کمیسیون اقتصادی مجلس: در چند هفته اخیر روزانه حدود هزار میلیارد تومان به بازار سرمایه آمده / اگر سهام شرکتی ۱۰ روز پشت سر هم ۵ درصد مثبت شود، باید به آن شک کرد / نگرانی جدی ما دستکاری بورس است

محمد رضا پورابراهیمی با بیان اینک بخش عمده بازار فعلی بورس، مبتنی بر واقعیت‌های اقتصادی کشور نیست،‌ گفت: برآورد ما این است، در چند هفته اخیر روزانه حدود هزار میلیارد تومان به بازار سرمایه آمده است.

به گزارش فارس، مهمان این هفته برنامه «دستخط» شبکه سوم سیما محمدرضا پور ابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس بود.

متن کامل گفت‌و‌گو با وی به شرح زیر است:

 

*سلام، خیلی خوش آمدید.

بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم عرض سلام و وقت بخیر خدمت حضرتعالی و همکاران خوب شما و بینندگان برنامه دارم. در خدمت شما هستم.

*در مورد حضرتعالی شناخت داشتم ولی برای برنامه مطالعه دقیق‌تری که کردم، دیدم تقریباً می توان گفت فرد 100 درصد بورسی هستید. متخصص بورس کرمان و عضو شورای عالی بورس هستید و الان هم که مردم شدیدا دغدغه بورس دارند. اوضاع چطور است؟

بازار سرمایه و حوزه سهام باید انعکاسی از عملکرد واقعی اقتصاد باشد. طبیعتاً در دنیا این روند وجود داشته است. هر جایی حال شرکتها، حال اقتصاد خوب است انعکاس در فرایند معاملات سهام و اوراق بهاداری است که از آن به عنوان بازار بورس و سرمایه نام می‌بریم. طبیعتاً آن فضا مثبت است و بالعکس. این رویکرد عینی و تخصصی در حوزه بازار سرمایه است.

در این ایام اخیر به دلیل افزایش زیاد نقدینگی در اقتصاد کشور و همچنین برای استفاده و انتفاع مردم در حوزه‌های تخصصی، یک کار خوبی انجام شده و فرصت طلایی برای اقتصاد ایران خلق شده و آن حضور مردم در بازار سرمایه است و فرصت بسیار مغتنمی برای کشور است.

از طرف دیگر، یک تهدید هم برای نظام محسوب می شود که اگر خوب مدیریت نکنیم، طبیعتاً آثار و پیامدهای ناشی از آن می تواند هم در فضای اجتماعی و هم در فضای اقتصادی اثرگذار باشد. روندی که در طی ایام اخیر رصد کردیم، بیانگر این است که بخش عمده ای از سهام شرکت‌های بورسی مبتنی بر عملکرد واقعی اقتصادی کشور و مبتنی بر عملکرد واقعی بنگاه های اقتصادی - که هر شرکت به شکل مجزا قالب بررسی است - عمل نکرده و طبیعتاً افزایش بخشی از قیمت‌های سهام در حوزه بازار سرمایه، متناسب با واقعیت های آن اطلاعات اقتصادی و صورت های مالی نبوده است.

*یعنی حباب بوده؟

بخشی از آن می تواند این باشد. در کنار این، بخشی از شرکت هایی که اساساً شرکت های بنیادی و پایه ای در اقتصاد کشور محسوب می شوند، جای رشد هم دارند؛ ترکیبی از این حالت ها است. طبیعتاً در کوتاه مدت امکان افزایش شاخص برای یک فضای احساسی وجود خواهد داشت و همین روندی که شاهد آن بودیم.

اما در میان مدت و بلند مدت طبیعتاً بازار سرمایه به یک تعادلی خواهد رسید. نگاه ما در حوزه بازار سرمایه و تاکید ما به مردم این است که ادبیات حضور در بازار سرمایه نگاه کوتاه مدت نیست؛ طبیعتاً باید با رویکرد میان مدت و بلندمدت به این بازار نگاه کنیم.

اگر منابع ما به سمت بازار سرمایه می آید بخش زیادی از بازارهای موازی حذف خواهند شد و این یکی از مزیت های مهم اقتصادی ایران است که کاملاً باید این را در نظر بگیریم و هدایت کنیم.

*یعنی آن سفته بازی ها کاهش می یابد.

طبیعتاً؛ وقتی منابع به سمت بازار سرمایه می آید اتفاقی که رخ می دهد این است که جذب فعالیت های واقعی در اقتصاد می شود. بنگاه اقتصادی چیزی نیست جز عملیات و تولید؛ حالا در هر حوزه ای که فعالیت می کند. در حوزه سرمایه گذاری بلند مدت حسن کار این است که به دو بخش نگاه می کنید. یکی قیمت سهام و دیگری سودآوری شرکت ها. مثال ساده این است که اگر کسی بخواهد در ساختمان سرمایه گذاری کند، یک زمانی ساختمانی را یک میلیارد تومان خریده است و سال بعد چه قیمتی شده است؟ یک میلیون و 200 هزار تومان شده است یا یک و نیم میلیارد تومان شده است یا هر عددی.

یک زمانی هم این ساختمان را اجاره می دهم و درآمد ماهانه و سالانه ای دارم. امکان دارد به قیمت ساختمان نگاه نکند ولی به قیمت اجاره نگاه کند. در شرکت های بورسی مردم به دو حوزه دقت کنند؛ یکی سودی که سالانه دریافت می کنند و دیگری قیمت سهمی است که اتفاق می‌افتد.

برخی مواقع فاصله سود شما در سه سال در کمترین و دوباره به بیشترین آمده است. برای فردی که مالک بوده اهمیت نداشته، نه در قیمت کم نگران شده و نه از قیمت زیاد خوشحال شده است. در مسیری که حرکت کرده سود خود را دریافت کرده و بازه متوسطی هم برای او ایجاد شده است.

متوسط نرخ بازده در میان مدت و بلندمدت، تقریباً دو برابر تا دو و نیم برابر نرخ بازده بدون ریسک است. نباید هم انتظار داشت ظرف یک ماه 5 درصد قیمت سهام شرکتی افزایش یابد. بر اساس چه واقعیتی باشد؟ اگر ده روز پشت هم 5 درصد مثبت می خورد باید شک کنیم، چه اتفاقی در شرکت رخ داده است؟! این شرکت به ذخیره طلا و نفت نرسیده است که چنین سودآوری داشته باشد.

تازه اگر شرکت به طلا و نفت هم برسد برای یک بازه یکی دو ماهه اثر آن در قیمت هست. اگر استمرار غیرمنطقی در افزایش قیمت باشد مردم باید بدان شک کنند و لذا اینجا وظیفه متولیان است که کنترل بر آنها داشته باشند و اطلاعات واقعی را به مردم برسانند.

سازمان بورس مکلف است شفافیت اطلاعات را به صورت ویژه‌تر نسبت به گذشته در اختیار مردم قرار دهد. برآورد ما این است تقریباً روزی نزدیک هزار میلیارد تومان در این چند هفته اخیر به بازار سرمایه آمده است.

*روزانه ؟

بله. نزدیک به هزار میلیارد تومان منابع جدید آمده است. برآورد ما این است که نزدیک به هزار و 500 میلیارد تومان تولید نقدینگی در اقتصاد ایران است. این خودش هم نگرانی و هم ظرفیت است. بنابراین هدایت اینها می تواند به اقتصاد کمک کند، از طرفی اگر این روند شاخص بدون منطق حرکت کند و برخی تصور کنند فقط در بورس به مفهوم حضور در بازار سرمایه سودآوری ایجاد می کند که اساساً این نیست، چون سهام شرکت ها و اوراق بهادار چیزی نیست جز عملیات واقعی میدان.

به عبارت دیگر در شرکت تولیدی مثلاً فولاد، پتروشیمی، سنگ آهن، سیمان باید یک عملیات اقتصادی شکل گیرد و سودآوری ایجاد شود که اثر آن بتواند خودش را در اوراق بهادار نشان دهد. اگر عملیات واقعی اتفاق نیفتد نباید انتظار داشت سودآوری تحقق یابد و قیمت سهام افزایش یابد.

الان نگرانی جدی ما از دستکاری بازار است. در دنیا قواعد و مقرراتی در این باره وضع می کنند که اگر دستکاری اتفاق افتد یعنی اطلاعات غلط دادن به مفهوم گمراه کردن در حوزه سرمایه گذاری، یعنی چیزی که وجود ندارد را ایجاد کنیم، چیزی که وجود دارد را ...

*الان این اتفاق صورت گرفته است؟

متاسفانه در گزارش هایی که ما داریم، بخشی از این اتفاقات رقم خورده است.

*یعنی شرکت هایی که ...

شرکت هایی که قیمت سهام آن ها واقعی نبوده است اما به شرایطی رسیده اند و با رویکردی دنبال شده‌اند که این قیمت ها، قیمت‌سازی شده و این نگرانی جدی ما است. مصادیق دستکاری در بازار در گذشته اطلاعات غلط بود یا صورت های مالی غیرشفاف بود، امروز فضای مجازی است که شما متوجه می شوید یکباره اتفاقاتی می افتد و قیمت سهام یکباره چند برابر می شود بدون اینکه با قیمت واقعی ارتباطی داشته باشد.

نکته دیگر حضور در شرکت هایی است که اساساً از نظر ما شرکت های پایه و بنیادین هستند؛ به این مفهوم که اینها شرکت های اصلی هستند و ارزش شرکت آنها بالاترین ارزش در حوزه اقتصاد کشور است. اگر کسانی بخواهند حضور یابند جنس رفتاری متناسب با این انجام دهند. اخیراً در گزارش نظارتی‌مان آورده ایم و حتماً به سازمان بورس تاکید خواهیم کرد و قطعاً این را اجرایی خواهیم که شرکت ها را بر اساس درجات ریسک تقسیم‌بندی کنیم.

به عبارت دیگر مردم ما بدانند چه سهامی می خرند و این سهام شرکت چقدر سهامدار دارد و ارزش بازار چقدر است و این شرکت اصلی و یا فرعی است. اینها باید برای مردم مهم باشد. لذا یکی از پیشنهاداتی که الان داریم عملیاتی می کنیم ما گروه های شرکت های بورسی را در سطوح ریسک های مختلف تقسیم بندی کنیم و به مردم بگوییم این گروه مثلا الف و این ده شرکت کاملاً پرریسک هستند.

یعنی اگر کسی سهام این شرکت ها را خرید اگر تغییرات شرکتی شدید بود از قبل باید پیش‌بینی می کرد و انتظار می داشت. گروه کم ریسک هم داریم کما این که بخواهیم به مردم بگوئیم دچار خطر نشوید، در صندوق های سرمایه‌گذاری، سرمایه گذاری کنید.

بنابراین این صندوق ها ترکیبی از سهام شرکت های دیگر را می گیرند که اگر شرکتی یکباره 10 درصد کاهش قیمت پیدا کرد شرکت دیگر 15 درصد افزایش قیمت یافت و شرکت دیگر تغییری نکرد، میانگین اینها بازده متناسب با سرمایه گذار در هر یک متوسط سرمایه گذاری ریسک را تقبل می کند، بازده بدهد.

*آیا بهتر نبود با تاملی زیرساخت ها فراهم می شد و بعد یکباره این اتفاق می افتد و مدیریت می شد که مردم وارد این عرصه شوند؟ یعنی ابتدا زیرساخت قانونی انجام می شد و یا اساسا شدنی نبود؟

ببینید طبیعتاً باید این کار همزمان انجام می‌شد و از این ظرفیت استفاده می شد. ما نمی‌توانیم بازار سرمایه را متوقف کنیم یا بگوئیم دو سه ماه کار نکند، اما به صورت موازی قابل انجام بود. اتفاقی که اخیراً رخ داد، دو موضوع جدید در اقتصاد کشور رقم زد؛ یکی سهام عدالت بود که خواسته یا ناخواسته باید درباره آزادسازی آن تصمیم می گرفتیم. مدت ها این کار عقب افتاده بود.

اولین بار در مجلس نهم طرح آزادسازی سهام عدالت را مطرح کردم؛ با توجه به اینکه ضرورت داشت، سریع تر این مالکیت را به مردم انتقال کنیم. اگر به صورت تدریجی در طول این سال ها اتفاق افتاده بود که البته دولت در این زمینه تعلل کرد و با تاخیر کار را انجام داد...

*باید زودتر کار را انجام می داد.

بله. ضمناً روشی هم که انجام داد معادل 50 درصد از این حجم از سهام عدالت را به مردم واگذار نکرد! مستحضر هستید یک میلیون تومانی که در نظر گرفته شد و سهامی که در نظر گرفته شد عملاً 500 هزار تومان واگذار شده است.

نکته مهمی که در این روزها اتفاق افتاده است و الان مردم به جد دنبال آن هستند و به ما هم بسیار مراجعه می کنند و به رسانه ملی هم منعکس کردند، جا ماندگان سهام عدالت هستند. گزارشی که ما داریم در زمان واگذاری قرار بود 6 دهک کم‌درآمدی جامعه مشمول سهام عدالت شوند؛ اطلاعاتی که از وضعیت افراد تحت شمول گرفتیم، به داده هایی رسیدیم که خیلی ناراحت کننده است. حدود یک میلیون و 200 هزار نفر افراد تحت پوشش کمیته امداد سهام عدالت ندارند! حدود 2 میلیون و 100 هزار تحت پوشش بهزیستی سهام عدالت ندارند! همینطور این را می توان ادامه داد.

*اینها کسانی بودند که باید حتماً سهام عدالت می گرفتند.

بله. بخشی از اینها مشمول زمان واگذاری بوده‌اند که جامانده اند، بخشی در طی دوره ایجاد شده‌اند. ممکن است سه سال یا 5 سال قبل تحت پوشش کمیته امداد آمدند و الان سهام عدالت ندارند. مجموع این اطلاعات را جمع کرده‌ایم به یک داده ای رسیدیم که نگرانی زیادی برای ما ایجاد کرده است.

حدود 20 میلیون نفر از جمعیت کشور در زمان واگذاری سهام عدالت، مشمول 6 دهک کم درآمدی نبوده‌اند؛ مفهوم ساده این است که 20 میلیون نفر از افراد 6 دهک جامعه که نمونه ای را بیان کردم، حق داشتند ولی سهام عدالت ندارند. بخاطر اهمیت این موضوع طرح دو فوریتی در مجلس آوردیم و الان در کمیسیون اقتصادی است و تقریباً گزارش ما در کمیسیون تمام شده که بتوانیم از محل باقی مانده سهامی که دولت مکلف بوده واگذار کند، در اختیار مردم قرار دهیم که بخشی از آن احساس نابرابری و عدم عدالت در جامعه برطرف شود.

فردی هست که می گوید برادر من معلم است و وضع بهتری نسبت به من که کارگر هستم دارد، ولی او سهام عدالت دارد و من ندارم. از این موارد زیاد داریم. پیشنهاداتی در حوزه طرف عرضه داریم که بخشی از آن دارد انجام می شود و بخشی مثل موضوع لایحه دو فوریتی است.

مستحضر هستید الان لایحه دوفوریتی دولت را در خصوص افزایش سهام شرکت های بورسی با روش سلب حق تقدم را داریم؛ به این مفهوم که مالکین قبلی اجازه دهند مالکین جدید کنار آنها سهامدار شوند. طبیعتاً آن چیزی که ما انتظار داریم این است که در میان مدت و بلندمدت قیمت سهام در بازار سرمایه به تعادل منطقی می رسد.

افرادی داریم که واحد مسکونی خود را فروخته و ماشینش را فروخته و حتی قرض کرده و وارد بازار سرمایه شده است؛ این خطا است. ترکیبی از اینها است که می تواند ما را در اقتصاد در جایگاه مطمئنی قرار دهد. همینطور که در بازار سرمایه می‌گوئیم مردم تک سهم نخرند، روی مجموعه ای از سهام کار کنند.

*یعنی چه؟

سهام شرکت های سرمایه گذاری را بخرند که آنها به نمایندگی از ایشان در ترکیب کار کرده‌اند. حالا در حوزه عملیات، متولیان ما یعنی دولت به ویژه سازمان بورس باید این مسائل را برای مردم تبیین کند. الان جای خالی برنامه تبیینی بازار سرمایه را در صدا و سیما کم داریم.

*البته الان شروع شده است. الان شبکه 5 برنامه ای به نام "نوسان" را شروع کرده است.

کارشناسان را دعوت کنید، بازار را در هر هفته تحلیل کنند. این که چرا سهام فلان شرکت پائین آمده، چرا فلان شرکت بالا رفته است. درباره دلایل صحبت کنند. 4 تا مخالف حضور داشته باشند. این تبیین و تشریح است. لذا این مسئله کمک کننده است. تا زمانی که بتوانیم به نگاه تخصصی به مردم برسیم ابزارهای نظارتی بازار سرمایه نباید برداشته شود.

از نظر ما الان سازمان بورس مکلف است دسته‌بندی شرکت های پرریسک و کم ریسک را به مردم معرفی کند. سازمان بورس مکلف است از دستکاری قیمت با روندی که در فضای مجازی شکل می گیرد، جلوگیری کند. الان فضای مجازی رها است.

20 هزار نفر صبح تصمیم می گیرند روی این سهم کار کنند و نسبت به خرید اقدام می کنند. ناظر بازار چه کار دارد می‌کند؟ وقتی متوجه می شوید قیمت سهمی بدون دلیل افزایش می یابد، به هر حال تمام قیمت ها را نظارت می کند و گزارش ها را دارد، سریع باید ببینید چه کسی می خرد.

برخی مواقع در فضای مجازی یک صف غیرمنطقی برای قیمت سهم شکل می گیرد. به حدی بالا می رود و همان مجموعه از عقبه آن خالی می کنند، چه کسانی باید نظارت کنند که مردم عادی در کنار این افراد قرار می گیرند متضرر نشوند؟

اگر کسانی تخلف کردند، ما اعمال ماده 234 آئین نامه داخلی مجلس را انجام می دهیم. می گوید اگر دستگاهی در فعل یا ترک فعل اقدامی را انجام دهد یا اقدامی باید انجام می داد، انجام نداد و منجر به تضییع حق شد و او به منزله تخلف محسوب شد، پرونده مستقیم به دستگاه قضائی می رود. لذا این هم روش سختگیرانه مجلس است.

در دوره قبل در خصوص بانک مرکزی این کار را کردیم؛ اینها با هم می تواند ظرفیت بازار سرمایه را به یک جایگاه مهم برساند. فرصت های بسیار مهمی در دل این بازار سرمایه وجود دارد. الان وقتی می‌گوییم روزی هزار و 500 میلیارد تومان تولید نقدینگی در اقتصاد ایران است یعنی اگر برای این فکری نکنیم این سراغ بازار ارز، بازار سکه و غیره می آید.

*لطماتی که قبلاً داشتیم تکرار می شود.

دقیقاً. بدون دلیل این آثار تورمی دارد. البته ریشه نقدینگی را باید در اقتصاد خشکاند. ریشه نقدینگی در استقراض دولت از بانک مرکزی است. ریشه نقدینگی افزایش پایه پولی است. خیلی از عوامل موثر در اینجا باید بعنوان پایه تصمیم گیری شود، ولی الان که به هر دلیل دچار این مشکلات هستیم که همزمان با آن باید بتوانیم عوامل را در کشور مدیریت کنیم، قطعاً باید نظارت را در این بخش داشته باشیم که هدایت نقدینگی به سمت بازار سرمایه کشور یک اولویت و ضرورت برای اقتصاد ایران است.

*شما عضو شورای هماهنگی اقتصادی هم هستید. آنجا هم تصمیمات مهمی اتخاذ می شود. خبر خوش اقتصادی همان خبر فروش نفت به مردم است؟ شما اشاره کردید چیز جدیدی نیست، قبلاً هم بکار برده شده است. این به کجا رسیده است؟

ببینید، ما اصلاً اطلاعی از این نداشتیم. آقای رئیس جمهور در یکی از جلسات مطرح کرده بود که قرار است اقداماتی انجام شود و گشایشی اتفاق افتد. پیشنهادی که در آن جلسه مطرح شد این بود که به روش متداول موجود عمل کنیم که در آن جلسه مطرح کردم این روش وجود دارد که نه مصوبه لازم دارد و در اختیار دولت هم است.

ما در آنجا مطرح کردیم که اگر منظور آقای رئیس جمهور یا تیم اقتصادی دولت این است که اوراق سلف موجود را بفروشند، تنها چیزی که اتفاق می‌افتد از سقف استقراض بودجه سنواتی و برنامه ششم بالا می زند و باید برای این فکری شود. همه هم به این جمع‌بندی رسیده بودیم و در مجلس نیز نگاه ما این بود که انتشار اوراق سلف نفتی طبق قانون در اختیار دولت است اما اگر از سقف تجاوز کند باید بررسی کنیم.

بررسی ما هم نشان می داد ایجاد یک بدهی تقریباً بالای 220 هزار میلیارد تومان و انتقالش به دولت آینده که معادل آن یک‌دوم بودجه فعلی کشور است، آن هم یک قلم بدهی، دولت آینده را دچار چالش جدی خواهد کرد و به صلاح کشور نیست. لذا صحبت دولت در بحث پیش‌فروش نفت با روش سلف نفتی تبدیل شد به توافقی که ما پیشنهاد کردیم که گفتیم فروش قطعی را انجام بدهید.

مگر نمی گویم الان باید در کشور فروش انجام شود؟ یکی از مسائل ما در بحث تحریم خود فروش نفت است. ما این را مبنا گذاشتیم و گفتیم اینجا در صورتی موافقیت می کنیم که دولت بگوید ما فروش قطعی انجام می دهیم؛ فروش قطعی یعنی چه؟

یعنی اگر ما دو میلیون و 500 هزار تا در شرایط عادی فروش نفتی داشتیم، بگوئیم 500 هزار تا یک میلیون را در این روش می‌فروشیم. این روش یعنی چه؟ یعنی عرضه نفت را انجام دهیم، چه به صورت نقدی و از طریق بورس که الان دارد انجام می شود و بورس انرژی ما معاملات نقدی انجام می دهد که من این را خدمت مردم عزیز بیان کنم که محدودیت های عرضه در بورس نفت عملاً کارکرد بورس نفت را از حوزه تصمیم‌گیری اقتصادی خارج کرده است.

محدودیت ها چه چیزهایی هستند؟ ما در تعادل عرضه و تقاضا باید قبول کنیم قیمت در جایی قرار گیرد که متقاضی نیازمند آن باشد و می‌تواند پول بپردازد. کسی این را نمی خرد، وقتی قیمت غیرمنطقی گذاشتید.

چه زمانی مکانیسم عرضه و تقاضا درست می شود؟ زمانی که شما قیمت را تا حدی پائین بیاورید که اولین متقاضی بیاید. به محض این که اولین متقاضی آمد و دومین متقاضی آمد شما قیمت را جابجا کنید و بالاتر ببرید. مفهوم مکانیسم عرضه و تقاضا این است.

محدودیت هایی که در بورس انرژی در طول ایام اخیر وارد شد.. صلاحیت خریدار؛ الان می خواهد عرضه کند می گوید باید صلاحیت شما را تائید کنم. می گوییم پول را داده و صلاحیت به این است که بتواند کار کند. می گویند خیر. حتی با دکتر محمد در قرارگاه خاتم که الان نزدیک 40 هزار میلیارد تومان مطالبه از دولت دارد، در کمیسیون اقتصادی اولین جلسه نظارتی ما با حضور ایشان برگزار کردیم.

ایشان رسماً اعلام کرد معادل این نفت به ما بدهید؛ الان محدودیت در این امر داریم. اینها برای ما قابل قبول نیست. اصرار ما بر عدم تسویه نقدی و فروش واقعی نهایتاً منجر به این شد که دولت پذیرفت. جلسات بعدی هم تشکیل شد، الان روی این مکانیسم کار می کنیم که ظرفیت پالایش داخلی را وزارت نفت قطعاً افزایش دهد.

یعنی الان به طور متوسط روزانه تقریباً دو میلیون و 200 هزار بشکه مصرف نفت است، گفتیم به میزان ده درصد در فاز اول، 20 درصد در فاز دوم مجموعه پالایشگاه‌های داخلی ما، پالایشگاه های کوچک ما، مینی پالایشگاه های ما که در طی سال های اخیر راه افتادند برخی خوراک ندارند و تعطیل هستند.

از اینجا ما میعانات گازی داریم، نفت خام داریم، از سوی دیگر فرآورده را کشورهای اطراف ما نیاز دارند و پالایشگاه کوچک ما تعطیل است! اگر واقعاً نفت فروخته شود یعنی تولید سرجای خود می ماند، میزان فرآوری ما افزایش می یابد، برای صادرات فراورده یا صادرات نفت خام هم مکانیسم تعریف می‌کنیم؛ بنابراین یکی از راهکارهای مقابله با تحریم در اقتصاد کشور می تواند در این مدت عملیاتی شود.

* الان خیلی از مردم این سوال را دارند که آثار اقتصادی آن برای ما چیست؟

یکی این که اگر مردم مشارکت کنند، در صورتی که تصمیم نهایی این باشد که مردم ...

*البته مردم عادی که نمی توانند باشند؛ مردم خاص منظور است.

نه. ما داریم پیشنهادی می کنیم که مردم مانند سهام بتوانند یک بشکه نفت هم بخرند. البته آنها نیاز نیست در سررسید بشکه نفت خود را صادر کنند یا در بازار ثانویه به دیگری بدهند که طبیعتاً در حوزه مقررات می‌تواند این اتفاق رخ دهد اما این که از انتفاع آن در یک بشکه برخوردار باشند. اگر ما به ‌التفاوتی اتفاق می افتد توده های مردم باشند و اقتصاد مردمی هم به همین معنا است.

اگر انتفاع اقتصادی شکل گیرد و تغییرات قیمت نفت یا موضوعاتی شبیه به آن که یک مابه التفاوتی در زمان خرید برگه ها تا زمانی که می فروشند ایجاد کند، این نصیب همه مردم می شود.

دوم اینکه فروش نفت اتفاق می افتد؛ مستحضر هستید الان پیشنهاد دولت به روشی که ما گفتیم هیچ مغایرتی با هیچ قانونی ندارد و در قالب فروش نفت می تواند اتفاق افتد. یعنی فروش نفتی که در قانون بودجه هم آمده و دولت می خواهد بفروشد و حال با این روش می فروشد، ولی چون قطعی می فروشد می تواند مفهوم فروش واقعی به خود اختصاص دهد.

سومین نکته این است که اگر صادرات شود ارزآوری به کشور است و تراز تجاری ما را مثبت می کند و اگر فرآورده شود و صادر شود دوباره اتفاق مثبت‌تر این است که با ارزش افزوده بالاتر می آید و یک انتفاع است. اگر پالایشگاه کوچک بویژه در مناطق مرزی راه‌اندازی کنیم، حجم عظیمی از تولید و اشتغال شکل می گیرد. سال ها از این غفلت کردیم.

*مالیات بر خانه های خالی چه شد؟ حرکتی بود که مجلس خیلی خوب استارتش را زد و در ذهن همه این است که قبلاً یک کار اینچنینی شد ولی ماند و به نتیجه ای نرسید.

ما در سال 1394-1393 قانون اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم را در مجلس وقت در دستور کار داشتیم و یک بندی از قانون این بود که مالیات بر خانه خالی را اعمال کنیم که در آنجا به تفصیل بیان شده است. وزارت راه و شهرسازی مکلف بود سامانه اطلاعاتی تشکیل دهد ولی این را به شکلی مبنا قرار دهد که در ارتباط با آن، وضعیت مسکن بلااستفاده در کشور تعیین تکلیف شود.

به دلایل مختلف انجام نشد و ضعف در متن قانون یا عدم اجرای قانون که توسط وزارت راه و شهرسازی بود، البته وزیر فعلی خیلی کمک کرد، خیلی تلاش کرد تا این موضوع عملیاتی شود. ما به دلیل اهمیت موضوع و شرایط ویژه ای که در کلان شهرها داشتیم... برآورد این است که بیش از 2 میلیون و 700 هزار واحد مسکونی در شهرهای اصلی ما در دست احتکار است.

*بیشتر دست چه کسانی است؟

گروه های مختلف هستند اعم از افراد حقیقی و شخصیت های حقوقی، نهادهای دولتی، نهادهای غیردولتی و ترکیب متعددی هستند. بنابراین وقتی این اتفاق وجود دارد یعنی می توانیم این موضوع را به شکلی مدیریت کنیم. خیلی بهتر بود که ما اسم این طرح را جلوگیری از احتکار مسکن می گذاشتیم، چون جنس این فعالیت احتکار مسکن است.

اصلا دنبال این هم نبودیم که کسی واحد مسکونی نداشته باشد، کسی 5 تا واحد داشته باشد. در اقتصاد اعتقاد داریم همه می توانند به اندازه ای که حوزه سرمایه‌گذاری آنها اجازه می دهد در بخش های مختلف سرمایه گذاری کنند. ممکن است یکی پول خود را بگذارد و 10 واحد آپارتمان داشته باشد. این مشکلی ندارد و برای خود اوست و استفاده هم کند ولی خالی نگه ندارد. در اقتصاد این را بیان می کنیم.

با هدف سوداگری ورود نکند، اما باید انتظار داشته باشیم که از این قانون کل مشکل مسکن را حل کنیم؟ نخیر. چنین چیزی نخواهد بود. مشکل مسکن چه زمانی حل می شود؟ زمانی مشکل مسکن حل می شود که سالانه بتوانیم حدود یک میلیون واحد مسکونی در کشور تولید کنیم. باید تولید واحد مسکونی اساس حرکت ما باشد.

متاسفانه در دولت اخیر در طی این 8-7 سالی که پشت سر می‌گذاریم یکی از اقداماتی که بسیار جای انتقاد جدی از عملکرد دولت آقای دکتر روحانی دارد این است که بخش مسکن به فراموشی سپرده شد و تولید مسکن در اقتصاد ایران نه تنها در سال های اول که حتی ایراداتی بر مسکن مهر گرفته شد، حالا مسکن مهر می تواند اشکالات خود را داشته باشد و نمی توان مسکن مهر از همه جنبه ها خوب بود اما اینکه مسکن مهر را تخطئه کنیم اما هیچ برنامه جدیدی ارائه ندهیم و مسکنی در کشور تولید نشود، اشتباه است.

*آن طرح مسکن اجتماعی هم به جایی نرسید. یعنی آن چیزی که عنوان می کردند هم به جایی نرسید.

الان بالاترین عددی که وزیر جدید که حالا پای کار آمده و وزیر موثر و دلسوزی است، 400 هزار واحد است؛ تازه اگر بتوانند 400 هزار واحد را بسازند.

*توافقی هم کمیسیون اقتصادی با بنیاد مستضعفین برای تدوین طرحی برای حل مشکل مسکن محرومان کرده است.

بله، در جلسات اول از نهادهایی که درگیر موضوعات کلان کشور هستند دعوت کردیم که به کمیسیون بیایند. مهندس فتاح به کمیسیون امد و صحبتی مطرح کردند و پیشنهادی را در آنجا مطرح کردند و ما روی آن دست گذاشتیم که گفتند آماده هستیم برای مسکن محرومان مصالح و امکانات را به صورت بلاعوض بدهیم. حتی در بخش تولید هم سرمایه‌گذاری کنیم اما دولت عوض آن به ما بگوید چه چیزی در چه سالی می دهد. اصلا مهم هم نیست چه سالی باشد مثلاً بگوید 5 سال دیگر فلان کالا را به شما می دهم، سهام می دهم، فلان دارایی را می‌دهم، زمین می دهم؛ حتی این را توافق می کنیم.

لذا آنجا ظرفیت‌سازی شد تا بنیاد ورود کند و گفت ما در سال برآورد می کنیم می توانیم در سال 100 هزار واحد را پوشش دهیم و مسکن برای محرومین باشد. خیلی ظرفیت در اقتصاد داریم که استفاده نمی کنیم. یعنی همین بحثی که الان مطرح شده است یا بحث قبلی که من در بحث بورس انرژی مطرح کردم برای تهاتر نفت با مطالبات بنگاه ها.

یعنی امروز به عنوان مثال قرارگاه خاتم که حدود 40 هزار میلیارد تومان مطالبه دارد، بتوانیم معادل یک دوم منابع آن را از طریق تهاتر کالایی یا نفت و امثالهم انجام دهیم، بدانید حتماً قرارگاه دوبرابر آن را می تواند کار عمرانی در کشور انجام دهد، در همین طرحی که دولت در اختیار آن گذاشته است. الان ستاره خلیج فارس را چه کسی می سازد؟ قرارگاه خاتم الانبیاء می سازد. بنابراین این طرح ها در کشور اجرا می شود.

*کاری به این ندارم که یکسری از منتقدان فقط انتقاد نسبت به برجام می‌کنند ولی اگر از ابتدا کار دولت در کنار فعالیت برجام که نمی توان گفت خوب نبود و حتماً تصمیم ملی بود و عملیات و کار شد، این ظرفیت ها را شناسایی می کردیم و کار می‌کردیم، به نظر من الان اوضاع‌مان بهتر بود.

بله. متاسفانه نگاه و ادبیات و سبد تصمیم‌گیری دولت در تصمیم گیری خارج از کشور گذاشته است. یعنی نگاه به حوزه تصمیماتی بود که بتواند در خارج از کشور با رویکرد رفع تحریم ها اقتصاد کشور را بهبود ببخشد. وقتی این نگاه باشد مسیر حرکت باید به سمت اقداماتی می رود که در انتها باید الان به ... عربی قناعت کنیم و این برای کشور غفلت از اقتصاد درونی است.

70 سال است که در دنیا پایه های مالیاتی مانند مالیات بر مجموع درآمد، مالیات در عایدی وجود دارد. تحقیقات مالیاتی ما تنها این مواردی نیست که در قانون داریم؛ بلکه بخشی از معافیت های مالیاتی عدم وجود پایه های مالیاتی بوده که دولت باید اجرا می‌کرده است.

جالب است بدانید پایه های مالیاتی در اصلاح ساختار می توانست کمک به این کند که در شوک های ارزی اغنیا غنی‌تر و فقرا فقیرتر نشوند. در دنیا از این پایه های مالیاتی استفاده می‌کنند. حالا بعد از چند وقت ما تازه شروع کردیم. این خبر خوب را می توانم خدمت حضرتعالی و مردم عزیز مطرح کنم که الان بر پایه مالیاتی با دولت توافق می کنیم و روی حوزه های معافیت های مالیاتی و سامانه معافیت مالیاتی ورود می کنیم و روی حوزه جلوگیری از فرار مالیاتی شروع کرده‌ایم و همه اینها بدین معنا است که این منابع در کشور وجود دارد و ما نیاز نداریم.

نمونه هایی را خدمت شما بیان کنم که در حوزه مباحث مربوط به بخش های مالیاتی، کافی است مالیات بر عایدی و مالیات بر مجموع درآمد را اجرایی و عملیاتی کنیم. ما برآورد کردیم در کشور حدود 50 هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی در اقتصاد ایران داریم.

*در جایی هم 60 هزار میلیارد تومان گفتید.

عدد را کم گرفتم. 60-50 هزار میلیارد تومان کف فرار مالیاتی است. حدود 50 هزار میلیارد تومان معافیت های قانونی مالیاتی داریم. براورد ما این است که دو برابر این می تواند منابع ناشی از درآمدهای مالیات بر مجموع درآمد و مالیات بر عایدی سرمایه در اقتصاد ایران عمل کند.

80 درصد مالیات در اقتصاد ایران توسط بنگاه های اقتصادی است و 20 درصد توسط افراد است. این رابطه باید در اقتصاد ایران عوض می شد. مالیات بر عایدی را در دوره قبل نوشتیم و در کمیسیون اقتصادی در سال 97 تصویب کردیم. خود بنده آن زمان رئیس کمیسیون بودم و تصویب کردیم. دولت گفت اجازه بدهید ما مالیات جامع ارائه دهیم. اصلاً در بحث نیامد. مجلس تمام شد و کار جمع شد و هیچ کاری را نهایی نکردیم. ولی این دوره محکم ایستاده ایم و الان توافق می کنیم یعنی این ظرفیت هست.

در خصوص شرکت های دولتی بودجه آن و بانک ها تقریباً سه برابر بودجه عمومی کشور است. اگر 500 هزار میلیارد تومان بودجه فعلی را در نظر بگیریم سه برابر این بودجه بانک ها و شرکت های دولتی است. ما حساب کردیم دو و نیم تا سه برابر است و اگر معادل ده درصد صرفه‌جویی فقط در شرکت های دولتی و بانک ها انجام شود که متاسفانه 60 درصدشان زیان‌ده هستند، عددی که حاصل می شود 130 هزار میلیارد تومان معادل کل فروش نفت خام در شرایط عادی کشور است.

سال 97 لایحه بودجه در مجلس ارائه شد و من به یاد دارم در زمانی که قرار بود 15 آذر لایحه بودجه بیاید، با تاخیر بود. اولین سالی که لایحه دولت با تاخیر آمد سال 97 بود. گزارشش را می توانید ملاحظه کنید. دلیل این بود که مقام معظم رهبری در گزارشی که خدمت ایشان فرستاده بودند، یادداشتی را نوشته بودند که این لایحه بودجه هیچ انطباقی با شرایط جنگ اقتصادی ندارد و قطعاً باید اصلاح ساختار در آن انجام شود.

در جلسات مشترک گفتیم دولت پیشنهاداتش را ارائه دهد. آقای رئیس جمهور مطرح کردند که زمان می برد و در این فاصله کوتاه مدت نمی توانیم. اجازه دهید این بودجه جلو برود و گزارش اصلاح ساختار را می آوریم. گفتیم چقدر زمان نیاز است؟ گفتند 4 ماه نیاز است. خوشحال شدیم که از زمانی که قبل آذرماه این لایحه بودجه خدمت مقام معظم رهبری ارسال شد و یادداشت مربوط به آن تاریخ بود تا پایان سال این ارائه می داد چون کل بودجه یک ساله است.

آقای رئیس جمهور اصرار کردند که نه از ابتدای سال 98، 4 ماه فرصت می خواهیم. مفهوم ساده این است که یک سوم سال را از دست می دهیم و بعد پیشنهاد دولت می آید. جالب این است که یک سوم سال را در سال 98 از دست دادیم و پیگیری کردیم و پیشنهاد اصلاحی نیامد تا تابستان به طول انجامید و نهایتاً بعد از آن چه اتفاقی افتاد؟

دولت سراغ چندتا کار رفت. یک؛ برداشت 450 میلیون دلار از حساب ذخیره ارزی که مانده سنواتی گذشته است، دو؛ سراغ 12 درصد مانده فریز شده منابع صندوق توسعه ملی رفت که قرار بود استفاده نکنیم و برای شرایط خاص بگذاریم، سه؛ سراغ استقراض و انتشار اوراق رفت.

(بخش دوم برنامه)

* متولد سال 1349 در رفسنجان هستید.

بله.

* پدر چه کاره بودند؟

پدر من شغل آزاد داشتند و مادرم خانه‌دار بودند البته هر دو به رحمت خداوند رفتند.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

من تقریباً حدود 19-18 سال قبل ازدواج کردم.

*چطور آشنا شدید؟

دوران دفاع مقدس سال دوم دبیرستان بودم که به جنگ رفتم. از سال 64 در عملیات والفجر 8 در جنگ بودم تا روزهای پایانی در تک‌های شلمچه بودم. فرمانده گردان ما شهید ... از فرماندهان لشگر ثارالله داماد ما بود. من پیک ایشان در جنگ بودم.

*یعنی شوهر خواهر شما بود.

بله. در جبهه این رفاقت ها شکل گرفت و وقتی به شهرستان بعد از دوران دفاع مقدس آمدیم خواهر ما با خیلی از خانواده های فرمانده ها ارتباط داشتند، متوجه شدیم خواهر شهید کهنوجی دانشجوی پزشکی هستند و درس می‌خوانند. من هم دانشگاه اصفهان در آن مقطع بودم و برای ادامه تحصیل فوق لیسانس رفته بودم و خواستگاری رفتیم.

از دوران جنگ آشنایی با شهید کهنوجی اتفاق افتاد و بعد با خواهرشان ازدواج کردیم و ایشان هم متخصص قلب در دانشگاه علوم پزشکی هستند.

*مهریه چقدر بود؟

فکر می کنم 300 سکه در نظر گرفتیم و سفر مکه و قران که به صورت متعارف است.

*خطبه عقد را چه کسی خواندند؟

خطبه عقد را به مشهد رفتیم و در حرم امام رضا (ع) خواندیم چون ایشان دانشجو آنجا بود و نذر کرده بود باید در حرم خطبه خوانده شود.

*چند فرزند دارید؟

دو فرزند پسر امیرحسین و امیرمهدی بود. با تاخیر صاحب فرزند شدیم و فرزندان ما خردسال هستند و خداوند به ما تازه فرزند داده است.

*با این همه مشغله چقدر همدیگر را می بینید؟

سعی می کنیم پنج شنبه و جمعه‌ها درگیر کارهای زندگی باشیم.

*پنج شنبه و جمعه ها اصولاً کرمان هستید.

در رفت و آمد هستیم. گاهی خانواده آنجا هستند. مدتی ایشان دانشگاه علوم پزشکی تهران بودند و الان دانشگاه علوم پزشکی کرمان هستند که درگیر آنجا هستند. مدتی ایشان را از کار درمان منفک کردیم که بخاطر کار خانواده بود. به شکلی درگیر هستیم. قدری مشغله ما زیاد است.

*تفریح شما چیست؟

برخی مواقع جمعه ها مسجد صاحب‌الزمان دعای ندبه می روم که اکثر صبح ها می روم و بعدش گاهی کوهپیمایی هست و گاهی در سالن کوچک ورزشی برای فوتسال داخل سالن می رویم.

*استقلالی هستید.

به آن مفهوم نه. استقلالی ها را دوست داریم.

*امسال دوم شدند.

بله.

*به قرارداد ویلموتس را ورود کردید و مطالعه ای داشتید؟

خیلی کم و به دلیل مشغله ای که داشتم، نتوانستم ولی می دانم قرارداد کاملاً ترکمنچایی است. این زیان کشور بوده و چطور فدارسیون در آن زمان که این عقد قرارداد انجام شد نظارتی نداشت یا دستگاه نظارتی به وظیفه خود عمل نکرده‌اند. نباید اجازه دهیم کاری اتفاق افتد و بعد بگوییم ورود کنیم. ورود الان هیچ فایده ای ندارد؛ ورود چه سازمان بازرسی و چه دستگاه های نظارتی دیگر فایده ای ندارد.

این ورود باید در زمان خود اتفاق افتد. هزینه که به کشور تحمیل می شود ورود دستگاه ها بی فایده است و اگر این مسیر را برویم و 4 نفر هم محکوم کنیم فایده ای ندارد. حتما باید برخورد شود ولی این برخورد نفعی برای بازگشت منافع ملی نخواهد داشت. یعنی منابع مردم از بین رفته است.

*در دوره دهم بالاترین رای کرمان را داشتید.

بله.

*در دوره های مختلف که رای گیری می شد بیشترین رای را داشتید.

در استان کرمان رکورد رای مربوط به بنده است. این لطف مردم کرمان و راور است. البته چند بار در فرمایشات خود اشاره کردید که مردم کرمان که من شهرستان دیگری هم دارم که راهور است و اگر صلاح می دانید از نام ببرید چون مردم آنجا برنامه شما را ببینند انتظار دارند.

*کرمان و راور به هم نزدیک هستند.

بله. دو شهرستان هستند و این باعث افتخار ماست. آن چیزی که نگاه ما بود، مدل فکری ما نگاه «حاج قاسم» بود. ما بسیجی های حاج قاسم در دوران دفاع مقدس هستیم. من هیچگاه فراموش نمی کنم که حاج قاسم هر وقت به کرمان می آمد جلسه می گذاشت و بچه های جنگ را دعوت می کرد.

استان کرمان یک استان سیاسی است، به هر حال خیلی از افراد شاخص در نظام سیاسی کشور از کرمان بودند و از طیف های مختلف هم بودند چه طیف تند اصلاح‌طلب و اصولگرا و کارگزاران و جبهه پایداری. تقریباً ترکیب همه اینها یک خاستگاهشان استان کرمان بوده است. لذا استان کرمان یک استان سیاسی است.

در همین استان سیاسی وقتی حاج قاسم می آمد مثلاً یکی از کارهایی که حاج قاسم به صورت متعارف انجام می‌داد، این بود که آخرین هفته ماه مبارک رمضان را برای افطاری می‌گذاشت و تمام بچه های جنگ را دعوت می‌کرد. کنار حاج قاسم اصلاح‌طلب تند و اصولگرای تند هم حضور داشتند اما همه را به خط ولایت و رهبری دعوت می‌کرد. هر کسی زیر خیمه انقلاب و امام و ولایت و رهبری می تواند کار کند ما در خط انقلاب کار می کنیم.

*خبر شهادت ایشان را همان جمعه شنیدید؟

بله. من نماز صبح را خوانده بودم که یکی از دوستان ما چون خبر را از شبکه خبر شنیده بود، اول صبح زنگ زد و خبر را داد. ما شوکه شدیم، نمی‌توانستیم باور کنیم. از این اتفاق بسیار متاثر شدیم. البته نه فقط ما که همگی متاثر شدند. (گریه دکتر پورابراهیمی)

*خوش به سعادت ایشان و خوش به سعادت شما که بیشتر در کنار حاج قاسم بودید. اشاره کردید 15 سالگی به جبهه رفتید. چطور شد؟ می توانستید در این سن به جبهه بروید یا شناسنامه را دستکاری کردید؟

دستکاری کردیم، مثل خیلی از بچه های آن دوران این کار را کردیم. در منزل اخوی بزرگ من جبهه بود و داماد ما سردار شهید مجید زینلی از فرماندهان لشگر ثارالله بود و فرمانده گردان بود. خانه ما محل بچه های جبهه و جنگ بود و در رفت و آمد بودند. ما خواسته و ناخواسته با فضای جبهه و جنگ علاقه‌مند بودیم و می دیدیم بچه های هم سن و سال ما می‌رفتند.

من سال اول دبیرستان را به صورت معمولی خواندم و سال دوم یکی دو ماه از سال گذشته در پادگان شهید بهشتی در کرمان آموزش دیدم. ابتدا ما را قبول نمی کردند و با هزار بدبختی و تغییر شناسنامه و ... توانستیم خود را جای بدهیم.

*بعد برای درس و کارشناسی مدیریت بازرگانی دانشگاه اصفهان رفتید. بعد برای ارشد شهید بهشتی مدیریت بازرگانی گرایش مالی رفتید و بعد دکترا را در دانشگاه تهران خواندید.

بله؛ همین مسیر طی شد. جنگ که تمام شد احساس کردم یک کار جدیدی باید شروع کنیم. هم خانواده فرهنگی بودیم و خواهرهای خودم معلم بودند و هم داماد ما معلم بود و تاکید کردند دنبال درس بروید. درس را خواندم و با رتبه خیلی خوبی ورود کردم و لیسانس را دانشکده اقتصاد دانشگاه اصفهان گرفتم، بعد از آن وارد دانشگاه شهید بهشتی شدم. تخصص من حوزه مالی و حوزه بازار سرمایه بود و جزو اولین نفراتی بودیم که دکترای مالی دانشگاه تهران قبول شدیم.

بعد از اینکه فارغ التحصیل شدم، ابتدا هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی شدم و بعد به دانشگاه تهران دعوت شدم و الان در گروه مالی دانشگاه تهران عضو هیات علمی دانشگاه تهران هستم.

*موسس و نخستین مدیر بورس منطقه ای کرمان هم بودید.

بله. آن زمان که بازار سرمایه تازه می خواست راه بیفتد و طرح قانون بازار سرمایه را و تدوین آن را در سال 83 و 84 در زمانی که دانشجوی دکترا بودیم نوشتیم. البته یک تیم بودیم و ما هم کمک کردیم. در نیمه دوم سال 83 به آنجا رفتم و کارها را انجام دادیم و هماهنگی ها را صورت دادیم و نهایتاً برای اولین بار بازار سرمایه و بورس را در کرمان بر عهده گرفتم.

سال 84 انتخابات ریاست جمهوری شد و بعد از اتمام انتخابات وقتی به تهران برمی‌گشتم، اولین استانداری که تغییر کرد استاندار کرمان بود که دکتر رئوفی از فرماندهان سپاه بود و ما را به جلسه ای دعوت کردند و کار کارشناسی اقتصادی بود و از من نظر می خواستند. ماجرای ورود ما به استانداری هم این بود؛ اصلاً یک اتفاق بود.

استاندار آن زمان، آقای رئوفی هم از جنس بچه های سپاه بود و تحکمی صحبت می کردند و می گفتند من مسئول استان هستم و به شما این را بیان می کنم. آنجا هم بخاطر احترامی که به شخص ایشان داشتم و هم احترامی که به مجموعه داشتم، قبول کردم.

*خودتان در سال 84 به آقای احمدی نژاد رای دادید؟

بله.

*بعد به تامین اجتماعی آمدید.

بله. بعد از مسئولیت هایی که آنجا داشتم یک پیشنهادی به من شد که در مجموعه اقتصادی کشور - چون تخصص من حوزه اقتصادی و بازار سرمایه بود - بتوانیم در حوزه اقتصادی کار کنیم. پیشنهاد معاونت اقتصادی شرکت سرمایه گذاری سازمان تامین اجتماعی به من شد که من مسئولیت آنجا را گرفتم و تقریبا چند سالی آنجا معاون اقتصادی بودیم.

*سال 89 رئیس صندوق حمایت از پژوهشگران و فناوران معاونت علمی رئیس جمهور شدید.

بله. آنجا بخاطر بحث های شرکت های دانش‌بنیان و حوزه اقتصاد دانش بنیان بود که اعتقاد داشتیم یک ظرفیت اقتصادی در ایران که فرصت نشد آن را بیان کنیم و ظرفیتی است که حتماً باید بیان شود، مواهب طبیعی یکی از فرصتهای ماست. سنگ، سنگ آهن، طلا، معادن، نفت و گاز دارد. بزرگ ترین مواردی که از اینها بالاتر است دانش فنی است که امروز در کشور وجود دارد.

لذا پیشنهاد بنده در حوزه اقتصادی مسئولیت صندوق پژوهشگران کشور بود که زیرمجموعه معاونت علم و فناوری ریاست جمهوری در آن زمان بود و به آنجا رفتیم و مسئولیت را برعهده گرفتیم.

*آن زمان خانم سلطان خواه بودند.

بله. ایشان مسئولیت داشتند و من مسئولیت آنجا را برعهده گرفتم.

*آن زمان فعالیت بهتری شد یا زمان آقای ستاری؟ فکر می‌کنم زمینه‌هایش آن زمان ساخته شد.

بله. زیرساخت‌های خوبی در آن زمان شکل گرفت. به نظرم یک چهارچوب مشخصی برای کارها تعریف شد و البته الان شتاب بسیار خوبی گرفته است. باید بگویم در حوزه معاونت فناوری ریاست جمهوری اگر انتقاداتی در حوزه های دیگر می کنیم که در حوزه ارزی، بانک مرکزی و غیره به قوت خودش باقی است، در حوزه وزارت نفت انتقاد جدی داریم اما در حوزه معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری انصافاً کارهای خوبی انجام شده است.

*و نهایتا برای مجلس نهم رفتید.

پیشنهادی از سوی تعدادی از عزیزان مطرح شد که عمدتاً بچه های جبهه و جنگ بودند، چون ارتباط ما در کرمان با بچه های جبهه و جنگ است. در آنجا به کمیسیون اقتصادی ورود کردیم که از اولین مسئولیت های ما نائب رئیس کمیسیون اقتصادی بود و بعد کمیسیون ویژه تشکیل شد که در آنجا هم به عنوان نائب رئیس انتخاب شدم. مسئولیت های مختلف در مجلس نهم داشتیم و مجلس دهم به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی کار را شروع کردم.

*مجلس نهم موفق‌تر بود یا مجلس دهم؟

به نظر من مجلس دهم توانستیم بیشتر کار کنیم، یعنی ظرفیت عملیاتی کمیسیون در حوزه اقتصادی بیشتر خودش را نشان داد. در مجلس نهم حوزه زیرساختی بود و یکسری کارها می رفت و عمدتاً کارهایی بود که باید از قبل کامل می شد و در دوره دهم اتفاقات جدیدی رخ داد.

به عنوان مثال، اگر از من سوال کنید یکی از قوانینی که خیلی برای آن کار کردیم و الان می‌توانیم از آن به عنوان زیرساخت نام ببریم، قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز است. حدود سه سال در کمیسیون اقتصادی در دوره دهم روی این کار کردیم.

*مدت حبس را در قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز کاهش دادید؟

بستگی به احکامش دارد، در جاهایی تغییر کرده است.

*ایرادات را برطرف می کنید.

بله. ایرادات را برطرف کرده‌ایم. ان شاالله با رفع ایرادات شورای نگهبان و ابلاغ این قانون، یکی از کارشناسی‌ترین کارهایی که در کشور در بحث مبارزه با قاچاق کالا و ارز در به‌روزرسانی قانون و رفع اشکالات جاری می‌شد انجام دهیم، این قانون است.

قانون دیگری که انجام شد اصلاح قانون مالیات بر ارزش افزوده است که دو سال و نیم کار شبانه‌روزی در کمیسیون در مجلس دهم انجام دادیم. آخرین خبر این است که ایرادات در کمیسیون در این دوره مجلس برطرف شده و به زودی در یکی دو ماه آینده انجام می‌شود و قطعاً از نظر من می‌تواند شرایط جدیدی ایجاد کند.

موضوع قانون شفافیت اطلاعات مالی؛ گفتیم در اقتصاد کشور مبارزه با فساد شفافیت اطلاعات را باید مبنا بگذاریم. شفافیت اطلاعات یعنی صورت های مالی شرکت ها بیایند ... در دنیا همین طور است. الان خیریه هایی در کشور داریم. اسامی‌شان در جاهای مختلف وجود دارد و آدم های سیاسی هم بعضاً پشت آن هستند. در استان کرمان هم داریم. متاسفانه معلوم نیست خیر اینها به کجا می رسد. این که کجا کار می کنند و منابع خود را از کجا می آورند مشخص نیست.

از نظر قوانین و مقررات طوری است که امکان ورود به این موسسات نیست ولی امکان الزام شفافیت وجود دارد. پیش نویس متن را نوشته ام و به استناد تجاربی که در دنیا در حوزه بازار سرمایه و قوانین شرکت های بورسی بود، تصویب کردیم و تمام شرکت ها مکلف هستند صورت های مالی خود را در سامانه کدال شفاف ارائه کنند.

*گفته اید حق مردم در قانون سهمیه‌بندی بنزین رعایت نمی شود و پیش‌نویس قانونی که در سهمیه‌بندی بنزین به هر کد ملی اختصاص یابد تنظیم می کنید. این شدنی است؟

پیشنهادی را مطرح کردیم که الان در شرایط کنونی استفاده از یارانه هایی که در اقتصاد کشور بارها بدان اشاره شده به صورت نابرابر بهره گرفته می شود؛ یعنی کسی که ماشین بیشتر و خودروی بیشتر دارد، یارانه بیشتری دریافت می کند. اگر بخواهیم خلاصه پیشنهاد را بیان کنیم این است بجای اینکه به هر خودروی سهمیه بدهیم، به هر فردی سهمیه بدهیم یعنی بگوییم هر ایرانی چه میزان یارانه از بنزین دارد، چه خودرو دارد و چه خودرو ندارد.

آن که استفاده می کند که استفاده می کند و آن که استفاده نمی کند بتواند از مابه التفاوت یارانه خود بر اساس روش علمی و تخصصی استفاده کند.

*این شدنی است؟

بله. روی این کار کرده‌ایم و کار کارشناسی انجام شده و این به عدالت نزدیک تر است. می تواند مصرف سوخت را به نرخ منطقی‌تر برساند. قطعاً اثر مثبت در ایجاد فضایی دارد که در مدیریت انرژی و حامل های انرژی مطرح می شود.

*گفته بودید کمیته مشترکی شکل می گیرد که بین کمیسیون اقتصادی و بانک مرکزی برای ارز است. شکل گرفته است؟

بله. یک کاری را شروع کردیم و کمیته ارزی کمیسیون را تشکیل دادیم. یکی از همکاران مسئولیت این کار را برعهده گرفته است. الان با مجموعه ارکان نظام در بخش های مختلف جلساتمان را شروع کردیم. به هر حال ارز لنگر تصمیمات اقتصادی کشور است. هدف این است که به دولت کمک کنیم.

*گارد آقای همتی باز است؟

نسبت به مدیران قبلی خیلی بازتر است؛ نگاه ایشان کارشناسی‌تر است. استنباط من در ایام اخیر این است که ایشان با نگاه کارشناسی موضوعات را نگاه می کند و امکان دارد تاکیدات دستوری در یک جاهایی باشد و به جاهایی هم انتقاد داشته باشیم ولی سرجمع تصمیمات بانک مرکزی را در شرایط کنونی نسبت به گذشته ...

*قیمت ارز پائین می آید؟

قیمت ارز متاثر از عوامل متعددی است. اگر آن عوامل کنترل شود طبیعتاً انتظار داریم قیمت ارز کاهش یابد. عوامل بیرونی هم مسائل مربوط به تحریم ها و بحث هایی که در حوزه منابع ارزی از خارج کشور است و با منابع ارزی که از سرفصل‌های قبلی داشتیم و مصارفی که الان محدود شده علیرغم همه تلاش امریکایی ها که تراز تجاری ما را منفی کنند به فصل الهی و لطف و عنایت خداوند متعال تراز تجاری ما در سال 98 باز هم مثبت است و این نشان می دهد اقتصاد ایران آن چیزی که آمریکایی ها بدان فکر می کردند را دست نخواهند یافت.

*تولیدکنندگان ما به دلیل چند نرخی بودن قیمت ارز انگیزه ای برای برگرداندن ارز ندارند.

بله؛ اعتقاد من این است. در بازار چند نرخی باشد اساساً ...

*می گویند در این شرایط نمی شود چندنرخی نباشد.

نه. چنین اعتقادی را بنده ندارم. تجربه این را داشتیم؛ باید مدیریت شود. عرضه و تقاضا را مدیریت کردیم. وقتی عرضه و تقاضا را مدیریت می کنیم بنابراین طرف عرضه را می توانیم به راحتی انجام دهیم.

*می گویند خیلی از مایحتاج مردم با ارز 4200 تامین می شود.

در آن که بحثی نداریم. من در خصوص نرخ 4200 تومانی صحبت نکردم. در خصوص نحوه تخصیص به صادرکنندگان صحبت کردم. نرخ کالاهای ترجیحی ما حتماً باید با نرخ 4200 به مردم بدهیم. با نرخ آزاد مردم نمی توانند کالا تهیه کنند.

چرا نرخ ارز 4200 تومانی به دولت می دهیم اما مردم کالای گران می‌خرند؟ دلیلش عدم نظارت دولت است. پیشنهاد ساده این است که ارز تخصیصی به مصرف اختصاص یابد، نه به واردات کشور! به جای این که ما 4200 تومانی به مردم بدهیم و مردم برنج را با دلار 10 هزار و 12 هزار تومان تهیه کنند، ما می گوییم سرانه مصرفی عددی است و مردم بر اساس یک کارت اعتباری بتوانند مابه‌التفاوت را در خریدشان اعمال کنند.

به راحتی این امکانپذیر است و طرح را نیز آماده کرده‌ایم. این ارز 4200 تومانی متفاوت از ارزی است که توضیح دادم. پیشنهاد ما به بانک مرکزی این است که برای صادرکننده اگر دو نرخ گذاشتیم که سامانه سنا و نرخ نیما باشد، اگر فاصله گرفت صادرکننده هیچ ترجیحی برای اینکه در سامانه نیما با عدد هزار تا دو هزار تومان کمتر و بیشتر عرضه کند در حالی که در بازار آزاد شکل دیگری عمل می کند یا در بازار سنا شکل دیگری عمل می کند، طبیعتاً انگیزه نخواهد داشت.

تجربه بانک مرکزی همین را نشان می‌دهد. اساس تشکیل بازار متشکل ارزی که در مجلس ارائه دادیم همین بود که بانک مرکزی عمل نکرد. یکی از انتقادات جدی ما به بانک مرکزی عدم تشکیل بازار متشکل است. چون در همین شرایط هم می توانیم تشکیل دهیم. نظارت بر تخصیصات داشته باشیم.

*گفتید تا به امروز رقمی بیش از دو و نیم میلیارد دلار به منظور خرید ارز دیجیتال از کشور خارج شده است.

نه؛ این را اصلاح می کنم. عرض کردم ما اگر سراغ بحث رمز ارزها در اقتصاد ایران رفته بودیم می توانستیم سالانه بین دو تا سه میلیارد دلار ارزی را تولید کنیم که در شرایط تحریمی به درد ما می‌خورد. صحبت ما این نبود؛ صحبت ما این بود که همان طور که در دنیا رمز ارز تولید می کنند، سراغ موضوعاتی رفته‌اند که بتواند در این حوزه کمک به بحث گشایش ها در اقتصاد کند و عملاً ابزاری برای دور زدن تحریم است...

آن چیزی که باعث شد تحریم برای ما جدی تر شود این بود که بانک مرکزی آمریکا در حوزه بحث نقل و انتقالات ارزی به دنیا گفت انهایی که می خواهند با ایران کار کنند چون باید از بانک مرکزی آمریکا مجوز بگیرند ما راه آنها را می بندیم. یک راه تسویه که می‌توانیم جایگزین روش متداول در دنیا کنیم که از مکانیسم بانک مرکزی آمریکا عبور می کرد همین رمز ارزهاست.

به دوستان گفتیم و اشتباهی با مطلب دیگری گرفتند که اصلاً این نبود. الان حجم زیادی تجهیزات رمز ارز در ایران آمده و در جاهای مختلف دپو شده اما استفاده نمی‌شود. کشوری که می تواند از این ظرفیت استفاده کند، برآورد می‌کنیم بین دو تا سه میلیارد دلار می تواند منابع ارزی تولید کند و ما در حوزه تحریم از آن استفاده کنیم چرا استفاده نمی‌شود؟ این جای تعجب دارد.

*برای من جالب بود در کشورهایی مثل اردن، پاکستان، مالزی، عربستان و حتی انگلیس هنوز مسلمانان با بانکداری اسلامی کار می‌کنند.

بله.

*یعنی ما از آنها عقب تر هستیم؟

حوزه بانکداری اسلامی را برخی تصور می کنند چون ما جمهوری اسلامی هستیم، پس برای ماست. اصلا این چنین نیست. خیلی از کشورهای اسلامی داریم که این بانکداری اسلامی را دارند البته تفاوت آنها با ما در این است که وقتی ما می گوییم بانکداری اسلامی می گوییم بانکداری غیراسلامی را در قانون در کشور اجازه نمی دهیم اما در دنیا این چنین نیست.

مثلاً در مالزی یک بانک اسلامی وجود دارد که با ابزارها و عقود اسلامی کار می کند. یک بانک غیراسلامی اروپائی و امریکایی وجود دارد. شعبه فلان بانک آمریکایی در مالزی هم هست، در پاکستان هم همینطور است. اینها در سال های اخیر روی مباحث اسلامی استفاده از ابزارهای جدید و استنباط های اقتصادی در حوزه فقهی خودشان کار کرده‌اند.

شورای فقهی تشکیل داده‌اند. در مالزی شورای فقهی وجود دارد. می خواستم این مطلب را خدمت مردم بیان کنم که فقط ما نیستیم که باید اصلاح ساختار انجام دهیم. ما یک قانون در سال 1362 به نام «قانون عملیات بانکی بدون ربا» نوشتیم که قرار بود این قانون موقت باشد و اصلاح شود. همه دولت ها گفتند ما لایحه می دهیم. هر دولتی که ما تاکید کردیم چرا لایحه نمی دهید گفته 6 ماه اجازه می‌خواهیم.

اخیراً که رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد را در کمیسیون اقتصادی دعوت کردیم آقایان رسما گفته اند اجازه دهید ما لایحه حاضر می‌کنیم. این اجازه از مجلس نهم که من عضو مجلس هستم، تا امروز همیشه وجود داشته است.

دو اصلاح اساسی در نظام بانکی به فضل الهی تا یک سال آینده انجام می شود. یکی اصلاح قانون بانکداری جمهوری اسلامی است و مهمتر از آن اصلاح قانون بانک مرکزی است که آن از سال 50 است و خیلی قدیمی تر است. بانک مرکزی ما متاسفانه امروز تحت سیطره سیاست های دولت است. تا زمانی که بانک مرکزی تحت سیطره سیاست های دولت باشد خروجی اقتصادی ما نمی تواند اقتصادی باشد. بانک مرکزی حافظ ارزش پول ملی است. اساسنامه تمام بانک های مرکزی در دنیا یک جمله دارد و اولین جمله‌شان حفظ ارزش پول ملی است، مواجه با تورم است.

خب از شما سوال می کنم وقتی بانک مرکزی خود پیشنهاد می کند برای این که به دولت کمک کند، ما‌به‌التفاوت نرخ ارز را به عنوان درامد دولت محسوب کند، این فاجعه در اقتصاد است یعنی با دست خود علامت می دهیم که ارزش پول ملی کاهش یابد و با کاهش آن مابه التفاوت را تبدیل به درآمد دولت کنیم! این کار را اخیراً دولت انجام داده است.

دولت برای این که ارزش پول ملی کاهش یافته است و مردم متضرر شدند و تورم سنگین تر شده باید جواب بدهد. بجای اینکه دولت را توبیخ کنیم او را تشویق می کنیم. می گوییم دولتی که دلار هزار تومانی را سه هزار تومان کردید، این مابه‌التفاوت را درآمد محسوب کنید!

*خیلی سپاسگزارم.

خواهش می کنم.

*با شما خداحافظی می کنم اما به رسم «دستخط» آقای پور ابراهیمی با دستخطی که می‌نویسند برنامه به پایان خواهد رسید.

«بسم الله الرحمن الرحیم.

تجربه انقلاب اسلامی نشان داده در عرصه های مختلف همانند جهاد مقدس ارتقای توانمندی های علمی کشور، صنایع دفاعی و غیره امکان رسیدن به اهداف متعالی در پرتو توکل بر خداوند متعال، تبعیت از فرامین رهبری و حضور مردم در عرصه امکانپذیر می‌باشد.

با جرات بیان می‌دارم در عرصه جنگ اقتصادی نیز می توان با همین روحیات پیروز میدان بود و مطمئن هستم دهه پنجم انقلاب دهه اقتدار اقتصادی خواهد بود.