واکنش معاون حقوقی رییس جمهور به تعیین مجازات برای عدم اجرای قانون هسته‌ای مجلس: شیوه‌ای که در این قانون آمده روش استاندارد نوشتن قوانین جزایی نیست / این معیاری نیست که ما در قانون جزا داریم؛ چون خطاب به شخص و از قضا به منتخب مردم است

روزنامه همشهری نوشت: لعیا جنیدی، معاون حقوقی رئیس‌جمهوری، خودش را در رأس تیمی می‌داند که حلقه وصلشان امید به ایران و مردم است؛ تیمی که خودش را از بندها و قید و بندهای سیاسی آزاد کرده و علمی و به تعبیر خودش تکنیکال هستند، تیمی که عاشق کشورند و تا 12 شب می‌ایستند و کار می‌کنند و مسیرشان را مستقیم به سمت احقاق حق مردم براساس حقوق تعریف‌شده آنها تعیین کرده‌اند.

معاون رئیس‌جمهور در لابه‌لای حرف‌هایش گریزی به رودررویی‌های سیاسی اخیر که میان دولت و مجلس به اوج خود رسیده، می‌زند و می‌گوید: «اصلا اینکه یکدیگر را به‌شدت نقد کنند اشکالی ندارد؛ اما نقد کنند، نه اینکه به هم فحش بدهند. من فکر می‌کنم اینها گمشده ایران است و باید باشد، اما ما باید از افراد دو جناح عقلایی داشته باشیم که با هم بنشینند و با تعیین مرزهای رقابت جدی‌شان، خط قرمزهایی را که برای منافع کشور و مردم هست رسمی کنند. متأسفانه این بلوغ هنوز در ایران شکل نگرفته است.»
 

او چاره کار دولت در بحث پیشبرد مذاکرات برجام برای لغو تحریم‌ها زیر سایه مصوبه جنجالی اخیر نمایندگان را رسیدن به تفسیر منطبق با قانون اساسی می‌داند و می‌افزاید: «بی‌شک تفسیر درست تفسیری است که قانون عادی را با قانون اساسی قابل جمع می‌کند. قانون اساسی حتما برای رئیس‌جمهور و رئیس قوه مجریه، صلاحدید اجرایی می‌خواهد. ممکن نیست جز این باشد، بنابراین در اجرا باید حواسمان باشد تفسیری را انتخاب کنیم که قانون عادی را منطبق با قانون اساسی می‌کند یا قابل جمعش می‌کند.» به بهانه سالگرد رونمایی از منشور حقوق شهروندی با معاون حقوقی رئیس‌جمهور درباره مصوبه اخیر بهارستان و تأثیر آن در لغو تحریم‌ها، منشور حقوق شهروندی دولت، اقدامات قوه مجریه در این حوزه و دایره وسیع فعالیت‌های معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری از پیگیری دعاوی قضایی رئیس‌جمهور و دولت گرفته تا ورود به ماجرای وقف دماوند به گفت‌وگو نشستیم که مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

 
یکی از وظایف اصلی معاونت حقوقی دفاع از اموال عمومی و دولتی است

 
یکی از بحث‌هایی که عملکرد معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری را در بزنگاه نشان داد، ایستادگی در قبال وقف دماوند بود. چه شد که شما به این موضوع ورود کردید؟

یکی از وظایف اصلی معاونت حقوقی دفاع از اموال عمومی و دولتی است؛ حالا از دماوند گرفته تا کوه‌ها و دریاها به تعبیر و تعریف شرعی به آنها انفال و یا به تعبیر و تعریف مدرن و حقوقی‌اش به آن اموال عمومی می‌گوییم. ما بر این مقوله حساسیت جدی داریم. حساسیت ما هم شامل هنجار‌گذاری -وضع قوانین و مقررات- می‌شود و هم مصداق‌ها؛ به این معنا که موضوعات و مصادیق تعرض به اموال عمومی و دولتی را دنبال کنیم و اگر دیدیم چیزی در خطر است، برویم و آن را پیگیری کنیم. در همین فضاست که وقتی بحث‌هایی از این دست مطرح شد، بلافاصله آن را دنبال و ریشه‌یابی کردیم تا ببینیم مشکل کجاست. باید توجه کنیم چیزی که مال عمومی یا انفال است، ملکیت شخصی ندارد تا کسی بتواند وقفش کند؛ چراکه وقف فرع بر ملکیت است، یعنی اول باید مالک چیزی بود که بتوان خود مال را حبس و منافع آن را به قول فقها تسبیل کرد. در قوانین که ریشه‌یابی کردیم دیدیم حقا از سال41، ما قانون ملی‌کردن جنگل‌ها و حفاظت از جنگل‌ها و اراضی ملی را داشتیم و دیگر نمی‌توانستیم بعد از آن در چنین حوزه‌هایی حق مالکیت داشته باشیم، که بخواهیم نسبت به آن وقف داشته باشیم.  بنابراین در اشاره‌ای که ذیل تبصره6 قانون ابطال اسنادفروش رقبات، آب و اراضی موقوفه که می‌گوید احیایی که قبل از سال65 شده یعنی از سال41 تا سال65 - این بخش با قوانین و مبانی و هیچ توضیحی دیگر جور درنمی‌آید برای همین هم بود که لایحه‌اش را نوشتیم.  برای تصویب این لایحه در هیأت دولت خیلی پیگیر بودیم و با استدلال و بیان مبانی و جهات حقوقی موضوع و مصالح کشور، موافقت‌ها را جلب کردیم.

روند تهیه این لایحه چقدر طول کشید؟

بلافاصله که متن لایحه را تدوین و منقح کردیم، آن را برای معاون اول محترم رئیس‌جمهور فرستادیم که انصافا همراهی و کمک کرد، خیلی سریع لایحه را به کمیسیون لوایح دولت فرستاد، کمیسیون از دستگاه‌ها استعلام کرد و وقتی جواب استعلام دستگاه‌های مرتبط آمد، ما دیدیم عمده دستگاه‌ها موافق هستند، و با توجه به خطرات ناظر به منابع طبیعی و اراضی ملی فرصت برای طی فرایند‌های طولانی وجود ندارد، لذا از معاون اول خواهش کردم که بدون نوبت در دستور کار هیأت دولت قرار دهند، ایشان هم انصافا نسبت به موضوع حساس بودند و شرایط برای بررسی آن مهیا شد. در نهایت هم هیأت دولت لایحه را تصویب کرد و لایحه را به مجلس ارائه کردیم.

در مجلس نگاه مثبتی به لایحه وجود دارد؟

زمان زیادی نیست که لایحه را به مجلس فرستاده‌ایم، انتظار هم نداریم که در فصل بودجه‌نویسی به‌جای لایحه بودجه آن را بررسی کنند اما حتما پیگیر لایحه هستیم و امیدواریم با توجه به اهمیت موضوع، مجلس همکاری کند و زودتر به قانون تبدیل شود. ما چه در هنجار‌گذاری و چه مصداقی و پرونده‌ای بجد در پیگیری موارد مربوط به منابع طبیعی و اموال عمومی فعال هستیم. مثلا در نمونه‌ای دیگر که متوجه شدیم بحث مالکیت 25هزار هکتار زمین را در استان اصفهان بر اساس یک مصوبه قبلی که در دولت ما لغو شده بود، در خطر قرار گرفت، معاونت حقوقی به آن ورود کرد و مانع این اقدام شد و موفق شدیم رأی قطعی از دیوان عدالت بگیریم. وقتی می‌گوییم 25هزار هکتار؛ یعنی یک شهر، یعنی 250میلیون مترمربع! می‌خواستند این میزان زمین را از اموال دولتی خارج کنند و به‌صورت ملک خصوصی درآورند. ما برای گرفتن رأی قطعی و حفظ اموال عمومی تمام مسیر را جنگیدیم تا ملک را نگه داشتیم. در نمونه دیگر متوجه شدیم 25هکتار زمین در کرج بلایی سرش آمده که باز وارد شدیم و با پیگیری مستمر معاونت حقوقی (امور دعاوی) آن را به اموال دولتی برگرداندیم. ممکن است یک تعاونی بخواهد زمین بگیرد اما نباید اینچنین اراضی را مالک شود تعاونی باید از طریقش و در جایش برود زمین بگیرد. ما دیدیم در این مورد سوءاستفاده شده است؛ هم به دیوان رفتیم و ابطال مصوبه را گرفتیم و هم در دادخواست و لوایح به دستگاه ذیربط کمک کردیم.

در موردی 5هکتار جنگل در شمال هم داشتیم که باز به‌دنبال موضوع رفتیم و مانع کار شدیم. می‌خواهم بگویم هر مصداقی برای اموال عمومی و حقوق مردم مطرح بوده که ارتباط با ما داشت، وارد شده و جلوی سوءاستفاده از آن را گرفته و ادعای نادرست مدعی را منتفی کرده‌ایم.

چطور معاونت حقوقی چنین پرکار است؟

همه قبلی‌ها هم کار کردند، ما هم داریم کار می‌کنیم؛ یک نهاد هستیم و موضوع شخص نیست. اینجا فرد مطرح نیست، در معاونت حقوقی یک تیم مطرح است؛ تیمی که عاشق کشور است و تا 12 شب می‌ایستد کار می‌کند و دنبال کار مردم است. انصافا می خواهم بگویم اینجا کسانی هستند که یک تیم کاملا علمی و عاشق کشور را تشکیل داده‌اند. ابایی ندارم که بگویم این تیم متشکل از استادان حقوق و وکلای مجربی است که اگر در دفترشان کار می‌کردند درآمد بالایی داشتند اما پروانه‌های وکالتشان را تودیع کردند، از منافع و درآمد خودشان چشم‌پوشی کردند، چیزی نمی‌خواهند و فقط می‌خواهند برای کشور تمام وقت و انرژی خود را بگذارند. همه تصمیم گرفتیم یک دوره کار ملی بکنیم و بعد به ‌کار دانشگاهی و حرفه‌ای برگردیم.

حلقه وصل این تیم چیست که چنین پای کار است؟

حلقه وصل فقط ایمان به ایران و یکایک مردمان این سرزمین است؛ همین. فرد در گذر است و من هم در این میان کسی نیستم و ادعایی ندارم.

 
در معاونت حقوقی اصلا نگاه سیاسی نداریم و آدم‌های فنی و تکنیکی هستیم

 

 شما گفتید که دایره عملکردی معاونت حقوقی دفاع از حق مردم و اموال عمومی است آیا سند‌های بین‌المللی مثل برجام هم در این میدان تعریف می‌شود؟

بله، اگر حقوقی به موجب یک سند بین‌المللی برای ایران باشد آن هم بخشی از اموال عمومی است، در موردی از این روند ما یعنی مجموع سازمان حقوقی دولت در دیوان بین‌المللی دادگستری طرح دعوا کرد، این هم حقوق عمومی ملت است، در این موضوع هم همه سازمان حقوقی دولت و دستگاه‌ها با هم ایستادیم، همان روزی که ترامپ از برجام خارج شد ما اینجا پشت هم جلسه گذاشتیم که چه کاری باید بکنیم و فهرستی از دعاوی را نوشتیم، برخی از آنها طرح شد که یکی از آنها همین بود که پیشنهاد شد و البته همه دستگاه‌های دیگر هم همراهی کردند.

پس پویایی شما ورای نگاه‌های سیاسی که در رفع تحریم‌ها، احیای مذاکرات بر سر پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف و نگه داشتن برجام مطرح می‌شود، فقط ناشی از حفظ منافع و حقوق عمومی است؟

اینها بخشی از حقوق مردم ایران است، ما در این معاونت اصلا نگاه سیاسی نداریم و آدم‌های فنی و تکنیکی هستیم. ما در معنای واقعی کلمه آدم‌های بی‌جناح سیاسی هستیم. مسیرمان را مستقیم به سمت احیای حقوق مردم و براساس حقوق تعریف شده آنها در قانون اساسی و اسناد بین‌المللی تعیین کرده‌ایم.

 
نقد کنند نه اینکه ناسزا بگویند حداقل خیلی زیاد ناسزا نگویند

 

در بحث برجام فضا خیلی سیاست‌زده است درحالی‌که واقعیت این است که اگرچه برجام در دولت روحانی به ثمر نشست اما حاصل نگاه و همراهی و خواست کل حاکمیت بود، به‌نظرتان چه عاملی باعث می‌شود جمعی این دستاورد را سیاسی جلوه بدهند و آن را به مناقشات سیاسی بکشند؛ مناقشاتی که حق مردم را به حاشیه می‌کشاند؟

ببینید من به جناح‌ها کاری ندارم، جناح را به نفس جناح نقد نمی‌کنم. رقابت سیاسی خوب است و باید باشد. بخشی از سلامت ساختار قدرت سیاسی در همین شکل‌گیری رقابت‌های سیاسی است پس اشتباه فکر نکنیم، نفس باز بودن فضای رقابتی جناح‌ها و احزاب سیاسی با هم خودش در یک معنا به معنی اعمال حقوق سیاسی مردم است و باید باشد، چون این روند است که شفافیت قدرت سیاسی و کارآمدی نظام سیاسی را به‌دنبال خواهد داشت. شما از هر جناحی باشید برای اینکه بتوانید از مردم رأی بگیرید مجبورید بیشترین تلاش را بکنید.  پس خود رقابت مشکلی ندارد اصلا اینکه یکدیگر را به‌شدت نقد کنند هم اشکالی ندارد، اما نقد کنند نه اینکه ناسزا بگویند حداقل خیلی زیاد ناسزا نگویند(می‌خندد) من روند نقد یکدیگر را می‌پسندم، فکر می‌کنم اینها گمشده اندیشه و عمل سیاسی در ایران است و باید باشد، قوانین اساسی در دنیا آمده‌اند تا ساختار قدرت سیاسی را نظام‌مند و قواعد بازی و عمل سیاسی و مشخصا عمل سیاسی مشروع را مشخص کنند، پس رقابت و نقد به‌عنوان مهم‌ترین ابزار رقابت عیبی ندارد. اما در هر دو جناح باید عقلایی داشته باشیم که با هم بنشینند و با تعیین مرزهای رقابت جدی که دارند و باید داشته باشند، بیایند و بگویند یک خط قرمزهایی برای منافع کشور و مردم هست که باید آنها را با هم ترسیمش کنند، متأسفانه این بلوغ هنوز در ایران شکل نگرفته است، این مشکل امروز ماست، اگر افراد خودشان را از حزب و جناح آزاد کنند و یک نورافکن از بالا بر روند رقابت‌هایشان بیندازند متوجه می‌شوند که هنوز یک مراحلی را باید طی کنیم تا رقابت سیاسی بالغ را یاد بگیریم.

رقابت سیاسی بالغ خیلی مهم است و بخشی از آن به بردباری و تحمل کردن یکدیگر بر می‌گردد. بله برجام یک سندی است که این دولت (البته دولت یازدهم) به‌دنبال آن رفته و آن را نوشته است، بی‌نقص هم نیست من هم به‌عنوان یک حقوقدان در آن تاملات و ملاحظاتی را دارم اما امروز که اینجا نشسته‌ایم، این سند باشد بهتر است یا نباشد؟ امروز من با ارزیابی خودم می‌گویم باشد بهتر است، این نفع عمومی است، هیچ عیبی ندارد در یک حدی همدیگر را نقد کنیم اما یادمان باشد که ما باید در مذاکرات بین‌المللی حداکثر حقوق‌مان را مطالبه کنیم. پس موقعیت و جایگاه نقد را حفظ و اشکالات را مطرح کنیم و بپذیریم. اما در عین حال باید فضای معقولی را ایجاد کنیم که براساس مذاکرات و تعاملاتی که ممکن است اتفاق بیفتد حداکثر منافع را برای کشور و مردم به‌دست بیاوریم. این نیازمند عقلانیت و بلوغ سیاسی است البته اذعان می‌کنم که درجه بالاتری از اخلاق سیاسی و عقلانیت را مطالبه می‌کند.

 
دولت مکلف و محق است که قانون اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها را اجرا کند

 

به‌نظرتان مصوبه اخیر مجلس با نام اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها، این درجه از بلوغ و عقلانیت را داشت؟

 مجلس اعتقادش این است که خواسته کار مثبتی انجام دهد که در مذاکرات کمک‌کننده باشد البته می‌شد با دولت تعامل بهتری بکنند و حتی اگر قرار بود چنین کاری بکنند می‌شد در درجه اول ضوابط قانون اساسی خیلی بهتر رعایت شود و چارچوب تعهدات بین‌المللی ما دیده شود و در مقتضی‌ترین زمانش اتفاق بیفتد.

می‌تواند یکی از آسیب‌های آن به‌تعویق انداختن لغو تحریم‌ها باشد؟

اجرا باید اجرای عقلانی باشد، اگر اجرای آن عاقلانه و تلاش برای وفاق همه ارکان حاکمیت در نحوه اجرا باشد خوب است والا می‌تواند مشکل‌ساز شود، چون این قانون وارد امر اجرایی و امور موضوعی نه حکمی شده. این تقنینی است که وارد میدان اجرا شده، یعنی حدفاصل و تمیز و تفکیک قوای مقننه و مجریه در آن دیده نشده است، به همین دلیل صلاحدید‌های اجرایی را که مربوط به قوه مجریه است اگر نگوییم سلب کرده دست‌کم در ظواهر برخی عبارات و الفاظ را خیلی محدود کرده است.

این محدودیت حتما آن چیزی نیست که قانون اساسی مقرر کرده است.  حالا اما هرچه که بوده گذشته و من به‌عنوان یک حقوقدان می‌گویم که اگر یک قانون عادی را گذراندیم، یک نگاه و تفسیر آن را نزدیک به قانون اساسی می‌کند و دو قانون را با هم جمع می‌کند ولی یک نگاه و تفسیر آن را از قانون اساسی دور می‌کند و فاصله می‌اندازد. حتما باید چنین فرض کنیم که مجلس و شورای نگهبان با نگاه اول، قانون را وضع و تأیید کرده‌اند. نباید فرض کرد قانون عادی با نگاه دوم یعنی ناسازگارِ قانون اساسی مدنظر بوده است. حتما بین این 2تفسیر، بی‌شک تفسیر درست تفسیری است که قانون عادی را با قانون اساسی قابل جمع می‌کند. قانون اساسی به قوه مجریه، تشخیص اجرایی داده است، ممکن نیست جز این باشد، بنابراین در اجرا باید حواسمان باشد که کدام تفسیر قانون عادی را منطبق با قانون اساسی می‌کند یا قابل جمعش می‌کند. قاعده جمع از اصول شناخته شده تفسیر حقوقی است و در متدولوژی و روش‌شناسی حقوق هم در حقوق اسلام و هم در همه نظام‌های حقوقی مدرن پذیرفته شده است به‌خصوص اگر موضوع رابطه یک قانون برتر مثل قانون اساسی با قانون عادی باشد که باید قانون عادی را در جمع و سازگار با احکام قانون اساسی مورد توجه و تفسیر قرار داد.

دولت این قانون را منطبق با قانون اساسی و اختیارات اجرایی مقرر در آن، اجرا می‌کند؟

دولت مکلف و محق است که این قانون را مانند همه قوانین دیگر با تفسیری منطبق با قانون اساسی اجرا کند. به‌ویژه اصول 57، 60، 75، 125، 134، 138، 176 و فصل سوم قانون اساسی را درنظر بگیرد و با پایبندی به اصول تفسیر صحیح اجرا کند.

در یکی از بندهای این قانون بحث مجازات برای مستنکف مطرح شده، با این بند چه می‌شود کرد؟

هیچ وقت این سبک قانون‌نویسی در امر جزایی مرسوم نبوده است. در امر جزایی، اصلی دارید به‌عنوان اصل تساوی مردم در برابر قانون، بالاترین مصداق این اصل، همیشه در حقوق جزا رعایت می‌شود، ما یک حکم مضاعف هم در قانون اساسی داریم به اسم اصل قانونی‌بودن جرایم و مجازات‌ها! چرا اوج تساوی مردم را همه در قانون جزا می‌خواهند؟ چون در حقوق مدنی می‌شود با تفسیر بعضی از احکام را استخراج کنید اما حکم ناظر به جرم و جزا را نمی‌شود تفسیر کرد، می‌خواهم بگویم اصل قانونی‌بودن در حوزه جزا از همه‌جا محکم‌تر است، چون می‌خواهد حکمرانی‌اش یعنی حکومت اصل قانونی‌بودن جرایم و مجازات‌ها مطلق باشد. در قانون جزا اگر هر ماده جزا را بخوانید، با کلمه هرکس شروع می‌شود، می‌گوید هرکس تحصیل مال یا ثروت نامشروع کند، عملش مستوجب این مجازات است یا هرکس تصرف غیرقانونی در مال غیر کند، عملش جرم و مستوجب آن مجازات است، این «هرکس» نشان تساوی است، شیوه‌ای که در این قانون آمده روش استاندارد نوشتن قوانین جزایی و نیز ظاهر آن منطبق با معیارهای قانون اساسی نیست. این معیاری نیست که ما در قانون جزا داریم، چون خطاب به شخص است و از قضا این خطاب به بالاترین مقام اجرایی کشور و منتخب مردم است، بله رئیس‌جمهور یا من در موقعیت یک شهروند عادی اگر تحصیل نامشروع ثروت بکنیم، هر دو نفر مشمول حکم جرم تحصیل ثروت نا‌مشروع هستیم، صرف‌نظر از اینکه رئیس‌جمهور باشیم یا یک شهروند یا مقامی در میان این دو! قانون می‌گوید هرکسی که این کار را بکند، اما روش خطاب به فرد مشخص که فلانی مسئول است و مستنکف مستوجب این مجازات است، این روشی است که با سنت قانون‌نویسی ما و با مقتضیاتی که در قوانین، به‌ویژه قانون جزا داریم، سازگار نیست. شیوه بیان حکم یعنی مجازات هم شیوه قاعده‌مندی نیست. اینکه مجازات از درجه 2 تا 5 درنظر گرفته شده است، درست نیست قطع‌نظر از اینکه مجازات را باید از کمینه به بیشینه آن درنظر گرفت، باید می‌گفتند 5 به 2 ولی به عکس گفته‌اند 2 به 5. مشکل مهم دیگر این است که 4قلمرو بزرگ از مجازات‌ها را تحت این حکم آورده‌اند، اگر شما بتوانید بگویید 2 تا 5 منطق حقوقی حکم می‌کند که لابد بتوانید بگویید 1 تا 8 و این یعنی از صفر تا صد مجازات‌ها! در این صورت معنی‌اش این است که شما هیچ مجازات مشخصی را هم درنظر نمی‌گیرید که حدودش معلوم باشد، یعنی 4حوزه بزرگ مجازات، برای همین است که من می‌گویم اصل قانونی‌بودن جرایم و مجازات‌ها رعایت نشده است.

 برای این دامنه وسیع چه می‌شود کرد؟

این به لحاظ حقوقی قابل نقد است، حالا بگذریم قانون به این ترتیب تصویب شده و هست، حالا هر مقامی به هر دلیلی در موضع تفسیر آن قرار گرفت، باید تلاش کند آن را در نزدیک‌ترین حالت به قانون اساسی تفسیر کند که موجب تعارض قانون اساسی با قانون عادی نشود. این بحثی که من بر آن تأکید می‌کنم، یک قاعده مسلم تفسیر است که هم در حقوق مدرن و هم در حقوق سنتی و هم حقوق اسلامی قبولش دارند، هر کتاب تفسیر حقوق و ازجمله کتب اصول فقهی را باز کنید، به شما می‌گوید قاعده «الجمع مهما امکن» یعنی شما باید نخستین تلاشتان جمع بین دوحکم باشد به‌ویژه اینکه آن حکم، حکم قانون برتر باشد، چون قانون اساسی بر هر حکمی تفوق دارد.

 
هنوز در فعالیت سیاسی به پختگی سیاسی لازم نرسیده‌ایم

 

چرا روابط مجلس و دولت به سمت رودررویی و شکنندگی روابط کشیده می‌شود، چرا توهین اینقدر مرسوم است؟

منشأ بسیاری از این موارد، کلیات فرهنگ سیاسی ماست. ما هنوز در فعالیت سیاسی قطع‌نظر از بحث احزاب و جناح‌ها و دسته‌بندی‌ها به پختگی سیاسی لازم نرسیده‌ایم، من به جناح خاصی نظر ندارم و فرای آن به موضوع نگاه می‌کنم. ما در معاونت حقوقی خودمان را از جناح‌بندی و نگاه‌های سیاسی آزاد کرده‌‌ و تلاش کرده‌ایم حکم بی‌طرف باشیم، همه هم در دولت این را می‌دانند که اگر نظر حقوقی در یک موضوعی داشته باشیم و باورمان این باشد که همین نظر درست است، ممکن نیست نظرمان را تغییر بدهیم، اگر نظری را درست بدانم، پس همان درست است حتی اگر به ضرر قوه مجریه باشد! بارها و بارها هم نظر داده‌ام و گفته‌ام حد قوه مجریه اینقدر است و بعد از آن ورود به اختیارات دیگری است و وارد نشده‌ام. بنابراین می‌خواهم همه ما به این قاعده پایبند باشیم، این است که من فکر می‌کنم باور به قانون اساسی، ساختارهای سیاسی - حقوقی ما را قوی و کارآمد می‌کند. مدنیت هم در رفتار اجتماعی و هم در رفتار سیاسی لازم است. همه اینها ذره‌ذره گرد می‌آید و افزایش می‌یابد و ما را به مردمی با فرهنگ سیاسی و اجتماعی ارتقا‌یافته و دارای تمدن اعتلا‌یافته تبدیل می‌کند. حتما قانون ازجمله مهم‌ترین ابزارهایی است که بشر برای مدیریت خود پیدا کرده ‌اما به‌کارگیری این ابزار نیازمند فرهنگ است.

ما باید با بالابردن تحمل و بردباری به سمت بلوغ سیاسی و اجتماعی گام برداریم. به‌خاطر همین هم ما در معاونت حقوقی به‌جد به‌دنبال محدود‌کردن طرح دعوای حقوقی حتی در زمینه ناسزا‌ها هستیم و وزارتخانه‌ها را هم به این روند ترغیب می‌کنیم تا تحمل و بردباری را بالا ببریم. ما اگر اقتدار را به جای قدرت خام می‌خواهیم، باید به سمت بردباری سیاسی و اجتماعی گام برداریم.

اخیرا مرکز رسانه قوه قضاییه اعلام کرده 200شکایت از دولت به قوه قضاییه ارجاع شده است، موضوع این شکایت‌ها چیست و هدف از طرح‌شان چه بود؟

این عدد 200شکایت درست نیست، واقعیت این است که الان همینطور که حساب می‌کنم، ما حدود 5000‌ تا 6000 دعوای رفع اختلاف و دعاوی حقوقی و کیفری داریم که نزدیک به دو‌سوم آن حل اختلاف بین‌دستگاهی درخصوص اموال منقول و غیرمنقول و دیگر موارد است. بیش از 2هزار پرونده در دستگاه قضایی در دست رسیدگی است. بخش اخیر که در دستگاه قضایی در جریان است، شامل دعوی و دفاع از اموال و حقوق عمومی، دفاع از تصمیمات و مصوبات دولت و موارد اینچنینی است. عدد 200دعوی از اشخاص حقیقی اصلا معنی‌دار نیست. کدام دعوی مدنظر است؟ ما دعوای مربوط به جعل امضای رئیس‌جمهور یا مقامات دیگر را علیه اشخاص حقیقی دنبال می‌کنیم. می‌شود نکنیم؟! دعاوی متعددی علیه اشخاص حقیقی و حقوقی که در برخی املاک و آپارتمان‌های دولتی تحت عناوینی بوده‌اند و باید تخلیه کنند و نکرده‌اند، طرح کرده‌ایم. دعاوی مربوط به قراردادهای دولتی را دنبال می‌کنیم. دعاوی دیگران علیه دولت را پاسخ می‌دهیم یا ممکن است اموال عمومی و دولتی را کسی تصرف کرده باشد که باید برویم طرح دعوا کنیم تا ماجرا روشن شود و حقوق عمومی و دولتی را حفظ کنیم. مگر می‌شود چنین دعاوی مهمی را طرح نکرد یا دفاع نکرد؟

در میان این دعواها، تعداد بسیار کمی مربوط به رسانه‌ها بوده که نسبت به بیشتر آنها هم چشم‌پوشی شده و عمده آنها را کنار گذاشتیم. درست در همان روزی که روابط‌عمومی معاونت خبر داد که از بخشی از شکایات مربوط به رسانه‌ها با پیشنهاد معاونت و موافقت رئیس‌جمهور صرف‌نظر و گذشت کردیم، این گذشت قبلا انجام شده بود. به‌ویژه در تاریخ 26آبان و 10آذر 2گروه گذشت از رسانه‌ها انجام شد. شبهه‌هایی که بعدا مطرح شد، واقعا درست نبود. برخی شکایت‌هایی که ما مطابق ارجاع رئیس‌جمهور یا معاونان ایشان دنبال کردیم، علاوه بر اینکه توهین و تهدید هست، به‌صورت جدی روی مصالح عمومی هم تأثیر‌گذار است، به همین دلیل ما در این موارد پیگیر شده‌ایم.

ما تلاش‌مان این است که شمار این دعاوی را تا می‌توانیم به اقل برسانیم. به همین دلیل شورایی هم برای نظارت بر دعاوی و شکایات تشکیل داده‌ایم که این موضوعات را بررسی می‌کند، به همین دلیل خیلی از موارد ارجاعی را ما توصیه به عدم‌پیگیری می‌کنیم تا به‌نحوی به بردباری سیاسی کمک کنیم، با توجه به حجم وسیع توهین‌ها و تهدیدها که به ما ارجاع می‌شود و شما می‌دانید که روزانه موارد زیادی اتفاق می‌افتد، ما تعداد بسیار محدودی از آنها را که جنبه عمومی دارد، مثلا مشمول ماده‌18 قانون جرایم رایانه‌ای است و اساسا خود دادستان باید پیگیر آن باشد را به جریان می‌اندازیم و به دادستان(دادسرا) اطلاع می‌دهیم. تازه برخی از آنها را هم مکررا پیشنهاد به نادیده‌گرفتن یا گذشت می‌کنیم.

 
2 تا 3 مورد است که در مورد نمایندگان برای توهین و تهدید رئیس‌جمهور طرح دعوا شده است

 

در مورد طرح شکایت علیه نمایندگان عنوان شد که معاونت حقوقی از 20 نماینده به قوه قضاییه شکایت کرده است؟

نه، عددها این نیست، نهایتا تا جایی که در مورد توهین‌های اخیر، از امور دعاوی معاونت سؤال کردم، تعداد 2 تا 3مورد است که در مورد نمایندگان برای توهین و تهدید رئیس‌جمهور طرح دعوا شده، در این موارد هم چون خیلی حاد بوده مورد را به دادسرا اعلام کرده‌ایم. در واقع، از آنجا که بیشتر موارد در فضای مجازی اتفاق افتاده و مشمول ماده18 جرایم یارانه است، ما معتقد بودیم خود دادستان باید وارد شود و موضوع را پیگیری کند و آنچه ما می‌گوییم، در حقیقت تنها جنبه اعلامی دارد.

ما اصلا علاقه‌ای به طرح دعوا برای توهین و تهمت و مسائل اینچنینی نداریم و حتما بدانید که این آخرین کاری است که معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری تمایل دارد به آن ورود کند. امیدوارم فرهنگ عمومی ما زمانی چنان رشد کند که دیگر دنبال این مباحث نباشیم و بر سر مسائل مهم‌تری از کشور با هم گفت‌وگو کنیم.

یکی از اقداماتی که دولت روی آن تمرکز کرد، بحث منشور حقوق شهروندی بود، عملکرد دولت در این حوزه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

منشور خودش فی‌نفسه هدف نیست، بلکه طریقی برای اجرای قانون اساسی و به‌ویژه فصل سوم آن است. منشور طریقت دارد و آیینه‌ای است برای تبیین فصل سوم قانون اساسی - فصلی که به حقوق مردم اشاره دارد - و اصولی که شاید در دیگر فصل‌های قانون اساسی باشند، اما با اصول فصل سوم سنخیت دارند و بیانگر حقوق اساسی مردم هستند. قانون اساسی منبعی است که هرکس بر هر کرسی در این کشور نشسته و حتی حقوق و تکالیف شهروندان هم مشروعیتش را از قانون اساسی می‌گیرد.

منشور نقشه راهی است که طریقی را برای اجرای حقوق مطرح در فصل سوم قانون اساسی بیان می‌کند، به همین دلیل هم خیلی جاها گفته برای پیشبرد برخی حقوق تدوین و ارائه لایحه لازم است و در همین راستا ما لوایح زیادی را تهیه کرده‌ایم؛ لوایحی چون لایحه شفافیت، لایحه مدیریت تعارض منافع، مسئولیت مؤسسات عمومی، نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی و حتی لایحه قانون‌نویسی همه از دل قانون اساسی و منشور حقوق شهروندی بیرون آمدند.

البته برخی در ضمانت اجرای آن تردید می‌کنند ولی فراموش نکنیم که برخی ابطال منشور حقوق شهروندی را به‌دلیل مغایرت با قانون اساسی در دیوان عدالت اداری درخواست کرده بودند و موارد متعددی را برای این ابطال ارائه کردند، اما یک مورد از آنها هم توسط دیوان تأیید نشده است و یک سال پیگیر این امر بودیم و در نهایت ما آخر سال96 از دیوان حکم قطعی گرفتیم که منشور کاملا موافق قانون اساسی است.

این طرح شکایت‌ها علیه منشور هم مثل برخی موارد دیگر شکایت فردی بوده است؟

بله، در این مورد فردی بوده است.

شما لوایح مهمی را برشمردید که تدوین و تنقیح شده‌اند نگران نیستید حاصل کار شما در رفتارهای هیجانی و سیاسی گم شود و این لوایح بایگانی‌شده بمانند؟

شاید روند بررسی آنها مدتی زمان ببرد، اما هم ما پیگیر هستیم و هم من امیدوار هستم که همه قوای سه‌گانه اهمیت این لوایح را مورد توجه قرار دهند و در تکمیل فرایند تصویب و اجرای آنها جدیت به خرج بدهند. من قبول دارم که نتوانستیم در این لوایح که بسیار مهم هستند و زیرساخت پیشگیری از فساد و حکمرانی مطلوب به هدف برسیم، ولی به هر حال مهم است که این گفتمان را ایجاد کرده‌ایم. این روزها شفافیت، مدیریت تعارض منافع و مقابله با زمینه‌های فساد و پیشگیری از آن کلمات روزمره ما شده‌اند. زمانی به‌سادگی نمی‌شد از این مباحث سخنی به میان آورد.

ثمره این منشور حقوق شهروندی مصداق خاصی جز تدوین لوایحی که برشمردید داشته است؟

بحث اعطای تابعیت مادران ایرانی به فرزندان‌شان یکی از دستاوردهای همین دیدگاه ترویج حقوق اساسی و شهروندی است. تا حالا قریب به 70هزار پرونده در این زمینه ثبت شده است و تعدادی شناسنامه صادر شده و نسبت به اجرای موضوع در استانداری‌ها هم رصد می‌کنیم و جلسه توجیهی و ارزیابی اجرا برگزار می‌کنیم. برای تامین حقوق کسب‌وکار بسیاری از مشکلاتشان را در کمیته کسب‌وکار پیگیری و راهکار پیدا می‌کنیم. یکی از آنها بحث تبدیل شرکت بوده است که بعد از 10 سال توقف، مصوبه و دستورالعمل آن صادر شد و چند هزار شرکت دانش بنیان یا شرکت‌های دیگر که منتظر بودند راه آن باز شد. البته مصوبه بعدی را قوه قضاییه داد که قطع نظر از مبنای آن، همین که موضوع را اجرا بکند مشکل مردم حل می‌شود.

مصوبه سهم 30درصدی زنان و ابطال آن از سوی دیوان دیگر موضوعی است که انتظار می‌رود معاونت حقوقی از آن دفاع کند. آیا در این زمینه اقدامی داشته‌اید؟

فراموش نکنیم مصوبه مطابق آمار معاونت محترم امور زنان و نیز معیار‌های مورد قبول ما که سختگیرانه است بیش از 23درصد از 30 درصد آن انجام شده است، پس با تلاش معاونت امور زنان و دیگر دستگاه‌های اجرایی، دولت از 30درصد حدود 23درصد را اجرا کرده و حتی مطابق معیارهای سازمان امور اداری و استخدامی اجرای مصوبه حدود 26درصد پیش رفته است، ما در موقعیتی با مسئله ابطال مواجه شدیم که درصد بالای آن اجرا شده بود و ابطال ناظر به گذشته نیست.

الان یک جمعیت بزرگی از جامعه زنان را داریم که دیگر تجربه مدیریتی هم دارند و این معیار مانع به کار‌گیری آنها نمی‌شود. با توجه به تجربه مدیریتی به راحتی و با رعایت معیار سابقه اجرایی و مدیریتی هم می‌توان از آنها استفاده کرد. بنابراین ما با ذخیره‌ای از مدیران زن شایسته و توانمند روبه‌رو هستیم که دیگر بر سر کار آمده‌اند وکرسی مدیریتی را در اختیار دارند. دولت در این زمینه نسبتا موفق بوده، شاید با اندازه مطلوب فاصله داشته باشد اما سیاست دولت در زمینه به کارگیری زنان و جوانان نتیجه داشته است.

به هرحال فعلا آن مصوبه لغو شده و احتمالا سازمان امور استخدامی و اداری در این مورد پیگیری قضایی کند و ما هم حتما کمک می‌کنیم، اما در کل ما در حوزه اجرا برای به کارگیری مدیران زنان شایسته همچنان پیگیر هستیم و به فکر این هستیم که در قالب مصوبه‌ای با معیارهایی که مورد ایراد نباشد، این روند را ادامه دهیم.

شما در معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری در هر میدانی که وارد شده‌اید دستاورد قابل‌قبولی داشتید این را هم مجلس دهمی‌ها معترفند هم دولت و هم جامعه زنان. به‌نظرتان شما حقوقدان خوبی هستید یا مذاکره‌کننده خوبی؟

بدون اینکه نفیا و اثباتا در مقام تأیید یا رد این قضاوت باشم اجمالا می‌توانم بگویم که دانش حقوق را با جدیت فرا گرفتم و تجربه کردم. هم مبانی نظری آن را به‌عنوان یک محقق و استاد دانشکده حقوق و هم نحوه به کارگیری و تجربی آن را در مقام وکیل و داور و به‌ویژه برای حل و فصل اختلاف از طریق صلح و سازش. برای همین در طول زمان یاد گرفتم چطور باید دانش و تجربه حقوقی را برای حل اختلاف به‌کار بگیرم. این موضوع به من قدرت مذاکره خوبی داد به‌ویژه در اختلافات تجاری، اقتصادی و مباحث حقوقی فکر می‌کنم که مذاکره‌کننده بدی نیستم.

 
همه دولت دارند کار می‌کنند، ما سال‌های خیلی سختی را می‌گذرانیم

 

در روزهایی که دولت به انفعال متهم می‌شود معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری همچنان پر کار است، علت پر کاری این معاونت چیست؟

انصافا همه دولت دارند کار می‌کنند، ما سال‌های خیلی سختی را می‌گذرانیم. من می‌دانم مردم خیلی راضی نیستند و به آنها حق می‌دهم اما واقعا این روزها، روزهای دشواری است. فشار تحریم‌ها و فشار مضاعف کرونا بر اقتصاد ملی شرایط را بسیار سخت کرده و در چنین شرایطی طبیعی است که کاستی‌ها بیشتر دیده می‌شود و تلاش‌ها به‌ویژه تلاش‌های اقتصادی کمتر به چشم می‌آیند.

فکر نمی‌کنید اگر دولت اقدامات و دستاوردها و حداقل تلاش هایش را با پشتوانه اجتماعی‌اش در میان می‌گذاشت الان میزان امید اجتماعی سطح بیشتری داشت و مردم به منتخب‌شان بیشتر امید داشتند؟

باید باور کنیم که فشار تحریم‌ها آنچنان بود که دولت نمی‌توانست رضایت مردم را بالا نگه دارد، ضمن اینکه دولت‌ها همواره در دوره دومشان با نقدهای بیشتری دست به گریبانند. در مقام سهم دولت در تامین و حفظ امید مردم من می‌خواهم بر نقش نخبگان سیاسی - اجتماعی تکیه کنم. آنها باید نقد کنند این کار حتما لازم است ولی مرز نقد و حفظ امید و حفظ سرمایه‌های تاریخی کشور که مهم‌ترین آنها میراث مردم‌سالاری و انتخابات است، باید مورد توجه باشد. در کنار نقد باید همیشه توجه داشت که این سرمایه‌های بزرگ و مؤثر در اداره کشور از بین نروند و انگیزه مردم برای ایفای نقش در مدیریت سیاسی کشور حفظ شود. این کار را نخبگان باید برعهده بگیرند و فرای این دولت و آن دولت، تلاش بیش از یک قرن برای ایجاد نهاد دولت و کارایی آن را مدنظر قرار دهند تا در عین نقد و اصلاح، اساس کار که ایجاد و دوام نهاد دولت به‌ویژه تئوری دولت منتخب همراه با کارآمدی و کارایی است از دست نرود.
اصلاح ساختار سیاسی نیازمند همه‌پرسی است

 تغییر ساختار سیاسی مستلزم تغییر قانون اساسی و طی فرایند اصل177 و همه‌پرسی است پس کار ساده و سریعی نیست. ولی قطع نظر از این مسئله به‌نظر من باید در این موضوع خیلی محتاطانه و با تامل و تعمق ورود کرد و نخبگان سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بحث کنند. زیرا ما تجربه نظام شبه‌پارلمانی با نخست‌وزیر را هم بعد از انقلاب داشتیم و هم در بیش از 70سال دوره قانون اساسی مشروطیت این تجربه ‌وجود داشته است.

این قانون اساسی دستاوردهای زیادی برای کشور داشت ولی به گواهی تاریخ طی دوره نسبتا طولانی حکومت این قانون، جز در یکی دو مورد، ما ناپایدارترین دولت‌ها را در این ایام داشته‌ایم. نخست‌وزیران زیادی تنها 2‌ماه یا 3‌ماه بر سر کار بوده‌اند. یکی از امتیازات قانون اساسی فعلی در مقایسه با قانون اساسی مشروطیت علاوه بر تقویت جنبه مردم سالارانه آن، ثبات نسبی دولت‌هاست. یعنی از این منظر پیشرفت حاصل شده است. باید تجربه سال‌های 1285 تا سال1357 به دقت مورد مطالعه قرار گیرد و با توجه به تاریخ حقوق اساسی و سیاسی کشور و با تعمق و بدون شتابزدگی نسبت به این موضوعات مهم طرح و برنامه تهیه شود. آسیب این ناپایداری‌ها در بالاترین سطح قوه مجریه و مدیریت اجرایی کشور این است که دولت‌ها نمی‌توانند برنامه پایداری داشته باشند و آن را پیش ببرند و ناپایداری به نفع کشور نیست. گرچه الان هم برنامه‌های توسعه به خوبی پیش نمی‌روند ولی منشأ و سبب آن چیزهای دیگری است که همان‌ها باید رسیدگی و حل شود.