استاد شجریان:مردم تصمیم می‌گیرند چه فرهنگی را بپذیرند

گفت‌وگوی حاضر حاصل چندین نشست و جلسه دوستانه و صمیمی با استاد شجریان بین سال‌های ۹۳ تا ۹۴ است؛ در واقع آخرین ملاقات ما به چند روز قبل از سفر استاد به آمریکا و انتشار خبر بیماری‌شان در نوروز ۹۵ باز‌می‌گردد... بعد از آن سفر، دیگر استاد در هیچ مصاحبه و گفت‌و‌شنیدی حضور پیدا نکرد و به عبارتی این گفت‌وگو آخرین مصاحبه استاد قبل از بیماری‌شان محسوب و به مناسبت هشتادمین سال تولد ایشان منتشر می‌شود.

مباحث مطرح‌شده در این مقال، گزیده‌ای از ساعت‌ها هم‌صحبتی با این استاد بی‌بدیل موسیقی و آواز ایران است... با آرزوی سلامتی و بهبودی برای این اسطوره تأثیرگذار تاریخ فرهنگ و هنر ملی ایران.

‌ با توجه به اینکه خوشنویسی یکی از رشته‌های هنری است که شما تا مقطع بالایی آن را دنبال کردید و یکی از علاقه‌مندی‌های اصلی شما محسوب می‌شود، می‌خواستم ببینم از نظر شما ارتباطی بین آواز و خوشنویسی وجود دارد؟

هر هنری برای خودش شرایط و راه و رسمی دارد. در خوشنویسی نستعلیق، در یک مصراع از شعر بیشتر از دو کشش نباید وجود داشته باشد، وگرنه کرسی خط به هم می‌ریزد و بدنما می‌شود. در آواز هم به همین شکل است. هنگام آواز اگر بخواهید معانی شعر و واژه‌های یک مصراع را بیان کنید بیشتر از دو کشش واقع نمی‌شود در غیر این صورت زیبا نخواهد شد. از این جهت این دو هنر به هم شباهت دارند. انعطاف ارائه نت‌ها در آواز، مانند همان دوایر خط نستعلیق است، مثل زیبایی «ی» که آن ظرایف در آواز هم هست. بنابراین می‌توان این دو هنر را به هم تشبیه کرد.

‌ سبک و شیوه آواز شما نسبت به قدما – مثلا اگر اقبال آذر و طاهرزاده را در نظر بگیریم – اگر نگوییم تحول اما قطعا تغییراتی پیدا کرده است. برای وضوح بیشتر سؤال می‌خواهم مابازای آن را در خوشنویسی عرض کنم... مثلا اگر در عرصه خط اوج و قله آن را که میرعماد است در نظر بگیریم سبک‌ها و شیوه‌های جدیدی که در عین حال ریشه در خط قدما دارند پدید آمده است. مثل خط استاد امیرخانی نسبت به خط میر؛ آیا این تشبیه درست است؟

موافق نیستم چون موسیقی فراتر از هر هنر دیگری است. حال و هوا، زمان‌بندی و خیلی چیزهای خاص خودش را دارد که در خوشنویسی نیست.

‌ منظور من تحولات این دو هنر است.

تحولاتش خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. تحولات آوازی که من نسبت به قدما ارائه کردم خیلی تغییراتش بیشتر از خط آقای امیرخانی نسبت به میرعماد است.

‌ مایلم بیشتر سلایق شما را در خط بدانم، شخصا چه نوع شیوه‌ای را می‌پسندید؟

خط استاد امیرخانی واقعا عالی است، خط استاد اخوین و دیگر استادان را هم می‌پسندم.
‌ به کدام سبک علاقه‌مندید؟

سبک میرزا غلامرضا را خیلی دوست دارم و به نظرم خیلی قَدَر است.

‌ اما من به عنوان کسی که سال‌ها خوشنویسی کرده‌ام به شباهت‌ها و ظرایف و دقایق خط با آواز دقت کرده‌ام و به همین سبب، با دیدن برخی خوشنویسی‌ها، آوازها یا صداهایی برایم تداعی می‌شود و بالعکس... لذا بشخصه آواز شما مرا به فضای خط استاد اخوین می‌برد!

آواز من به مراتب پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.

‌ مقصود من تشبیه به لحاظ برداشت احساسی بود. آن برش‌ها، وصل‌ها، دندانه‌ها، دوایر... خیلی ظریف و حساب‌شده است و بیان، لحن و متر آواز شما نیز چنین ویژگی‌هایی دارد و احساس مشابهی به مخاطب می‌دهد.

کاملا با خط آشنا هستم. ولی اگر بخواهیم مقایسه بکنیم موسیقی پیچیدگی‌های بسیار بیشتری دارد.

‌ اما شما در جایی گفته بودید خوشنویسی بسیار سخت‌تر از آواز و موسیقی است. هنوز هم به این حرف اعتقاد دارید؟

بله، خوشنویسی از موسیقی سخت‌تر است، ولی سخت‌تر از آواز نیست. در آواز شما باید صدا را از درونتان بیرون بیاورید، این ساز [صدا] را یک سازنده نساخته که خوش‌صدا باشد. از وجودتان باید صدا را بیرون بیاورید و شب و روز با صدا کارکردن حوصله بسیار زیادی می‌خواهد و از آدم خیلی انرژی می‌گیرد. خوشنویسی آن‌قدرها انرژی نمی‌گیرد. آواز بسیار سخت‌تر است، باید در کوه و موقع سربالایی بخوانید تا بتوانید از همه هوای ریه برای خواندن استفاده کنید. برای اینکه اگر در جایی دیدید موسیقی نیم‌دقیقه طول می‌کشد، کم نیاورید.

خطاط هرگز این‌قدر زحمت نمی‌کشد، خطاطی به‌خصوص نستعلیق خیلی سخت است ولی مانند آواز زحمت ندارد. در آواز وقتی اوج بخوانید روی تمام سلول‌های بدن فشار می‌آید انگار که بدن می‌خواهد منفجر شود.

‌ در زمینه نوازندگی می‌دانید که نسل جدید از نظر تکنیکی نسبت به قبل خیلی پیشرفته‌تر و تواناتر شده است و در مقایسه با نسل پیشین برتری نسبی دارد اما چرا این ویژگی در زمینه آواز مشهود نیست؛ دلیل این مسئله از نظر شما چیست؟

چون کار آواز به این راحتی نیست... مسئله‌اش، خلاقیت و آهنگ‌سازی در لحظه است که هرکسی آن را ندارد. اکثرا ردیف را یاد می‌گیرند و دقیق مثل معلمشان می‌خوانند ولی وقتی خودشان می‌خواهند آواز بخوانند نمی‌توانند، چون آن خلاقیت را ندارند. سال‌ها زمان می‌خواهد که یک خواننده بتواند با شعر خوب برخورد کند و آن را خوب بشناسد، شعر خوب انتخاب کند، ملودی‌ها و تحریر‌ها را هنگام خواندن مناسب انتخاب کند. اینها همه از نکات مهم است.

‌ این ضعف در کجاست؟ در آموزش است؟

ضعف، هم در آموزش است و هم در خودشان. من دوره‌ای به عنوان دوره عالی برای گروهی از خوانندگان گذاشتم؛ آنها الان خودشان خیلی راحت می‌توانند برای دو، سه سال، برنامه آواز طراحی کنند و بخوانند. گروه دیگری نزدیک به 75 نفر متشکل از خانم‌ها و آقایان دارم، می‌خواهم در آنجا کالبدشکافی و طراحی آواز را به آنها درس دهم. تا این دوره را نگذرانند نمی‌توانند از خودشان آواز بخوانند. باید با این کلیدی که دارم درِ خلاقیت آنها را بگشایم.

باید به آنها یاد بدهم که به چه شکل می‌توانند جمله‌بندی کنند. اساس آواز را به آنها بگویم و تا بعد آن چیزهایی که در یاد دارند به دردشان بخورد. آن وقت است که هر چیزی را که شنیده‌اند، می‌توانند بسازند در صورتی که با الگویی که شنیدند فرق داشته باشد.

کالبدشکافی آواز در هیچ جای دنیا سابقه ندارد، چون هیچ جا - مگر در کشور جمهوری آذربایجان و اطراف ما - مانند ما آوازی ندارند که خلاق باشد و در لحظه خلق شود. تاکنون چنین کلاسی به عنوان دوره عالی آواز یا کالبدشکافی آواز وجود نداشته است.

‌ ادامه این کلاس‌ها چه زمانی خواهد بود؟

سفری که پیش‌رو دارم وقتی تمام شود باید این کلاس‌ها را تشکیل دهم. 20 تا 30 جلسه طول می‌کشد تا این مباحث را کار کنیم. بعد دیگر خودشان باید تولیدکننده باشند. آن‌هم کار هرکسی نیست و زمینه خلاقیت و تیزهوشی می‌خواهد و باید آهنگ‌سازی بکنند.

خواننده آواز باید کار نوازنده، خواننده و آهنگ‌ساز را هم‌زمان انجام دهد. باید بتواند به‌تنهایی یک ساعت روی صحنه برود و آوازش را طوری بخواند که کسی متوجه نشود ساز همراه او نیست. بچه‌های ما هنوز متأسفانه به آن مرحله نرسیده‌اند؛ نه اینکه استعداد نداشته باشند، شاید نخواسته‌اند و پشتکار نداشتند. زندگی من کار روی آهنگ‌سازی و شعر است، تنها ردیف را روایت نکردم.

‌ شما تصمیم ندارید ردیف آواز موسیقی ایران را ضبط کنید؟

خیر، تصمیم ندارم.

‌ چرا ضرورتی در این زمینه نمی‌بینید؟

اگر ردیف را ضبط کنم، موسیقی را کوچک کرده‌ام. بعد بر سر آن دعوا می‌شود که فلانی یک چیز دیگری گفته است. این ردیفی که می‌بینیم نمونه‌های خوبی است که ملودی‌های معاصر موسیقی ما است و هزاران نمونه از آن را می‌توان ساخت. موسیقی ما دریای بیکرانی است که می‌توان در آن چیزهای تازه‌ای آفرید. من هرچه آواز خواندم، نوع جمله‌بندی‌ها و تحریرها و انتخاب شعرها خودش ردیف است. ردیف برای چیست؟ برای این است که درست آواز بخوانند و دستگاه‌ها را دقیق بشناسند و فرودوفرازها را یاد بگیرند. هرکدام از آواز‌های من برای کسانی که می‌خواهند ردیف را دنبال کنند، درس است.

‌ عده‌ای اعتقاد دارند در سال‌های اخیر سبک‌های آوازی و همچنین رنگ صداها کم شده و اکثرا شبیه به یکدیگر می‌خوانند؛ به عبارتی غیر از شما الگویی برای آواز ندارند؛ شما چه نظری دارید؟
این مسئله هم به کسانی که آموزش آواز می‌بینند، بستگی دارد. خواننده‌های خوبی که کار تکنیکی داشته باشند و همه هم آنها را بپسندند کم داشته‌ایم. یا اگر کسانی وجود داشتند، تدریسی نداشته و شاگرد تربیت نکرده‌اند. الان تصنیف‌خوان‌های خوبی در بین خواننده‌ها داریم اما به محض اینکه می‌خواهند آواز بخوانند، می‌بینیم چیزی در بساط ندارند. آنها باید دوره آواز را ببیند والا ما صداهای خوب و رنگ صداهای خوب کم نداریم. الان حدود 10 نفر در تصنیف‌خوانی هستند که خوب هم می‌خوانند و فقط شاگرد من هم نبوده‌اند. اما اگر کسی بخواهد آواز بخواند، حسابش چیز دیگری است. درباره آواز و الگوی آن در زمان جدید کسی را نداریم ولی از قدیمی‌ها کسانی هستند.

‌ نظرتان درباره تقلید گسترده‌ای که از صدای شما می‌کنند، چیست؟

یک بحث هنگام آموزش است که هنرجو را وادار می‌کنیم تقلید کند، مثلا اگر در نقاشی معلم یک دست می‌کشد و می‌گوید عین آن را باید بکشید، در اینجا نباید هنرجو پا بکشد! وقتی من به هنرجو درس می‌دهم، می‌گویم عین این را باید بتوانی بخوانی. اگر این‌قدر گیرایی نداشته باشد که تقلید کند، نمی‌تواند موفق باشد. خواننده باید خیلی سریع یاد بگیرد به همین دلیل من اول قوه دریافت و تقلید را بالا می‌برم که هنرجو بتواند با صدایش هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. این را که گفتم مرحله اولیه است. در مرحله بعد، باید سبک دیگران و شیوه‌های مختلف را کار کند. خودم هم از همین راه رفتم و همه شیوه‌ها را کار کردم. تمام آوازهای بعضی‌ها را و چند آواز بعضی دیگر را کار کردم و شیوه‌شان را شناختم از مجموع اینها در من یک «شجریان» درست شد. اینها هم باید همین کار را بکنند و در حیطه یک خواننده گیر نیفتند. فکر نکنند اگر با شجریان کار کردند، نباید نزد کس دیگری کار کنند، این اشتباه است. باید سبک‌های دیگران را با دقت گوش کنند و فرابگیرند، همین‌طور ساز گوش کنند تا جمله‌بندی یاد بگیرند، شعر بخوانند و... یعنی باید زندگی کنند و با آواز معاشقه کنند تا بعد از چند سال اتفاقی بیفتد. اگر فکر کنیم بعد از چهار، پنج سال یک‌دفعه نابغه‌ای در آواز پدید می‌آید، اصلا چنین چیزی درست نیست. می‌توانند صدای خوب با تحریر خوب داشته باشند اما فقط یک صدا دارند و طراحی آواز نمی‌توانند انجام دهند. الان صداهای بسیار خوبی هستند اما نمی‌توانند حتی طراحی ساده‌ای کنند. ما می‌خواهیم یک مجموعه دربیاوریم که همه چیز را کامل داشته باشد.

‌ آیا کارگاه شما به دنبال همان مجموعه است؟

بله؛ وقتی اینها تمام شد، هنرجو دوره‌های متعددی پیش‌رو دارد، باید جامعه‌شناسی بداند، با ادبیات آشنا باشد تا بیاموزد که شعر را در کجا بخواند و همین‌طور خیلی چیزهایی که خواننده آواز به آن نیاز دارد. خواننده تصنیف به اینها نیاز ندارد، فقط باید ریتم را بشناسد و تکنیکی داشته باشد و نیازی به معلومات آن‌چنانی نیست.

‌ در مورد بحث کارگاه آوازی حضرت‌عالی نکته‌ای مورد سؤال است. امروزه بسیاری از افرادی که در کارگاه شما حاضر می‌شوند، خود را «شاگرد استاد شجریان» می‌دانند؛ درحالی‌که مفهوم «شاگرد استادی» در هنر چیز دیگری است و کسی که سال‌های متمادی از محضر یک استاد بهره برده، می‌تواند خود را شاگرد بنامد. همین مسئله باعث می‌شود اگر این شاگردان کارگاه آواز کاری انجام می‌دهند، این‌طور تصور شود که مورد تأیید شماست. لطفا نظر خودتان را در این مورد بفرمایید.
شاید این شاگرد حق دارد خودش را شاگرد من بداند! دروغ هم نگفته است. اما وقتی خودش را شاگرد من معرفی می‌کند، باید از عهده‌اش هم بربیاید و نشان دهد که در آواز چه کار می‌کند. باید خودش را یک طوری توجیه کند و بگوید در ابتدا شاگرد من بوده. نه اینکه حرف‌های نادرستی بزند مثل اینکه استاد من را به‌عنوان بهترین شاگرد پذیرفته است. اگر قرار باشد از اسم من برای توجیه و مطرح‌کردن خودش سوء‌استفاده کند، خیلی زود از جامعه تودهنی می‌خورد.

‌ آیا جامعه این تشخیص را خواهد داد؟

تشخیص جامعه در دراز‌مدت درست است؛ ولی بعضی از نزدیکان در کار خوانندگی گاهی اوقات حرف‌های عجیب‌و‌غریبی می‌زنند که آدم فکر می‌کند این افراد حسادت می‌کنند؛ ولی به‌هر‌حال در هر کلاسی مثلا در دانشگاه پزشکی هم که بروید، دانشجویان از سال دوم همدیگر را دکتر خطاب می‌کنند؛ در‌حالی‌که چند سال مانده تا دکتر شوند. در کلاس من هم این افراد زحمت کشیده‌اند و خودشان خوب می‌دانند که چقدر تغییر کرده‌اند. زمان زیادی را باید صرف کنند تا بخواهند روی پای خودشان بایستند و تولید‌کننده باشند. تا دوره عالی را تمام نکنند، نمی‌توانند تولید‌کننده باشند. فعلا باید همیشه چیزی را از بَرکنند و از این و آن سرهم کنند و بخوانند و این‌طور آواز‌خواندن نمی‌شود. این افراد در‌حال‌حاضر در این اندازه‌اند که با همه استعدادی که دارند، باز هم استعدادشان از من بیشتر نیست. من می‌دانم که یک جای کار می‌لنگد و هنوز نمی‌توانند روی پای خودشان باشند. وقتی سه، چهار کار بیرون بدهند، کفگیرشان ته دیگ می‌خورد و معلوم است کارشان تمام شده است. پس باید دوره عالی را ببیند، تا من خلاقیت‌شان را به کار بیندازم و ده‌ها نکته در کار آواز را تعلیم دهم، تمرین‌شان دهم و وادارشان کنم که فکر کنند. بعد از چند سال می‌توانند بگویند خواننده‌ای هستند که تولید‌کننده‌ هستند و 10 جور برنامه می‌دهند که دوتای آن هم مثل یکدیگر نیست؛ اما الان هیچ‌کدام در جایگاهی نیستند که ادعا کنند که شاگرد شجریان هستند و به‌همین‌دلیل باید همه آنها را قبول کنند. دروغ هم نمی‌گویند، شاگرد شجریان هستند و چهار عکس هم در کنار من گرفته‌اند؛ ولی باید صبر کنند بعد از دوره عالی. همه اینها هم نمی‌توانند دوره عالی را ببینند.

در دوره عالی خلاقیت اینها را به کار می‌اندازم که تولید‌کننده باشند؛ یعنی طراحی و آهنگ‌سازی انجام دهند. یک خواننده آواز باید در این حد باشد. برخی از بچه‌های ما ادعا‌های خیلی بی‌ربطی می‌کنند که هنوز در آن جایگاه نیستند.

‌ آینده آواز کمی مبهم به نظر می‌رسد؛ ولی شما قبلا گفته بودید جای نگرانی نیست.
جای نگرانی از این نظر نیست که نمونه خوب آواز در دستشان هست مگر اینکه جامعه آواز را نخواهد. مگر اینکه جامعه نخواهد با شعر حافظ، سعدی و مولانا ارتباط داشته باشد چون ما باید زبان همین شاعران را با آواز بیان کنیم. البته شعر نو هم آمده و آن جای خود... . با آن هم می‌شود کارهایی ارائه کرد. تکنولوژی و عوض‌شدن زندگی مردم، بسیار در موسیقی و نوع آهنگ‌ها تأثیر دارد. مثلا اگر بخواهیم در آمریکا آواز ایرانی بخوانیم نمی‌توان این کار را به کیفیت اینجا انجام داد.

چون شرایط آنجا طوری است که به درد آواز ایرانی نمی‌خورد. باید در همین مملکت باشیم و کمبود‌ها و مشکلات را ببینیم تا آواز حس و حال مخصوص خود را داشته باشد. این آواز زاییده فرهنگ همین جغرافیاست. اگر فرهنگ جغرافیا عوض شود یقین بدانید که نوع آواز‌ها هم کم‌کم بدون اینکه متوجه شویم عوض می‌شود.

‌ شما به اقتضای این اتفاقات در آن طرف مرزها هماهنگ می‌شوید؟

نه، من کار خودم را می‌کنم و پیام اینجا را به آن طرف می‌بریم.

‌ واکنش آنها چیست؟

به‌هر‌حال تعداد کم است. به اندازه موسیقی پاپ نیست. البته من فرق دارم و سالن‌هایم پر می‌شود ولی خیلی‌ها این‌طور نیستند.