

 مهاجرت پزشکان و دانشجویان پزشکی کم نخواهد شد
شما معتقدید ما در هر صورت مهاجرت را داریم؟
ما چه بعد و چه قبل از افزایش ظرفیت این مهاجرت را خواهیم داشت. زمانی که دانشگاه‌های علمی کاربردی، غیرانتفاعی و... نبود خیلی از افراد به مالزی و هند مهاجرت می‌کردند.
محورهای دیگر هم برای ما مهم است. برای مثال خانواده و افراد مهم هستند. مثلا آن زمان ارگان‌های دخیل تصمیم گرفتند که درست است هزینه می‌برد، سرمایه می‌برد، اما فرهنگ را هم می‌برد. چنین است که دانشجو می‌خواهد هزینه بدهد، قطعا یک‌دهم آن هزینه می‌دهد اما خب پیش خانواده‌اش است. در این فرهنگ است، ارز هم درنهایت خارج نمی‌کند. می‌خواهم بگویم که صفر و صد نباید نگاه کنیم، به این دلیل نباید فضا را ببندیم.

شما اشاره کردید بخشی از موضوع مهاجرت‌ها به کیفیت خدمات، امکانات و شرایط آموزش پزشکی ما اختصاص دارد. دانشجویان هم نگران هستند، چالش‌های فعلی و مشکلات صنفی و رفاهی آنان بیش از پیش شود. درخصوص این دغدغه چه می‌گویید؟
من چند جواب برای آن دارم؛ بودجه الان وزارت بهداشت حدود ۱۵۰هزار میلیارد است؛ با کمیسیون اصل ۹۰ جلسه داشتیم. رئیس سابق این کمیسیون می‌گفت اگر بحث پول و امکانات لازم است ما می‌دهیم، ما می‌خواهیم معضلات اجتماعی را پوشش بدهیم. از طرف دیگر در این 20 سال چطور وزارت علوم این رشد را داشته اما شما نداشته‌اید؟

 دانشکده‌های پزشکی 2 برابر شده اما ظرفیت پزشکی تغییر نکرد
شما الزام کردید که در این چهار ساله اتفاق بیفتد.
نه من از سال‌های دورتر می‌گویم. اگر قصد شما این بوده که افزایش بدهید و امکانات نداشتید؛ درصورتی‌که بهانه نیست چرا تا حالا این کار را نکردید؟ وزارت علوم این کار را کرد. برخی این موارد را مطرح می‌کنند اما پشتوانه آماری ندارد. تیم کارشناسی جهادی درکنار ما بود و رفتند و تمام آمارهای دقیق را استخراج کردند. این امکاناتی که الان وجود دارد نسبت به دهه ۶۰ چندین برابر شده است. تعداد دانشکده‌های ما در سال ۶۷، ۲۷ دانشکده پزشکی بود. ۸۱ هزار تخت بیمارستان، حدود هفت‌هزار ظرفیت پزشکی می‌گرفتیم. در سال ۹۰ این تعداد به ۶۱ دانشکده رسیده، یعنی بیش از ۱۰۰ درصد افزایش داشته است. یعنی اگر ما همان دهه ۶۰ را حساب کنیم هفت‌هزار تا، این چندساله درنهایت می‌رسیم به ظرفیت ۱۴، ۱۵ هزارنفری. در سال 1360، ۱۰۸هزار تا تخت بیمارستانی داریم اما در سال ۱۳۹۹ این تعداد به ۱۳۶هزار تخت بیمارستانی رسیده است. یعنی تخت بیمارستانی ما افزایش داشته است. دانشکده‌ها بیش از دوبرابر شدند. نگاه که می‌کنیم، در همین آمار سال 67 اگر بخواهیم دانشگاه تهران را بررسی کنیم ظرفیت پذیرش دانشگاه علوم پزشکی تهران سال ۱۳۶۲ حدودا ۴۷۰ دانشجو بود. در دانشگاه تهران هیات‌علمی و امکانات بسیار پیشرفت کرده است. جالب است که دانشگاه تهران در سال ۸۷، 150 دانشجو می‌گرفته؛ ۴۷۰ نفر کجا و ۱۵۰ دانشجو کجا! این حالت درمورد ظرفیت کل دانشگاه علوم پزشکی حاکم است. فرازونشیب هم داشته مثلا سال ۹۰ دوباره نزدیک ۴۰۰ دانشجو گرفته است اما مجدد بعد از آن کاهش دارد. سال ۹۲ که دولت تغییر کرده است حدودا به ۱۵۰ و ۱۶۰ و ۱۷0 رسید. دانشگاه شهید بهشتی، در دهه ۶۰ و ۶۵، ۴۰۰ نفر دانشجو می‌گرفته بعد در سال ۸۱ حدودا 100 تا دانشجو گرفته است.

در مجموع همه رشته‌ها؟
بله همه رشته‌ها؛ دوباره دولت دهم رشد داشته است تا سال ۹۱ و ۹۲ به ۲۰۰ نفر رسیده است. هرچند نسبت به عدد ۴۰۰ به نصف رسیده است. دوباره بعد از سال ۹۲ با تغییر دولت باز هم کاهش پیدا کرده است. این آمار مبتنی‌بر اطلاعات سازمان آموزش و سنجش کشور است. بحث دیگر مربوط به هیات‌علمی است و دیگری امکانات دانشکده. دانشگاه براساس استاندارد شورای گسترش وزارت بهداشت 1.78 است. اما جالب اینکه وضعیت موجود 0.82 است. یعنی حدودا بیش از دو برابر، اگر دانشجو بگیرد، به استاندارد می‌رسد.

 دلیل شکایت انترن و دستیارها این است که به جای پزشکان کار می‌کنند!
اما دانشجوها نسبت به کیفیت و وضعیت آموزشی انتقاد دارند. برای همین در بیمارستان‌ها فرصت و حوصله کافی برای آموزش و انتقال مطلب نیست.
ما با بسیاری از پزشکان جلسه داشتیم، می‌گویند چون پزشک کم است؛ انترن‌ها و دستیارها جایگزین می‌شوند. دکترها، دستیار و انترن‌ها را می‌فرستند. مساله کمبود پزشک نیست طرف می‌آید و می‌گوید من بیرون چند برابر درآمد دارم؛ با یک عمل این اتفاق می‌افتد. دلیل شکایت انترن‌ها و دستیارها هم همین است که دارن کار دکترها را می‌کنند. شما زمانی که به بیمارستان می‌روی، باید دکتر بالای سرت بیاید در‌صورتی‌که در بسیاری مواقع انترن و دستیار می‌آیند. وقتی تقاضا زیاد و عرضه کم باشد خود به خود این مساله رخ می‌دهد. من حداقل فکر می‌کنم بخشی از فرمایش شما به این برمی‌گردد که دکتر وقت نمی‌گذارد. در مطبش یک دقیقه ویزیت می‌کند.

آمار هیات‌علمی که اشاره کردید میانگین کشوری است؟
بله، مثلا در تهران خیلی بالاتر است. هیات‌علمی آمارش خیلی بیشتر است اما زمانی که می‌رسیم به شهرستان‌ها برای مثال ایلام، یکی از دانشگاه‌هایی است که وضعیت خوبی ندارد. من نیز به‌طور متوسط عرض می‌کنم. بعضی افراد این نقدها را می‌کنند که شورا فشار می‌آورد، سند تحولی که دولت چند وقت پیش ابلاغ کرده در آن وزارت بهداشت را به افزایش در حوزه‌های مختلف الزام‌کرده است. فقط مصوبه ما نیست آن سند هم مبنای کار دولت است.
البته اکنون همراه‌تر شدند. الان خودشان قائل شدند. در حوزه تخصص واقعا وضعیت بدی داریم و باید مشکل را حل کنیم یا خودشان قائل هستند توزیع در کشور نامناسب است و راه‌حلش نیز وجود دارد. ولی اگر بومی‌گزینی کنیم تا حدودی مشکل حل می‌شود. مثلا آن نکته‌ای که شما فرمودید به جای اینکه کیفیت تهران را آنقدر بالا ببرید شهرستان را بالا ببرید. این بودجه‌ای که دارید را در شهرستان هزینه کنید. مثلا از شهرستان به تهران می‌آیند و بعد می‌گویید برگردند شهرستان. خب وقتی که ۷ سال ۱۰ سال اینجا مانده است قطعا برنمی‌گردد. می‌خواهم بگویم خلأ مدیریتی هم هست. دانشگاه‌های شهرستان برای این موضوع از سیستم گله‌مند هستند. ما باید در این سال‌ها دقت می‌کردیم.   آمار تعداد اعضای هیات‌علمی نشان می‌دهد خیلی از دانشگاه‌ها وضعیت‌شان بد نیست. ما باید آینده را هم ببینیم. وضعیت پیری جمعیت داریم.
ما با این نسل جوان‌مان سه دهه دیگر که بگذرد، وضعیت نامناسبی پیدا می‌کنیم. پزشکی یک دوره آموزشی 6 ماهه نیست که بگویم این گپ با سرعت پر می‌شود. ما الان که داریم تلاش می‌کنیم ۷ ،۸ سال بعد نتیجه می‌گیریم. در بحث تخصص و فوق‌تخصص که ۱۰ تا ۱۴ سال بعد نتیجه می‌گیریم. این نگاه آینده‌نگری هم خیلی مهم است.

 بودجه کافی اختصاص پیدا نکند، در حیطه اجرا با مشکل مواجه می‌شویم
درخصوص سرانه فضای آموزشی، کلاس‌ها و امکاناتی که نیاز داریم یا درخصوص آموزش‌های بالینی و بیمارستان هم‌اکنون هم باچالش مواجه هستیم و بیم آن می‌رود که این شرایط سخت با افزایش ظرفیت بدتر هم بشود.
اگر مجلس همراهی نکند و بودجه تخصیص پیدا نکند، ممکن است این اتفاق بیفتد.

یعنی در افزایش ۱۰ درصد امسال دانشگاه‌ها مشکلی ندارند؟
بله.

 مجموع پذیرش رشته‌های پزشکی به 9700 نفر می‌رسد
ظرفیت امسال در کارشناسی چه تعداد بیشتر می‌شود؟
۱۷۰۰ نفر. مجموع تعداد دانشجویان ورودی حوزه علوم پزشکی امسال ۹۷۰۰ نفر می‌شود.

۱۷۰۰ نفر جدید در دانشگاه با چالش امکانات مواجه نمی‌شوند؟ آیا این افزایش مطالعه شده است؟
آمار نشان می‌دهد امکانات ما دو برابر شده است، تخت‌ها و اعضای هیات‌علمی افزایش داشته است. من بعید می‌دانم تا یکی دوسال آینده مشکلی در این موضوع داشته باشیم. معمولا اینها تا چهار سال اول تئوریکند و بالینی ندارند. می‌خواهم بگویم اگر اهتمام و بودجه مجلس باشد، دو سه سال آینده می‌توان این کاستی‌ها را پوشش داد. برداشتم این است که به جای مقاومت، بچه‌های پزشکی از این فرصت استفاده کنند چون حالا مجلس تمام‌قد ایستاده و می‌خواهد بودجه بدهد.

 اما پرداختی‌ها با چالش مواجه است؛ مثلا در همین ایام اخیر انترن‌ها تجمع کردند و اعتراض دارند.
بله، رئیس دانشگاه تربیت مدرس هفته قبل صحبت کرده بود. لحن تندی هم داشت. چالش‌ها هست اما من می‌گویم اینجا فرصت است. من می‌گویم در این چند ماه آنقدر تلاش شده که مصوبه اجرا نشود. باید تلاش می‌شد امکانات ایجاد شود یا با سیستم بودجه وزارت بهداشت چون این ردیف بودجه جدایی است و لازم نیست صرف چیز دیگری بشود. من برداشتم این است که اگر نگاه همراهانه باشد می‌شود این مسیر را طی کرد و من فکر می‌کنم با همراه‌تر شدند در خیلی از موارد به اشتراکات خوبی رسیدیم.

چرا پزشکی و دندانپزشکی جدا پیگیری شد؟ یک مصوبه جداگانه برای پزشکی و دندانپزشکی گرفته شد؟
نه، تبصره دارد. یک ماده است که دو تبصره دارد یکی برای پزشکی و تخصص، یکی هم برای دندانپزشکی.

 تعیین‌تکلیف افزایش ظرفیت پذیرش پزشک متخصص تا پایان تابستان
در بحث تخصص وضعیت چطور پیش می‌رود؟
در بحث تخصص هنوز با وزارت بهداشت به جمع‌بندی نرسیدیم ما الان برنامه عمومی و دندانپزشکی را پیش بردیم و تخصص را نیز قرار است پیش ببریم و برداشت ما این است که با این فرآیند نیز تا تابستان به نتیجه می‌رسیم. ان‌شاءالله چون در دوره تخصص خود وزارت بهداشت هم قائل است که کمبود وجود دارد. باید ظرفیت بیشتر شود. فکر می‌کنم که به‌صورت پلکانی است و در تابستان به نتیجه برسد.

در رشته‌های دیگر هم احتمال اضافه شدن تبصره وجود دارد؟
ما نگاه‌مان این است که می‌خواستیم در بازده کم نتیجه بگیریم که این مهاجرت و تقاضا و مشکلات روحی خانواده‌ها کنترل شود. قطعا به تصمیم بلندمدتی برای نظام سلامت و پیشگیری نیاز داریم. ما الان فقط مشکل پزشک و دندانپرشک نداریم الان در خصوص بهورز و پرستار هم چالش داریم. مخصوصا در ایام کرونا. واقعا وزارت بهداشت کم آورد و خیلی‌ از نیروهای سیستم پزشکی به خاطر فشار کار خسته شدند.

یعنی مصوبه اخیر صرفا مدخل ورودی است که باتوجه به نیاز جامعه در پزشکی رشدی داشته باشیم؟
رهبری صراحتا دوبار به این موضوع اشاره کردند. بیمار باید درگیر دردش باشد. نباید دغدغه پزشک و تخت و بیمارستان داشته باشد. ما بودجه زیادی برای آموزش صرف می‌کنیم. شاید نیاز باشد ورودی بعضی رشته‌ها را کم کنیم چون نه بازار کار دارد، نه به درد جامعه می‌خورد. فرد پزشکی می‌خواند حداقل خودش و خانواده‌اش تامین است. اطرافیانش درک می‌کنند. طرف رشته‌ای خواند که جایی استفاده نمی‌شود برای خودش هم استفاده‌ای ندارد. رشته‌ها باید خروجی داشته باشند چون ۴ سال درس می‌خوانند اما برخی رشته‌ها بازار کار ندارند و به درد زندگی نمی‌خورند.

 80 درصد قبولی‌ها زیر 3 هزار از دهک‌های 8 تا 10 هستند
نگاه‌تان به مصوبه کنکوری هم کوتاه‌مدت است؟ یعنی قرار است در برنامه بلندمدت اتفاق دیگری بیفتد؟
بله، واقعیت این است که مصوبه کنکور، صفر تا صدش انرژی زیادی از ما گرفت. نمی‌توانیم بگوییم صددرصد درست یاد غلط است، اما وقت زیادی از ما گرفت. خیلی تلاش کردیم. سه تا کار اساسی کردیم. کار مطالعه تطبیقی کردیم و آن را با جهان مقایسه کردیم. به بعضی کشورها رفتیم. مثل فنلاند که خیلی از کشورها از آن الگو می‌گیرند. در آموزش عالی آمریکا هم موفق است و نگاه کردیم ببینیم آنها چطور ورودی می‌گیرند. با اساتید دانشگاه شریف و امیرکبیر جلسه گذاشتیم. آنها می‌گویند ورودی‌ها نسبت به چند سال قبل بی‌کیفیت شدند و هر سال بی‌کیفیت‌تر می‌شود. ما ۱۲ کشور را مطالعه تطبیقی کردیم. نظام‌های آموزشی را دیدیم و نظام سنجش و پذیرش را بررسی کردیم. کار آماری و پرسشنامه انجام ندادیم. این همه کار انجام شده و با هر پژوهشکده و مرکزی که احساس کردیم احتمال دارد کار کرده باشند، مکاتبه کردیم و خلاصه پژوهش‌ها را گرفتیم. جست‌وجو را نیز با سیستم انجام دادیم و مطالب را استخراج کردیم. در مرحله بعد هم ذی‌نفعان را دعوت کردیم. آموزش‌وپرورش و سازمان سنجش معلمان و مدیران و دانشجویان و دانش‌آموزان سال اول کسانی که پژوهش‌هایشان را مطالعه کردیم، کسانی که در دسترس بودند، تقریبا شاید یکی از پژوهش‌هایی که خیلی کار کارشناسی انجام شد این بود. مبتنی‌بر این پژوهش، سه سناریو استخراج کردیم. فنلاند سیستمش تقریبا غیرمتمرکز است. هم سنجش هم پذیرش و مبتنی‌بر آزمون نهایی است. یعنی آزمون نهایی سال متوسطه ملاک است. آمریکا چون دانشگاه‌هایش غیرمتمرکز است بعضی امتحان نهایی و بعضی آزمون استعداد کنارش می‌گذارند. بعضی از دانشگاه‌ها هم اگر داوطلب مدرکی داشته باشد، دریافت می‌کنند اما اصل آزمون نهایی است. یک مدل هم کشورهایی هستند شبیه به نظام آموزشی خودمان مانند ترکیه و چین را بررسی کردیم. مثلا چین کنکور دارد اما تشریحی برگزار می‌کند و دو بار هم در سال برگزار می‌شود.
ما آسیب‌شناسی نیز انجام دادیم. به این نتیجه رسیدیم اصل آزمون تشریحی است و تستی نیست. چون نه علاقه نه استعداد و نه توانایی را می‌سنجد. ما بچه‌های زرنگ را در مدرسه دیدیم که نمی‌توانستند تست بزنند. آماری را خود من در سال ۹8 از رتبه‌های زیر 3 هزار گرفتم. به آموزش‌وپرورش دادم و گفتم نوع مدرسه و شهر را به من بدهند. حدود ۱۲ تا ۱۳ هزار نفر بود. آن زمان با یکی از معاونان رفاه، کار و اموراجتماعی صحبت کردم تا دهک مالی افراد را هم به من بدهند. سه دهک بالا، 80 درصد جمعیت را می‌گیرند و در ۷ دهک فقط ۱۴ درصد جمعیت را داریم.

 56درصد قبولی‌های پزشکی در اختیار دهک دهم
آیا آمار مشخصی هست که کدام دهک‌ها قبولی بیشتری داشتند؟
اجازه بدهید آمار دقیق‌تر بدهم. مثلا در ورودی گروه فنی‌ومهندسی دانشگاه صنعتی‌شریف 55.1درصد فقط از یک دهک یعنی دهک دهم هستند. بعد آن‌طرف دهک یک صفر درصد، دهک دوم سه نفر! مقایسه کنید با دهک دهم که ۳۵۱ نفر هستند و این فاصله خیلی زیاد است.
اگر بخواهیم به‌نسبت رشته در موضوع وضعیت قبولی در رتبه‌های زیر سه هزار نفر نگاه کنیم،‌ باز هم دست برتر برای سه دهک آخر است. به‌طوری‌که در رشته‌های پزشکی، داروسازی و دندانپزشکی حدود 56درصد تنها دهک دهم قبول شدند. به‌عبارت دقیق‌تر از مجموع سه هزار و 211 نفر که در این رشته‌ها قبول شدند، هزار و 806 نفر تنها دهک دهم بوده‌اند، درحالی‌که از دهک اول تنها سه نفر و این میزان در دهک دوم به 11 نفر می‌رسد؛ این نشان از اختلاف بسیار زیاد بین دهک‌ها برای ورود به دانشگاه است. در رشته کامپیوتر نیز از میان 662 نفری که توانستند در این رشته رتبه زیر سه هزار نفر را به دست بیاورند، 411 نفرشان دهک دهم بوده‌اند و از دهک اول و دوم حتی یک نفر قبول نشده‌اند و تنها هفت نفر از دهک سوم توانسته‌اند در این رشته قبول شوند.
شاید عنوان شود که در رشته‌هایی مانند پزشکی یا کامپیوتر رقابت بسیار سنگین است، اما در علوم انسانی هم همین مساله را شاهد هستیم. به‌طوری‌که از میان 281 داوطلب زیر سه هزار که رشته روان‌شناسی را انتخاب کرده‌اند، 135 نفرشان در دهک دهم قرار می‌گیرند و از دهک اول هیچ داوطلبی نداشتیم. از دهک دوم نیز سه نفر و از دهک سوم نیز پنج نفر را داشتیم.

 بیشترین قبولی‌های زیر 3 هزار کنکور از آن 5 منطقه آموزشی تهران
درخصوص مدارس چطور؟
ما قبولی زیر سه هزار نفر نخست در پنج گروه ریاضی، انسانی، تجربی، زبان و هنر را که حدود ۱۳۰۰۰ بودند، بررسی کردیم. کدملی برخی مخدوش بود و ما به حدود ۱۲ هزار نفر رسیدیم. از این تعداد، 37درصد استعداد درخشان، ۲۲درصد نمونه‌دولتی، ۱۹درصد غیردولتی و ۱۲درصد دولتی هستند. هیات‌امنایی ۵/۵ و شاهد دو درصد. البته این آمار خطایی دارد که ما نسبت به تعدادکل دانش‌آموزان آن نوع مدارس مقایسه نکردیم وکلیت کار است. اما در دهک‌ها این خطا نیست چون 10 دهک به‌صورت مساوی هستند.
یکی دیگر از مسائلی که نشان می‌دهد وضعیت ورود قشرهای مختلف به دانشگاه‌ها چگونه است، نگاه آماری به منطقه آموزشی است. در همین میان از منطقه 6 تهران، در رشته علوم انسانی 91 نفر، علوم تجربی 66، علوم ریاضی 251، زبان خارجی 120 و هنر 85 نفر داشتیم که درمجموع 623 نفر از کل داوطلبانی که زیر رتبه سه هزار داشتند، مختص این منطقه است و سهم 5.04درصدی را شامل می‌شود. بعد از آن منطقه دو تهران قرار دارد که در علوم انسانی 115 نفر، تجربی 35، ریاضی 195، زبان خارجی 118 و هنر 78 نفر را شامل می‌شد. یعنی درمجموع 544 نفر که سهم 4.40درصدی از رتبه‌های زیر سه را به خود اختصاص داده است. موضوع زمانی جالب‌تر می‌شود که سه رتبه‌بندی نیز در اختیار مناطق مختلف تهران بوده است. به‌طوری‌که منطقه یک تهران در گروه‌های علوم انسانی، تجربی و ریاضی به ترتیب 76، ‌55 و 176 نفر را داشته است. همچنین از این منطقه 118 نفر در زبان خارجی و 92 نفر در هنر جزء رتبه‌های زیر سه هزار نفر بوده که نشان از سهم 4.18درصدی و 517 نفری دارد.
منطقه سه آموزشی شهر تهران نیز توانسته در علوم انسانی 55، تجربی 21،‌ ریاضی 144 نفر و زبان خارجی و هنر به ترتیب 100 و 58 نفر را در میان رتبه‌های زیر سه هزار نفر داشته باشد. یعنی درمجموع از این منطقه 388 نفر در میان برترین‌های کنکور داشتیم که سهم 3.14درصدی را نشان می‌دهد. بعد از آنها نیز دانش‌آموزان منطقه چهار تهران جزء مناطقی هستند که بیشترین آمار را در میان سه هزار نفر اول به خود اختصاص دادند، به‌طوری‌که در علوم انسانی 46 داوطلب،‌ تجربی 16 و ریاضی 115را از این منطقه داشتیم. همچنین در گروه زبان نیز 60 و هنر هم 58 را داریم که نشان از سهم 2.39درصدی دارد. تازه بعد از پنج رتبه اول، ناحیه چهار مشهد را داریم که سهم 2.28درصدی با 294 داوطلب را دارد.

 پذیرش با سوابق تحصیلی به نفع دانش‌آموزان مناطق محروم می‌شود
درخصوص استان‌ها هم اطلاعات روشنی وجود دارد؟
در جدول دیگری تناسب استان‌ها در معدل کتبی برتر بررسی شده است. معدل کتبی برتر ۱۹ تا ۲۰ تعریف شده است. در سال تحصیلی ۱399-۱400 در کسب رتبه برتر کنکور و داوطلبان سه رشته اصلی بررسی شدند. ما برای برش نمونه از استان‌های دارای بالاترین نرخ محرومیت اگر نگاه کنیم این ضریب نمره در خراسان‌جنوبی 1.82 است اما نمره مبتنی‌بر کنکور این افراد 1.28 است. یعنی نمره نهایی آنها بسیار بیشتر است. مثلا در سیستان و بلوچستان که بدترین شرایط را دارد این عدد 0.88 است. عدد نرمال، عدد یک است. اما در همین استان وقتی به کنکور می‌رسیم 0.16 است. یعنی اگر پذیرش مبتنی‌بر سوابق تحصیلی بشود بیشتر به نفع‌شان است. چون کلاس کنکور ندارند و درنهایت مدرسه است. درحال‌حاضر آموزش‌وپرورش می‌گوید ما ساعت‌های تربیت‌مان شعار است. چون مدیر و کادر مدرسه و دانش‌آموز فقط به فکر کنکور هستند و دوره نوجوانی که دوره شکل‌گیری شخصیت است اتفاق تربیتی نمی‌افتد. وقتی ما آزمون تشریحی می‌گیریم، سنجش ما تشریحی هست اما یکباره آزمون ورودی دانشگاه تستی برگزار می‌شود، این اتفاق هم می‌افتد. اینها آمار رسمی است که ما داریم.

 هدف‌مان رسیدن به سنجش غیرمتمرکز است
این طرح سال گذشته که مصوب شد انتقادهای مختلفی داشت و بالاخره به یک اصلاحیه رسید. این تصور ایجاد می‌شود که مصوبه پختگی لازم را نداشته؛ چراکه به یک سال حاشیه منجر شده است.
اصلاح اساسی نبود و فرآیندی نبود یعنی ما اصل را مبتنی‌بر سابقه تحصیلی گذاشتیم. مثلا با ساکی، رئیس مرکز سنجش وزارت آموزش‌وپرورش و معاون این مجموعه جلسه داشتیم و گفتند ما سه سال را نمی‌توانیم برگزار کنیم. بحث توانایی بود. من اگر می‌گفتم سه سال، او بگوید نمی‌شود و من تصویب کنم، کار می‌خوابد. درنهایت من باید او را راضی کنم و همراهش کنم. تعامل کنیم و به نتیجه برسیم. ما توانستیم با دو سال هم راضی کنیم اما باز موردقبول نشد. همان حرف یک سال گفته و قرار شد اصل همان سابقه تحصیلی باشد. در این فرآیند یک‌ساله دولت عوض شد؛ الان گفتند ما سه سال می‌توانیم آزمون نهایی برگزار کنیم یعنی محتوای کار کارشناسی تغییر نکرده و اساسی‌ترین اصلاح همین است.

 به جدایی سنجش و پذیرش و ارائه طرح آن هم تاکید شده است.
بله. می‌خواهیم به سنجش غیرمتمرکز برسیم اما الان شرایطش نیست.

پس افق دید این است که دانشگاه خودش پذیرش کند؟
این ایده‌آلی است که رخ نمی‌دهد. اگر در آمریکا رخ می‌دهد چون دانشگاه استقلال مالی دارد و بسیار مسئولیت‌پذیراست.

 تصحیح امتحانات نهایی الکترونیکی می‌شود
یکی از دغدغه‌ها به نحوه برگزاری امتحانات در آموزش‌وپرورش برمی‌گردد.
ایده‌آل ما این است که امتحان نهایی ملاک‌مان باشد. البته مبتنی‌بر کار کارشناسی اما دیدیم آموزش‌وپرورش توانایی ندارد و قرار شد پلکانی اجرا شود. فعلا مصوبه ۴۰درصد است، الان که قطعی است. گفتیم شما هم چندسالی برگزار کنید تا ببینیم چندمرده حلاج هستید، اگر می‌توانید آزمون استاندارد و باکیفیت و بدون تقلب داشته باشید. نظام تصحیح به‌کلی تغییر می‌کند و الکترونیک می‌شود. قرار شده به‌صورت پایلوت از امتحانات جبرانی شهریور یا دی آغاز کنند.

 اعمال حدنصاب کیفیت ورودی دانشگاه‌ها افزایش یابد
باز شدن دست دانشگاه در پذیرش هم نگرانی‌هایی با توجه به وضعیت پذیرش‌ها در مقطع دکتری به‌دنبال دارد.
دانشگاه‌ها امروز نه استقلال مالی دارند، نه پاسخگو هستند. ما فعلا خرده‌ای نمی‌گیریم، اجازه‌ای هم ندادیم. فقط مشکل اساسی داریم؛ این‌که مثلا فرد در دانشگاه بیرجند رشته ریاضی قبول شده اما ریاضی را منفی زده است! خب فرد قبول بشود اما روزانه هم باشد اما چرا رشته ریاضی؟ ازاین‌رو، ما حدنصاب گذاشتیم. در همین سال 99-98 در بین رتبه‌ها زیر سه هزار، افرادی داشتیم که معدل‌شان زیر 12 بوده است! این اختیار به دانشگاه‌ها داده شد که شرط معدل بگذارند و بگویند مثلا معدل زیر ۱۳ و ۱۲ نمی‌گیریم. البته باز هم باید شورای سنجش پذیرش مصوب کند و دو سال قبل از اعمال، اعلام شود.

فقط در معدل؟ یا در درصدها نیز اختیار دارد؟
ما گفتیم نمره. نگاه‌مان نمره بوده یکی یا دو درس محدود. مثلا اگر رشته ریاضی است همان درس ریاضی بررسی شود. اما جزئیات را شورای سنجش پذیرش باید تصمیم بگیرد. این موارد را اگر امسال اعلام کنند در شهریورماه ۱۴۰۳ می‌توان اعمال کرد. تنها بندی که در 1402 اجرا نمی‌شود همین بند است.

 نمی‌توان بازار را حذف کرد ولی می‌توان آن را هدایت کرد
با شرایط جدید، وضعیت مافیای کنکور را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
در این ایام اخیر یکی موسسات کنکور به ما خیلی فشار آوردند و یکی هم درخصوص دروس عمومی فشار زیادی وارد کردند. قطعا این مافیا سراغ امتحانات هم می‌آید اما به شدت کنکور نمی‌توانند فعالیت کنند. دلیلش این است که ما عمومی را که کلا حذف کردیم، تخصصی را هم که ضریبش را پایین آوردیم و کلا در آینده کنکور حذف می‌شود. می‌خواهم بگویم دو بازار مافیایی شکل نمی‌گیرد. چون دانش‌آموز الان مهارت تستی بلد نیست و محتاج اینهاست. تب تست کمتر می‌شود. نکته دوم اینکه وقتی آزمون تشریحی باشد بحث یادگیری مطرح است. باید فیزیک، شیمی، عربی و انگلیسی را یاد بگیرد. به فرض که این بازار سیاه در همین حوزه آموزش و امتحانات نهایی فعال شود اما نهایت این است که دانش‌آموز مباحث را یاد می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که نمی‌توان بازار را حذف کرد ولی می‌توان آن را هدایت کرد که به نفع جامعه بشود. کلیت این به نفع جامعه است و دانش‌آموز خلأ را کمتر حس می‌کند. درمجموع باور قلبی من این است که وضعیت بهتر می‌شود.

 آموزش عالی کشور باید یکپارچه شود
بحث تفکیک آموزش پزشکی را در ابتدا اشاره‌ای گذرا کردید. نگاه شورا به این موضوع چگونه است؟
نگاهم این است که این تفکیک نباید باشد و باید یکپارچه شود. حداقل در سازمان که شورای سیاستگذاری است باید یکپارچه عمل کند.

یعنی در سیاستگذاری به این سمت می‌روید که فضای آموزش عالی یکپارچه شود؟
بله. نگاه من این است که آموزش عالی باید یکپارچه شود. به‌عنوان کارشناس این حوزه می‌توانم بگویم. مثلا ما الان به وزارت علوم خرده می‌گیریم فضا را برای رشته‌های خودش هم نتوانسته فراهم کند. بچه‌ها مبتنی‌بر استعداد انتخاب نشدند و کار خوبی پیدا نمی‌کنند. درنتیجه سرخورده می‌شوند. هدایت تحصیلی می‌گوید تقصیر من نیست و تقصیر آموزش‌وپرورش است. بعد به آموزش‌وپرورش خرده می‌گیریم، می‌گوید من تا پایه دوازدهم هستم و بقیه دست من نیست. این مشکلات کوچیک است که مطرح می‌شود اما زیربنایی است و باید حل شود. از این‌دست موارد زیاد داریم که وقتی تفکیک رخ می‌دهد، این سیاستگذاری خیلی سخت‌تر است و بعضی اوقات غیرممکن است که بخواهد اجرایی شود.