من فکر می‌کنم آن چیزی که مهم است، این است که برای مردم تبیین بشود که ایران در مقابل کاری که غربی‌ها کردند انصافاً صبوری کرد. آن‌ها اوّل گفتند چند هفته، بعد گفتند چند ماه و کمتر از یک سال طول دادند، ولی ما صبر کردیم و مرتب هم به اروپایی‌ها گفتیم اگر آمریکایی‌ها را قبول ندارید شما چه کار می‌کنید؟
پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR موضع جمهوری اسلامی در زمینه‌ی تحریم‌ها و برجام را در گفت‌وگو با علی لاریجانی، مشاور رهبر انقلاب و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام بررسی کرده است.به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید، متن گفت و گو به شرح زیر است:
* رهبر انقلاب اخیرا فرمودند مسئله‌ی اصلی رفع تحریم‌ها است، نه بازگشت آمریکا به برجام و بازگشت آمریکا به برجام در شرایطی معنادار است که تحریم‌ها رفع شده باشد وگرنه حتی می‌تواند به ضرر ما تمام شود. تحلیل و ارزیابی شما درباره‌ی این بحث چیست؟
* مسئله‌ی هستهای از سال‌های پیش با ماجراجویی که آمریکایی‌ها به‌وجود آوردند، یک ظاهر و یک باطنی دارد. ظاهرش همین مشاجراتی است که آن‌ها راه انداختند. به بهانه‌ی اینکه ایران دنبال سلاح هستهای است آژانس را جلو انداختند، ولی اصلش یک تصمیم سیاسی و زورمندانه بود. امّا باطنش این بود که مسئله‌ی هستهای چند وجهی است. وجه اوّلش، جنبه‌ی فنی و مسئله‌ی دانش هستهای است که این دانش مثل سایر دانش‌ها نیست و جزو دانش‌های پیشرو است و استفاده‌های متنوعی دارد. خب تسلّط ایران به این دانش جایگاه ایران را متفاوت می‌کرد. وجه دومش، مسئله‌ی اقتصادی است. غربی‌ها با این ماجراجویی دنبال این بودند که ایران را از نظر اقتصادی تحت فشار قرار بدهند. وجه سومش، جنبه‌ی منطقه‌ای است. آن‌ها در حرف‌هایشان می‌گویند که شما دنبال بحث هستهای بودید، چرا دنبال بحث‌های موشکی و منطقه هستید؛ چون خود موضوع هستهای، لبه‌ی قدرت دارد. لذا اینها موضوع اصلی‌شان قدرت ایران است. وجه سیاسی هم دارد.
این نکته‌ای که رهبر انقلاب چندین بار فرمودند که آمریکایی‌ها از همان ابتدای برجام درست عمل نکردند، حرف کاملاً صحیحی است؛ یعنی زمان اوباما در مقام اجرا اینها درست عمل نکردند و همه‌ی بخش‌ها را عملی نکردند. همان موقع هم بخش خزانه‌داری‌شان که باید بسترها را فراهم می‌کرد، پیغام‌هایی در پشت صحنه می‌داد که با ایران قرارداد نبندید، منتها زمان ترامپ یک قدری شفاف‌تر شد؛ امّا موضع ایران این بود که تحریم‌های آن‌ها خلاف تعهدتشان بود. واقعاً هم خلاف تعهدشان بود و باید عکسش عمل می‌کردند. حالا اینها می‌گویند شرایط ما عوض شده، ولی اوّلین مسئله این است که اگر شرایط عوض شده، خب تحریم‌ها را بردارید و همان کارهای خلافی که علیه ایران کردید را برگردانید تا مطابق نظرتان ایران هم به تعهداتش عمل کند.
به نظر من اگر تحریم‌ها را برندارند، نمی‌توانند به برجام برگردند؛ چون اینها خودشان گفتند و در متن برجام هم هست که می‌گویند ما متعهد می‌شویم تحریم‌ها را برداریم. اروپایی‌ها هم که الآن جزء برجام هستند، به‌خاطر این است که مخالف رفتار آمریکا هستند. اینکه در عمل کاری نکردند بحث دیگری است، ولی در ظاهر می‌گویند ما مخالف تحریم‌هاییم. تحریم‌های آمریکا صددرصد خلاف تعهدشان است و نمی‌توانند برگردند. این حرف که بگویند ما برمی‌گردیم، بعد مذاکره می‌کنیم اصلاً مقبول نیست. برگشت آن‌ها منوط به این است که به تعهداتشان عمل کنند، کمااینکه ما به تعهداتمان عمل کردیم.
* بنابراین اینکه بیایند از مسائل موشکی و حضور منطقه‌ای جمهوری اسلامی حرف بزنند و بخواهند که این را پیش شرطی قرار بدهند و به برجام متصلش کنند وجهی ندارد.
* نه، وجهی ندارد و ما باید در صحنه‌ی سیاست خیلی به این حساس باشیم. مسئله‌ی سیاست یک وجهش قدرت است. ممکن است شما در دیپلماسی یک گفت‌وگویی داشته باشید، ولی اگر آن لبه‌ی دیگر قدرت را نداشته باشید، دیپلماسی‌تان درست پیش نمی‌رود. هدف آن‌ها این است که وجوه قدرت شما را بگیرند تا در دیپلماسی نتوانی کار را پیش ببری. همان‌طور که عرض کردم، باطن مسئله‌ی هستهای یک وجهش قدرت است که می‌خواهند آن را قیچی کنند. ما باید به این توجه داشته باشیم؛ یعنی اگر می‌خواهیم در هستهای کارمان جلو برود باید آن رویه‌ی قدرتمان را داشته باشیم. این به نفع امنیت ملی کشور هم هست.
برای اینکه خیلی مطلب روشن‌تر بشود رفتار آژانس را ببینید، به‌محض اینکه توافق سیاسی با قدرت‌ها می‌شود، آژانس آرام می‌شود و به‌محض اینکه توافق سیاسی نمی‌شود، دوباره خروش می‌کند. پس وجه اصلی این مسئله حقوقی نیست و سیاسی است.
در وجه سیاسی حتماً ابزار قدرت مهم است. اینکه روی موشکی حرف می‌زنند، اولاً زیاده‌خواهی است و اصلاً ربطی به آن‌ها ندارد. ثانیاً ما باید در گفت‌وگوی دیپلماتیک به‌طور عام حتماً هشیار باشیم. همیشه ایران عَلمدار گفت‌وگو بوده ولی بحث این است که نباید ابزار قدرت را از بین برد و نباید حرکت تولید دانش کُند شود. به نظر من این نکته‌ی خیلی مهمی است و در توافق هستهای هم تحقیق و توسعه نباید محدود می‌شد و نشد. تمام توافق این بود که شرایط اقتصادی کشور را تغییر بدهد. اگر آن‌ها ابزارهای قدرت را از ما بگیرند، چه خاصیتی دارد که ما توافقی داشته باشیم.
* از جنبه‌ی فنی، رفع تحریم و انجام تعهدات گام‌های مشخص و عملی‌ای دارد. آمریکایی‌ها چه اقداماتی را باید انجام دهند تا معلوم شود که سیاستشان تغییری کرده است؟
* اصلش این است که تحریم‌ها باید برداشته بشود. در این تردید نیست و اگر انجام ندهند نمی‌توانند عضو بشوند؛ چون تعهدشان را انجام ندادند. اینکه چگونه باید انجام بشود، خودش یک نقشه‌ی راه می‌خواهد و اگر فکر کنند که مثلاً با یک شکلات می‌توانند ایران را فریب دهند، ناهشیاری‌شان است. ایران هم پای این ایستاده و می‌گوید باید شما جدای خسارتی که از نظر اقتصادی به ما وارد کردید، حداقلش تحریم‌ها را بردارید. بعدش جزو ۱+۵ می‌آیید و آنجا بقیه‌ی بحث‌ها انجام می‌شود.
البته اینها واقعاً در این مدت به ایران خسارت زدند؛ یعنی این‌طور نیست که بدون خسارت بوده باشد، ولی این نیاز به بحث دارد. اگر این بحث را کسی قبول نکند، معنی‌اش این است که اینها می‌خواهند با یک کار شکلی، چند تا تحریم مقامات را بردارند و بعد بیایند بگویند بقیه‌اش به مذاکره مربوط است. این به ضرر ماست و اصلاً ما نمی‌توانیم در این زمینه مذاکره بکنیم.
* همان‌طوری که در جریان هستید، مجلس تصمیمی گرفت و دولت اقدامی را شروع کرد برای اینکه بخشی از تعهدات برجامی جمهوری اسلامی در مقابل عملکرد آمریکا و اروپا لغو شود. تحلیل و ارزیابی‌تان از این اقدام مجلس و دولت چیست؟
* از مدت‌ها پیش یک اصلی در موضوع هستهای مطرح بود و بحث می‌شد که ما باید رفتارمان رفتار متوازنی باشد. یک زمانی براساس گفت‌وگوها و تعهدات، یک توافقی صورت‌گرفته که بخش زیادی از این توافقات مستقیماً یا به‌صورت غیرمستقیم تحقق پیدا نمی‌کنند، ولی ما همچنان پایبند باشیم. از یک سال‌ونیم پیش این بحث جدی‌تر مطرح شد که ما باید گام‌به‌گام تعهداتمان را در مقابل کارهای آن‌ها کاهش بدهیم که یکی از آن تعهدات احیاء غنی‌سازی ۲۰ درصد بود و تعداد سانتریفیوژهایمان و تولید مواد غنی‌شده‌مان باید تغییر پیدا کند یا سانتریفیوژهای نسل جدیدمان را نصب کنیم که قبلاً تعهد کرده بودیم در سال‌های خاصی این را انجام بدهیم. اینها تصمیم‌گیری و ابلاغ شد و در چهار یا پنج‌گام بنا بود انجام شود. این قانونی هم که مجلس تصویب کرد تا حدی به همین مسیر نزدیک بود.
من فکر می‌کنم آن چیزی که مهم است، این است که برای مردم تبیین بشود که ایران در مقابل کاری که غربی‌ها کردند انصافاً صبوری کرد. آن‌ها اوّل گفتند چند هفته، بعد گفتند چند ماه و کمتر از یک سال طول دادند، ولی ما صبر کردیم و مرتب هم به اروپایی‌ها گفتیم اگر آمریکایی‌ها را قبول ندارید شما چه کار می‌کنید؟ تئوری‌های مختلفی مطرح شد که چه جوری آن‌ها عمل کنند. در نهایت چیز دندان‌گیری که حداقل منافع جمهوری اسلامی از نظر فروش نفت و امکاناتی که از بانک می‌تواند استفاده بکند حاصل نشد. بعدش ما این گام‌ها را برداشتیم تا برای مردم روشن باشد که ایران یک مسیر معقولی را طی کرد. البته معنی هم نداشت که ما بعد از این همه صبر و گفت‌وگو با غربی‌ها به تعهداتمان عمل کنیم و دیگران به تعهداتشان عمل نکنند.
* جناب‌عالی در یک دوره‌ای مسئولیت مستقیم پرونده‌ی هستهای و مذاکرات را به عهده داشتید. اشاره کردید که باید منطق این کار برای مردم روشن شود. اگر بخواهیم ملموس‌تر برای مردم توضیح بدهیم، ابزارهای قدرتمان از حیث کار دیپلماتیک و تأمین منافع ملی چطور می‌تواند دست ما را پُر کند؟
* ابزار قدرت برای جمهوری اسلامی و ملت ایران متنوع است. یک بخشش در حوزه‌ی هستهای است، یک بخشش هم مربوط به وضع اقتصادی و شرایط منطقه‌ای و رفتار مردم با حکومت و مشارکتشان در مسائل سیاسی و پشتیبانی‌شان از حکومت است. اینها همه‌شان ابزار قدرت‌اند و مهم هم هستند. رهبر انقلاب بارها فرموده‌اند اصل را بر مشارکت مردم در انتخابات بگذارید و این واقعاً وزن جامعه‌ی ما را از نظر قدرت بالا می‌برد. این را باید حس بکنیم. مسائل اقتصادی هم هست و در این نباید تردید کرد. اگر وضع اقتصادی کشوری نامطلوب باشد، ابزار قدرت قوی هم ندارد. منتها در بُعد اقتصادی یک اشکال در آن‌ها وجود داشت که واقعاً به تعهدشان عمل نکردند و یک اشکالاتی هم در خود ساختار داخلی ما بود؛ یعنی ظرفیت‌های بسیار زیاد اقتصادی در داخل کشور هست که اینها بالفعل نشده بود. به‌خاطر اینکه در دولت‌های مختلف جنس وارد می‌کردند. سیستم دیوان کشوری ما هم اشکالاتی واقعاً دارد. وقتی تحریم شدیم، به بخش‌های تولید داخل رجوع شد. تا این استعدادها شکوفا نشود ابزار قدرت شما قوی نمی‌شود. درست است که الآن فشار روی مردم به وجود آمده، ولی از این طرف مقدار زیادی که ما از خارج وارد می‌کردیم در داخل دارد تولید می‌شود. این دیگر برنمی‌گردد و یک روش شده است.
نکته‌ی مهم این است که ما این مسئله را بفهمیم و اگر در آینده شرایط آن‌ها تغییر کرد و ان‌شاءاللّه وضع توافق هستهای هم به یک جایی رسید و آن‌ها هم سر جای خودشان برگشتند و تحریم‌ها را برداشتند، یادمان نرود که دوباره پول نفت را خرج بودجه‌ی جاری نکنیم و برویم بسترها را فراهم کنیم که تولید در داخل قوی بشود.
در مورد مسئله‌ی هستهای هم باید توجه داشته باشیم که ما دنبال سلاح نیستیم. وقتی رهبر انقلاب یک فتوایی دادند، این فتوا را نمی‌شود تغییر داد. حالا ممکن است آن‌ها این موضوع را نفهمند، ولی خودمان می‌دانیم که ما دنبال سلاح هستهای نیستیم. توانمندی هستهای ابعاد مختلفی دارد که می‌تواند در بخش‌های گوناگون مفید باشد. آن‌ها حرفشان این است که وقتی شما توانمندی هستهای پیدا می‌کنید، خیلی سریع می‌توانید به‌سمت دیگری شیفت کنید و متوجه این مسئله نیستند که وقتی در مکتب تشیع و تفکر اسلامی فتوایی صادر می‌شود، اصلاً نمی‌شود از آن عبور کرد. این یک معضلی است که آن‌ها همیشه این حرف را می‌زنند، ولی مشکل اصلی آن‌ها مستقل‌بودن ایران است که روی مؤلفه‌های قدرت خودش پافشاری دارد.
درواقع هستهای یک بهانه است. البته نمی‌خواهم بگویم همه‌اش این است، ولی یک قسمت اعظمش همین است. اوّل انقلاب مگر ما هستهای داشتیم که اینها با ما جنگ راه انداختند؟ اگر واقعاً مشکل هستهای است، چرا الآن حرف‌های دیگری می‌زنند. هر روز یک چیزی می‌گویند. این بحث هم از گذشته مطرح بود و در جلسات هر از گاهی یک موضوع را برجسته می‌کنند و حول‌و‌حوش آن حرف می‌زنند. لذا من فکر می‌کنم ابزارهایی که نماد قدرت ماست، تنوع دارد و به همه‌ی آن باید توجه کنیم؛ یعنی گاهی ممکن است در ذهن مردم نوع گفت‌وگوهایی که در صحنه‌ی سیاسی می‌شود، این القاء را بکند که ما فقط می‌خواهیم دنبال مسئله‌ی هستهای برویم و به اقتصاد توجهی نداریم. آن کسانی که روی این موضوعات فکر می‌کردند، به بخش اقتصادی مردم هم خیلی توجه داشتند و الآن هم این توجه را دارند که لطمه نخورد. مسائل دفاعی، اقتصادی، منطقه‌ای و سیاسی، یعنی مسائل حمایت و مشارکت مردم در این گفت‌وگوها مهم است و به آن توجه می‌شود.
* در بیانات رهبر انقلاب «تجربه‌ی برجام» یک کلیدواژه‌ی مهم است. در سخنرانی تلویزیونی‌شان در سالروز قیام ۱۹ دی هم به بحثِ «تعهد در مقابل تعهد» اشاره کردند. اگر بخواهیم با این نگاه تجربی به مسئله برگردیم و بیشتر از این تجربه برای تأمین منافع ملی در رویکرد جدید استفاده بکنیم، به نظر شما چگونه تعهد در مقابل تعهد به شکل دقیقی اتفاق می‌افتد؟
* اولاً برای خودمان روشن باشد که مسئله‌ی هستهای جزو مقدورات استراتژیک کشور و جزو شئون رهبری است. بنابراین اگر رهبر انقلاب در این قضیه نظر می‌دهند، اقتضای قانون اساسی است که در این مسائل نظر نهایی را ایشان باید بدهند؛ یعنی نظر شورای‌عالی امنیت ملی باید به تأیید رهبری برسد. پس به‌جا و لازم است. ثانیاً مسئله‌ی هستهای مثل معاملات و تجارت معمولی نیست و موضوع بسیار پیچیده‌ای است. ثالثاً راجع به این موضوعات جلسات مختلف در سطوح مختلف خدمت رهبر انقلاب برگزار شده و راجع به اینها بحث شده است.
در اینجا لازم است این نکته را بگویم؛ با تجربه‌ی بیست‌ساله‌ای که من در این مسائل در جلسات مختلف دارم، کسی که واقعاً از حقوق ملت با تعقل و دقت کافی صیانت و مراقبت می‌کند و زمینه‌‌های مناسب‌سازی در این جلسات را انجام می‌دهد، رهبر انقلاب هستند. ایشان واقعاً در شرایط سخت هم از حقوق مردم صیانت کردند و هم راه را به بن‌بست نکشاندند. یکی از مسائلی که رهبر انقلاب همیشه تأکید می‌کردند این بود که این عَلَم مذاکره باید در دستتان باشد؛ یعنی ما در شرایطی که حتی می‌خواستیم یک زنجیره [سانتریفیوژ] را درست کنیم، عَلَم مذاکره را زمین نگذاشتیم؛ حتی گاهی ما مسائل داخلی داشتیم که نمی‌شد به سادگی حل کرد و ایشان در این حال هم این نظر را داشتند.
ایشان در جلسات با یک درک دقیقی موضوعات را به سامان می‌رساندند. در همین بحث برجام که جلسات مختلفی در محضر رهبر انقلاب بود، ایشان اصولی که می‌گذاشتند، فکرشده و سنجیده بود و خیلی کمک می‌کرد که مذاکره‌کنندگان چهارچوب مدون و دقیقی برای بحث‌کردن داشته باشند. لذا نقش ایشان واقعاً صیانت‌کننده از حقوق ملت است.
امّا چگونه می‌شود این را صیانت کرد؟ و چگونه باید عمل بشود که اینها دیگر آن را تکرار نکنند؟ در این جلسات همیشه نظر من این بود که ما باید به‌جای ریزه‌کاری، به آن‌ها بگوییم که کلاً تحریم‌هایتان را بردارید و روشن و مستند ابلاغ کنید و بعد ما اقداماتمان را عملی کنیم. خب این یک مقدار متفاوت پیش رفت. برداشت من این است که تدریجی عمل‌کردن به نفع ما نیست؛ یعنی این که آن‌ها یک گام کوچک بردارند، بعد ما هم یک گام برمی‌داریم [نفعی برای ما ندارد]. وقتی مذاکره در چالش‌های چانه‌زنی‌های خُرد بیفتد و آن‌وقت گروه‌های کارشناسی از هر دو طرف بنشینند گاهی یک شیطنت‌هایی می‌شود که حلش مشکل است. به نظر من، کلی عمل‌کردن دقیق‌تر است؛ باید یکجا رفع تحریم را بپذیرند.
* یک دوگانه‌ای را رهبر انقلاب با عنوان «خنثی‌سازی تحریم» و «رفع تحریم» مطرح کردند. ضمن اینکه فرمودند رفع تحریم‌ها را دنبال بکنید که این سر جای خودش لازم است، اما اولویت را به خنثی‌سازی تحریم‌ها دادند. رویکردی که به نظر می‌رسد در چند سال اخیر از آن غفلت شده یا حداقل در اولویت قرار نداشته است. نگاه شما در این باره چیست؟
* نکته‌ای که ایشان فرمودند مبنی بر اینکه ما بیش از حدی که دنبال این باشیم که حتماً تحریم‌ها برداشته بشود، باید به صیانت از اقتصاد ملی‌مان توجه کنیم و تحریم‌ها را بی‌اثر کنیم. یک ظرفیت بزرگی داریم که جوان‌ها و افراد با استعداد می‌توانند هم رشد اقتصادی ایجاد بکنند، هم در یک جاهایی که ما نیاز به خارج داریم، حداقل نیازمان را کم کنند.
یک وقتی می‌گوییم ما اصلاً به مراوده‌ی خارجی نیاز نداریم. این حرف، حرف دقیقی نیست؛ چون شما هرچقدر هم در داخل تولید کنید، تولیدتان را باید با خارج مبادله کنید که ثروت ایجاد بشود. به نظر من باید قبول کرد که مراوده‌ی خارجی مهم است. بنابراین ابزارش هم مهم است و باید تحریم برداشته شود؛ چون در تحریم بانک‌ها نمی‌توانند کار بکنند و در مراوده‌ی خارجی مشکل ایجاد می‌شود. اصل این است که ما روی استقلال اقتصادی خودمان کار را کنیم و برای استقلال اقتصادی احتیاج به مراوده‌ی خارجی هم داریم و برای اینکه مراوده‌ی خارجی‌مان شکل بگیرد، باید تحریم‌ها برداشته بشود.
شهید مطهری در کتاب اقتصادشان یک نکته‌ای دارند که شاید قدری کم به آن توجه کردیم. ایشان می‌گوید برای اینکه ما به اهداف عالیه‌‌ی حکومت برسیم باید حتماً از یک اقتصاد سالم برخوردار باشیم و اگر حکومتی اقتصاد سالم نداشته باشد هر چند هم اهداف عالیه‌ای داشته باشد، در حکومت به آن نمی‌رسد و اقتصاد سالم باید یک اقتصاد زاینده و ثروت‌زا باشد. ما باید به استقلال اقتصادی مثل استقلال‌های دیگر توجه کنیم. این نکته در قانون اساسی ما هم هست. گاهی تصور می‌شود که استقلال اقتصادی معنی‌اش این است که ما درهایمان را روی کشورهای دیگر ببندیم. این تصور غلطی است. استقلال اقتصادی این است که نتوانند به شما زور بگویند.
درون‌زایی اقتصاد هم خیلی مهم است و باید قبول کنیم که ظرفیت درون‌زایی ما فعلیت پیدا نکرده است؛ چون ما کشور نفتی هستیم و پول زیاد نفت را خرج امور جاری کردیم و در کار تحقیقاتی و دانشگاهی ثروت‌زایی را مبنا قرار ندادیم؛ چون پول نفت را به وزارت صنایع، وزارت کار، دانشگاه‌ها و... می‌دهیم. نه تولید ما به دانشگاه متصل می‌شود، نه دانشگاه از نظر اداره‌‌ی خودش لزومی می‌بیند به تولید وصل شود، ولی به‌صورت طبیعی باید به هم متصل شوند و نیازمند هم باشند. این مشکل از آنجاست. لذا راحت حکومت‌کردن به این معنا نیست که یک پول بادآورده‌ای را خرج کنیم تا این دوره‌ی چهارساله تمام شود. این مشکلی است که در دوره‌های مختلف وجود داشته است.
* بعضی‌ها بین ترامپ و نظام سیاسی آمریکا تفکیک قائل می‌شوند. می‌گویند ترامپ یک پدیده‌ای بود که دموکراسی آمریکایی توانست آن را کنترل و حذف کند و یک زائده‌ای بود که رفع و رجوعش کردند. در داخل و فضای بین‌الملل هم این حرف گفته می‌شود. نظر شما درباره‌ی این نگاه چیست؟
* ترامپ یک نیش‌تری به این بدنه زد. یک چیزی در این بدنه وجود دارد؛ یعنی بدون هیچ چیز که نمی‌شود این مسئله به وجود بیاید. ارسطو یک حرف مهمی دارد که می‌گوید مشکلاتی که برای مجموعه‌ای به وجود می‌آید تا در داخل این مشکل نباشد، عامل خارجی به تنهایی نمی‌تواند آن را ایجاد کند. همیشه یک مشکل داخلی هست. به هر حال هفتاد میلیون رأی آورد و اگر بگوییم او مجنون بوده، ولی آن هفتاد میلیون نفر که مجنون نبودند. پس یک چیزی را داشت دنبال می‌کرد و یک حِقدی نسبت به ساختار حکومت و بی‌عدالتی‌ها و مشکلات داشتند که یک پایگاهی درست کرده بود.
اگر کسی خوب به ریشه‌های مسائل آمریکا و تئوری‌ای که در سیاست آنجا حاکم است نگاه کند، آمریکایی‌ها بیشتر سودانگارند. این نتیجه‌ی فایده‌گرایی است؛ یعنی همه چیز تبدیل به نقدکردن فایده می‌شود. این یک مشکلاتی ایجاد می‌کند که در بین متفکرین غربی هم مطرح است. لذا این حرف وجه اصلی‌اش برمی‌گردد به بستری که آنجا وجود دارد؛ ولی این آدم بی‌تأثیر نبوده است.
* در طی سال‌هایی که شما در پرونده‌ی هستهای نقش داشتید، حتماً رفت و برگشت‌های زیادی با رهبر انقلاب داشتید. اگر روایت یا خاطره‌ای از نکاتی که ایشان به مذاکره‌کنندگان یا مقامات ارشد کشور در زمینه‌ی مسائل مذاکرات و دیپلماسی فرمودند که برایتان جالب بوده بفرمایید.
* یکی از نکات خیلی شیرین برای من این است که ایشان به مقام مشورت خیلی اهمیت می‌دهند؛ یعنی ضمن اینکه نظری داشتند، ولی آن را به بحث می‌گذاشتند و صبر می‌کردند همه‌ی نظرات شنیده بشود، بعد به جمع‌بندی می‌رسیدند. این خیلی مهم است. در سیره‌ی نبوی هم داریم که ایشان با اینکه عقل کل عالم بودند و پس و پیش حوادث را می‌دیدند، امّا به مشورت یارانشان اهمیت میدادند. ایشان هم در این زمینه مقیدند.
نکته‌ی دیگری که به نظر من مهم بود، واقع‌گرایی ایشان است؛ یعنی آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی در تصمیم‌گیری‌هایشان تبلور دارد. هم هدف را همیشه مدنظر دارند، هم به بسترها توجه می‌کنند. اگر به تدابیر ایشان توجه می‌شد، مسائل با هزینه‌ی کمتری حل می‌شد. در همین توافق اخیر یک جاهایی مذاکره‌کنندگان جلو می‌رفتند که دقت نظری در بعضی از امور نداشتند و وقتی ایشان بحث را سامان میدادند، شکل دیگر پیدا می‌کرد. آن ضوابطی هم که ایشان گذاشتند، خیلی مؤثر بود. البته ضابطه‌اش قبلاً بحث شده بود، ولی ایشان مدون کردند که چند موضوع را مورد توجه قرار می‌داد. این خیلی راهگشا بود؛ یعنی یک مسیری باز شد برای فردی که می‌خواهد مذاکره کند، چه چهارچوب‌هایی را همیشه مدنظر قرار بدهد.
نکته‌ی دیگری که ایشان خیلی توجه داشتند و در همه‌ی این مسیر اهمیت داشت، این بود که همیشه به مؤلفه‌ی حل موضوع توجه داشتند؛ یعنی نمی‌خواستند این بحث طوری بشود که راه دررو نداشته باشد. ضمن اینکه به‌خاطر حل مسئله از همه‌ی ابزارها می‌خواستند استفاده شود و دقت‌نظر و کارشناسی شود؛ ولی مسیر را جوری طراحی می‌کردند که ادامه پیدا کند و منقطع نشود. افرادی بودند که می‌گفتند فقط باید مذاکره شود، ولی ایشان همه‌جانبه نگاه می‌کرد.
شهید حاج قاسم سلیمانی یک عبارت خیلی خوبی راجع به این مسئله دارد که می‌گوید من هر وقت می‌دیدم که رهبر انقلاب مطلب یا نظری را می‌فرمایند، احساس می‌کردم که حتماً مصلحت کشور است یا اگر نهی می‌کردند لزومی دارد. واقعاً رهبر انقلاب به‌دلیل پُختگی و پارسایی‌شان از یک نگاه همه‌جانبه برخوردار هستند؛ حتی در مسائل پیچیده‌ی منطقه‌ای هم توجهات خوبی دارند. درباره سیاست کشور نسبت به خیلی از مسائلی که در عراق، لبنان، فلسطین و سوریه پیش می‌آمد، رجال سیاسی ما نظراتی میدادند که اگر آن انجام می‌شد، امروز معضلات بزرگی برای کشور به وجود می‌آورد، ولی ایشان در جلسات تصمیمات خیلی سنجیده می‌گرفتند. آرامش روانی امنیتی که امروز در ایران است، معلول آن تصمیماتی است که ایشان در آن جلسات می‌گرفتند.
من فکر می‌کنم آن چیزی که مهم است، این است که برای مردم تبیین بشود که ایران در مقابل کاری که غربی‌ها کردند انصافاً صبوری کرد. آن‌ها اوّل گفتند چند هفته، بعد گفتند چند ماه و کمتر از یک سال طول دادند، ولی ما صبر کردیم و مرتب هم به اروپایی‌ها گفتیم اگر آمریکایی‌ها را قبول ندارید شما چه کار می‌کنید؟ تئوری‌های مختلفی مطرح شد که چه جوری آن‌ها عمل کنند. در نهایت چیز دندان‌گیری که حداقل منافع جمهوری اسلامی از نظر فروش نفت و امکاناتی که از بانک می‌تواند استفاده بکند حاصل نشد. بعدش ما این گام‌ها را برداشتیم تا برای مردم روشن باشد که ایران یک مسیر معقولی را طی کرد. البته معنی هم نداشت که ما بعد از این همه صبر و گفت‌وگو با غربی‌ها به تعهداتمان عمل کنیم و دیگران به تعهداتشان عمل نکنند.
* جناب‌عالی در یک دوره‌ای مسئولیت مستقیم پرونده‌ی هستهای و مذاکرات را به عهده داشتید. اشاره کردید که باید منطق این کار برای مردم روشن شود. اگر بخواهیم ملموس‌تر برای مردم توضیح بدهیم، ابزارهای قدرتمان از حیث کار دیپلماتیک و تأمین منافع ملی چطور می‌تواند دست ما را پُر کند؟
* ابزار قدرت برای جمهوری اسلامی و ملت ایران متنوع است. یک بخشش در حوزه‌ی هستهای است، یک بخشش هم مربوط به وضع اقتصادی و شرایط منطقه‌ای و رفتار مردم با حکومت و مشارکتشان در مسائل سیاسی و پشتیبانی‌شان از حکومت است. اینها همه‌شان ابزار قدرت‌اند و مهم هم هستند. رهبر انقلاب بارها فرموده‌اند اصل را بر مشارکت مردم در انتخابات بگذارید و این واقعاً وزن جامعه‌ی ما را از نظر قدرت بالا می‌برد. این را باید حس بکنیم. مسائل اقتصادی هم هست و در این نباید تردید کرد. اگر وضع اقتصادی کشوری نامطلوب باشد، ابزار قدرت قوی هم ندارد. منتها در بُعد اقتصادی یک اشکال در آن‌ها وجود داشت که واقعاً به تعهدشان عمل نکردند و یک اشکالاتی هم در خود ساختار داخلی ما بود؛ یعنی ظرفیت‌های بسیار زیاد اقتصادی در داخل کشور هست که اینها بالفعل نشده بود. به‌خاطر اینکه در دولت‌های مختلف جنس وارد می‌کردند. سیستم دیوان کشوری ما هم اشکالاتی واقعاً دارد. وقتی تحریم شدیم، به بخش‌های تولید داخل رجوع شد. تا این استعدادها شکوفا نشود ابزار قدرت شما قوی نمی‌شود. درست است که الآن فشار روی مردم به وجود آمده، ولی از این طرف مقدار زیادی که ما از خارج وارد می‌کردیم در داخل دارد تولید می‌شود. این دیگر برنمی‌گردد و یک روش شده است.
نکته‌ی مهم این است که ما این مسئله را بفهمیم و اگر در آینده شرایط آن‌ها تغییر کرد و ان‌شاءاللّه وضع توافق هستهای هم به یک جایی رسید و آن‌ها هم سر جای خودشان برگشتند و تحریم‌ها را برداشتند، یادمان نرود که دوباره پول نفت را خرج بودجه‌ی جاری نکنیم و برویم بسترها را فراهم کنیم که تولید در داخل قوی بشود.
در مورد مسئله‌ی هستهای هم باید توجه داشته باشیم که ما دنبال سلاح نیستیم. وقتی رهبر انقلاب یک فتوایی دادند، این فتوا را نمی‌شود تغییر داد. حالا ممکن است آن‌ها این موضوع را نفهمند، ولی خودمان می‌دانیم که ما دنبال سلاح هستهای نیستیم. توانمندی هستهای ابعاد مختلفی دارد که می‌تواند در بخش‌های گوناگون مفید باشد. آن‌ها حرفشان این است که وقتی شما توانمندی هستهای پیدا می‌کنید، خیلی سریع می‌توانید به‌سمت دیگری شیفت کنید و متوجه این مسئله نیستند که وقتی در مکتب تشیع و تفکر اسلامی فتوایی صادر می‌شود، اصلاً نمی‌شود از آن عبور کرد. این یک معضلی است که آن‌ها همیشه این حرف را می‌زنند، ولی مشکل اصلی آن‌ها مستقل‌بودن ایران است که روی مؤلفه‌های قدرت خودش پافشاری دارد.
درواقع هستهای یک بهانه است. البته نمی‌خواهم بگویم همه‌اش این است، ولی یک قسمت اعظمش همین است. اوّل انقلاب مگر ما هستهای داشتیم که اینها با ما جنگ راه انداختند؟ اگر واقعاً مشکل هستهای است، چرا الآن حرف‌های دیگری می‌زنند. هر روز یک چیزی می‌گویند. این بحث هم از گذشته مطرح بود و در جلسات هر از گاهی یک موضوع را برجسته می‌کنند و حول‌و‌حوش آن حرف می‌زنند. لذا من فکر می‌کنم ابزارهایی که نماد قدرت ماست، تنوع دارد و به همه‌ی آن باید توجه کنیم؛ یعنی گاهی ممکن است در ذهن مردم نوع گفت‌وگوهایی که در صحنه‌ی سیاسی می‌شود، این القاء را بکند که ما فقط می‌خواهیم دنبال مسئله‌ی هستهای برویم و به اقتصاد توجهی نداریم. آن کسانی که روی این موضوعات فکر می‌کردند، به بخش اقتصادی مردم هم خیلی توجه داشتند و الآن هم این توجه را دارند که لطمه نخورد. مسائل دفاعی، اقتصادی، منطقه‌ای و سیاسی، یعنی مسائل حمایت و مشارکت مردم در این گفت‌وگوها مهم است و به آن توجه می‌شود.
* در بیانات رهبر انقلاب «تجربه‌ی برجام» یک کلیدواژه‌ی مهم است. در سخنرانی تلویزیونی‌شان در سالروز قیام ۱۹ دی هم به بحثِ «تعهد در مقابل تعهد» اشاره کردند. اگر بخواهیم با این نگاه تجربی به مسئله برگردیم و بیشتر از این تجربه برای تأمین منافع ملی در رویکرد جدید استفاده بکنیم، به نظر شما چگونه تعهد در مقابل تعهد به شکل دقیقی اتفاق می‌افتد؟
* اولاً برای خودمان روشن باشد که مسئله‌ی هستهای جزو مقدورات استراتژیک کشور و جزو شئون رهبری است. بنابراین اگر رهبر انقلاب در این قضیه نظر می‌دهند، اقتضای قانون اساسی است که در این مسائل نظر نهایی را ایشان باید بدهند؛ یعنی نظر شورای‌عالی امنیت ملی باید به تأیید رهبری برسد. پس به‌جا و لازم است. ثانیاً مسئله‌ی هستهای مثل معاملات و تجارت معمولی نیست و موضوع بسیار پیچیده‌ای است. ثالثاً راجع به این موضوعات جلسات مختلف در سطوح مختلف خدمت رهبر انقلاب برگزار شده و راجع به اینها بحث شده است.
در اینجا لازم است این نکته را بگویم؛ با تجربه‌ی بیست‌ساله‌ای که من در این مسائل در جلسات مختلف دارم، کسی که واقعاً از حقوق ملت با تعقل و دقت کافی صیانت و مراقبت می‌کند و زمینه‌‌های مناسب‌سازی در این جلسات را انجام می‌دهد، رهبر انقلاب هستند. ایشان واقعاً در شرایط سخت هم از حقوق مردم صیانت کردند و هم راه را به بن‌بست نکشاندند. یکی از مسائلی که رهبر انقلاب همیشه تأکید می‌کردند این بود که این عَلَم مذاکره باید در دستتان باشد؛ یعنی ما در شرایطی که حتی می‌خواستیم یک زنجیره [سانتریفیوژ] را درست کنیم، عَلَم مذاکره را زمین نگذاشتیم؛ حتی گاهی ما مسائل داخلی داشتیم که نمی‌شد به سادگی حل کرد و ایشان در این حال هم این نظر را داشتند.
ایشان در جلسات با یک درک دقیقی موضوعات را به سامان می‌رساندند. در همین بحث برجام که جلسات مختلفی در محضر رهبر انقلاب بود، ایشان اصولی که می‌گذاشتند، فکرشده و سنجیده بود و خیلی کمک می‌کرد که مذاکره‌کنندگان چهارچوب مدون و دقیقی برای بحث‌کردن داشته باشند. لذا نقش ایشان واقعاً صیانت‌کننده از حقوق ملت است.
امّا چگونه می‌شود این را صیانت کرد؟ و چگونه باید عمل بشود که اینها دیگر آن را تکرار نکنند؟ در این جلسات همیشه نظر من این بود که ما باید به‌جای ریزه‌کاری، به آن‌ها بگوییم که کلاً تحریم‌هایتان را بردارید و روشن و مستند ابلاغ کنید و بعد ما اقداماتمان را عملی کنیم. خب این یک مقدار متفاوت پیش رفت. برداشت من این است که تدریجی عمل‌کردن به نفع ما نیست؛ یعنی این که آن‌ها یک گام کوچک بردارند، بعد ما هم یک گام برمی‌داریم [نفعی برای ما ندارد]. وقتی مذاکره در چالش‌های چانه‌زنی‌های خُرد بیفتد و آن‌وقت گروه‌های کارشناسی از هر دو طرف بنشینند گاهی یک شیطنت‌هایی می‌شود که حلش مشکل است. به نظر من، کلی عمل‌کردن دقیق‌تر است؛ باید یکجا رفع تحریم را بپذیرند.
* یک دوگانه‌ای را رهبر انقلاب با عنوان «خنثی‌سازی تحریم» و «رفع تحریم» مطرح کردند. ضمن اینکه فرمودند رفع تحریم‌ها را دنبال بکنید که این سر جای خودش لازم است، اما اولویت را به خنثی‌سازی تحریم‌ها دادند. رویکردی که به نظر می‌رسد در چند سال اخیر از آن غفلت شده یا حداقل در اولویت قرار نداشته است. نگاه شما در این باره چیست؟
* نکته‌ای که ایشان فرمودند مبنی بر اینکه ما بیش از حدی که دنبال این باشیم که حتماً تحریم‌ها برداشته بشود، باید به صیانت از اقتصاد ملی‌مان توجه کنیم و تحریم‌ها را بی‌اثر کنیم. یک ظرفیت بزرگی داریم که جوان‌ها و افراد با استعداد می‌توانند هم رشد اقتصادی ایجاد بکنند، هم در یک جاهایی که ما نیاز به خارج داریم، حداقل نیازمان را کم کنند.
یک وقتی می‌گوییم ما اصلاً به مراوده‌ی خارجی نیاز نداریم. این حرف، حرف دقیقی نیست؛ چون شما هرچقدر هم در داخل تولید کنید، تولیدتان را باید با خارج مبادله کنید که ثروت ایجاد بشود. به نظر من باید قبول کرد که مراوده‌ی خارجی مهم است. بنابراین ابزارش هم مهم است و باید تحریم برداشته شود؛ چون در تحریم بانک‌ها نمی‌توانند کار بکنند و در مراوده‌ی خارجی مشکل ایجاد می‌شود. اصل این است که ما روی استقلال اقتصادی خودمان کار را کنیم و برای استقلال اقتصادی احتیاج به مراوده‌ی خارجی هم داریم و برای اینکه مراوده‌ی خارجی‌مان شکل بگیرد، باید تحریم‌ها برداشته بشود.
شهید مطهری در کتاب اقتصادشان یک نکته‌ای دارند که شاید قدری کم به آن توجه کردیم. ایشان می‌گوید برای اینکه ما به اهداف عالیه‌‌ی حکومت برسیم باید حتماً از یک اقتصاد سالم برخوردار باشیم و اگر حکومتی اقتصاد سالم نداشته باشد هر چند هم اهداف عالیه‌ای داشته باشد، در حکومت به آن نمی‌رسد و اقتصاد سالم باید یک اقتصاد زاینده و ثروت‌زا باشد. ما باید به استقلال اقتصادی مثل استقلال‌های دیگر توجه کنیم. این نکته در قانون اساسی ما هم هست. گاهی تصور می‌شود که استقلال اقتصادی معنی‌اش این است که ما درهایمان را روی کشورهای دیگر ببندیم. این تصور غلطی است. استقلال اقتصادی این است که نتوانند به شما زور بگویند.
درون‌زایی اقتصاد هم خیلی مهم است و باید قبول کنیم که ظرفیت درون‌زایی ما فعلیت پیدا نکرده است؛ چون ما کشور نفتی هستیم و پول زیاد نفت را خرج امور جاری کردیم و در کار تحقیقاتی و دانشگاهی ثروت‌زایی را مبنا قرار ندادیم؛ چون پول نفت را به وزارت صنایع، وزارت کار، دانشگاه‌ها و... می‌دهیم. نه تولید ما به دانشگاه متصل می‌شود، نه دانشگاه از نظر اداره‌‌ی خودش لزومی می‌بیند به تولید وصل شود، ولی به‌صورت طبیعی باید به هم متصل شوند و نیازمند هم باشند. این مشکل از آنجاست. لذا راحت حکومت‌کردن به این معنا نیست که یک پول بادآورده‌ای را خرج کنیم تا این دوره‌ی چهارساله تمام شود. این مشکلی است که در دوره‌های مختلف وجود داشته است.
* بعضی‌ها بین ترامپ و نظام سیاسی آمریکا تفکیک قائل می‌شوند. می‌گویند ترامپ یک پدیده‌ای بود که دموکراسی آمریکایی توانست آن را کنترل و حذف کند و یک زائده‌ای بود که رفع و رجوعش کردند. در داخل و فضای بین‌الملل هم این حرف گفته می‌شود. نظر شما درباره‌ی این نگاه چیست؟
* ترامپ یک نیش‌تری به این بدنه زد. یک چیزی در این بدنه وجود دارد؛ یعنی بدون هیچ چیز که نمی‌شود این مسئله به وجود بیاید. ارسطو یک حرف مهمی دارد که می‌گوید مشکلاتی که برای مجموعه‌ای به وجود می‌آید تا در داخل این مشکل نباشد، عامل خارجی به تنهایی نمی‌تواند آن را ایجاد کند. همیشه یک مشکل داخلی هست. به هر حال هفتاد میلیون رأی آورد و اگر بگوییم او مجنون بوده، ولی آن هفتاد میلیون نفر که مجنون نبودند. پس یک چیزی را داشت دنبال می‌کرد و یک حِقدی نسبت به ساختار حکومت و بی‌عدالتی‌ها و مشکلات داشتند که یک پایگاهی درست کرده بود.
اگر کسی خوب به ریشه‌های مسائل آمریکا و تئوری‌ای که در سیاست آنجا حاکم است نگاه کند، آمریکایی‌ها بیشتر سودانگارند. این نتیجه‌ی فایده‌گرایی است؛ یعنی همه چیز تبدیل به نقدکردن فایده می‌شود. این یک مشکلاتی ایجاد می‌کند که در بین متفکرین غربی هم مطرح است. لذا این حرف وجه اصلی‌اش برمی‌گردد به بستری که آنجا وجود دارد؛ ولی این آدم بی‌تأثیر نبوده است.
* در طی سال‌هایی که شما در پرونده‌ی هستهای نقش داشتید، حتماً رفت و برگشت‌های زیادی با رهبر انقلاب داشتید. اگر روایت یا خاطره‌ای از نکاتی که ایشان به مذاکره‌کنندگان یا مقامات ارشد کشور در زمینه‌ی مسائل مذاکرات و دیپلماسی فرمودند که برایتان جالب بوده بفرمایید.
* یکی از نکات خیلی شیرین برای من این است که ایشان به مقام مشورت خیلی اهمیت می‌دهند؛ یعنی ضمن اینکه نظری داشتند، ولی آن را به بحث می‌گذاشتند و صبر می‌کردند همه‌ی نظرات شنیده بشود، بعد به جمع‌بندی می‌رسیدند. این خیلی مهم است. در سیره‌ی نبوی هم داریم که ایشان با اینکه عقل کل عالم بودند و پس و پیش حوادث را می‌دیدند، امّا به مشورت یارانشان اهمیت میدادند. ایشان هم در این زمینه مقیدند.
نکته‌ی دیگری که به نظر من مهم بود، واقع‌گرایی ایشان است؛ یعنی آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی در تصمیم‌گیری‌هایشان تبلور دارد. هم هدف را همیشه مدنظر دارند، هم به بسترها توجه می‌کنند. اگر به تدابیر ایشان توجه می‌شد، مسائل با هزینه‌ی کمتری حل می‌شد. در همین توافق اخیر یک جاهایی مذاکره‌کنندگان جلو می‌رفتند که دقت نظری در بعضی از امور نداشتند و وقتی ایشان بحث را سامان میدادند، شکل دیگر پیدا می‌کرد. آن ضوابطی هم که ایشان گذاشتند، خیلی مؤثر بود. البته ضابطه‌اش قبلاً بحث شده بود، ولی ایشان مدون کردند که چند موضوع را مورد توجه قرار می‌داد. این خیلی راهگشا بود؛ یعنی یک مسیری باز شد برای فردی که می‌خواهد مذاکره کند، چه چهارچوب‌هایی را همیشه مدنظر قرار بدهد.
نکته‌ی دیگری که ایشان خیلی توجه داشتند و در همه‌ی این مسیر اهمیت داشت، این بود که همیشه به مؤلفه‌ی حل موضوع توجه داشتند؛ یعنی نمی‌خواستند این بحث طوری بشود که راه دررو نداشته باشد. ضمن اینکه به‌خاطر حل مسئله از همه‌ی ابزارها می‌خواستند استفاده شود و دقت‌نظر و کارشناسی شود؛ ولی مسیر را جوری طراحی می‌کردند که ادامه پیدا کند و منقطع نشود. افرادی بودند که می‌گفتند فقط باید مذاکره شود، ولی ایشان همه‌جانبه نگاه می‌کرد.
شهید حاج قاسم سلیمانی یک عبارت خیلی خوبی راجع به این مسئله دارد که می‌گوید من هر وقت می‌دیدم که رهبر انقلاب مطلب یا نظری را می‌فرمایند، احساس می‌کردم که حتماً مصلحت کشور است یا اگر نهی می‌کردند لزومی دارد. واقعاً رهبر انقلاب به‌دلیل پُختگی و پارسایی‌شان از یک نگاه همه‌جانبه برخوردار هستند؛ حتی در مسائل پیچیده‌ی منطقه‌ای هم توجهات خوبی دارند. درباره سیاست کشور نسبت به خیلی از مسائلی که در عراق، لبنان، فلسطین و سوریه پیش می‌آمد، رجال سیاسی ما نظراتی میدادند که اگر آن انجام می‌شد، امروز معضلات بزرگی برای کشور به وجود می‌آورد، ولی ایشان در جلسات تصمیمات خیلی سنجیده می‌گرفتند. آرامش روانی امنیتی که امروز در ایران است، معلول آن تصمیماتی است که ایشان در آن جلسات می‌گرفتند.
در همین زمینه بخوانید
ارسال نظر
