معین: هشدار دادم ،گوشی شنوا نبود!

«بسان رود که در نشیب رود سر یه سنگ می‌زند، رونده باش. امید هیچ معجزی ز مرده نیست، زنده باش» این جملات بر تابلویی نقش بسته بود که بر دیوار اتاق نصب شده است و می‌توان آن را چکیده گفت‌وگوی دوساعته دکتر «مصطفی معین» با «آرمان» دانست. آنگاه که بیان کرد «حرکت ادامه دارد و آن‌طور نیست که ما دچار یاس بشویم»، تاکیدی بر همین رونده بودن بود. او که تخصص پزشکی‌اش در حوزه آسم و آلرژی است، بهتر از اقشار دیگر به تاثیرات مخرب آلودگی بر تنفس آگاهی دارد و بر همین اساس نتیجه می‌گیرد که هوای سیاست ایران پاک نیست و در غبارآلود شدن آن همه مسئولیت دارند. زمانی که از دکتر معین که 10 سال وزیر علوم دولت‌های سازندگی و اصلاحات بوده است، درباره گزارش بورسیه‌های غیرقانونی در دولت‌های نهم و دهم سوال شد، سری تکان داد و از هشدارهایی گفت که نسبت به تبعات این اقدامات داده و اما گوش شنوایی برای شنیدن آن نبوده است. متن گفت وگوی دکتر مصطفی معین را در ادامه می‌خوانید:
 تخصص پزشکی شما، آسم و آلرژی و ایمونوژی است و آلودگی هوا از عوامل ایجاد این بیماری‌ها به شمار می‌آید. با توجه به این تخصص در پزشکی، اکنون هوای سیاست را چطور ارزیابی می‌کنید؟
می‌توان این‌طور پاسخ داد که نوعی هماهنگی و ارتباط مستقیم یا غیرمستقیم میان رفتاراجتماعی، سیاسی ، اخلاقی و مدیریتی ما با شرایط محیطی وجود دارد، یعنی اینکه اکنون دچار آلودگی محیط زیست و توسعه ناپایدار شدیم، متاثر از نوع نگاه ما به انسان و طبیعت و رفتار غیراخلاقی ما نسبت به آنهاست. همچنین متاثر از این است که چه اندازه به حقوق خود و دیگران آگاهی داشته باشیم و چقدر به حقوق دیگران احترام می‌گذاریم که همه این موارد، در شرایط محیطی تاثیرگذار است. آیه‌ای در سوره «روم» داریم مبنی بر این که «فساد و تباهی در زمین و دریا به دست خود انسان بروز و گسترش یافته است». مصداق واقعی این آیه شرایط امروز دنیا و کشور خودمان است که تنها چند روز بیشتر در سال از هوای پاک بهره‌مند نیستیم و این یک فاجعه به لحاظ زیست محیطی، اقتصادی، بهداشتی و سلامت جامعه است. امروزه شاهد هستیم که هوای شهرهای ما آلوده به صدها ماده سمی شیمیایی است و مردم و کودکان اهوازی، تهرانی و حدود 20 کلانشهر کشور گرفتار آسیب‌های تنفسی، پوستی و قلبی و...هستند.
 پس می‌توان با توجه به توضیح جنابعالی نتیجه گرفت هوای سیاست هم آلوده است!
اشاره کردم که میان آنها ارتباط و هماهنگی وجود دارد. مطمئنا آلودگی‌های سیاسی، اجتماعی و اخلاقی، آثار خود را در محیط طبیعی ما نیز نشان خواهد داد.
 حالا در کدام سال‌ها از هوای بهتری، بهره‌مند می‌شدیم؟
سال‌هایی که رحمت خدا نازل شود و نسیم و باران داشته باشیم، هوا پاک است البته آن هم به صورت مقطعی است چون با اسراف همگانی در مصرف انرژی، ترافیک سنگین ناشی از فقدان مدیریت شهری، کیفیت ساخت و سوخت خودرو و از همه مهمتر به رسمیت نشناختن حقوق شهروندی و از جمله حق تنفس هوای پاک، شایستگی برخورداری از محیط زندگی سالم و مواهب الهی را نداریم. اگر منظورتان هوای سیاست است، در دوره‌هایی که مسئولان کشور و کارگزاران و نخبگان جامعه نگاه علمی‌تر و اخلاقی‌تری به مسائل داشتند، فضای عمومی کشور نیز از لحاظ سیاسی و اجتماعی سالم‌تر بود،به‌عنوان نمونه در دوران اصلاحات شرایط جامعه با دولت‌های بعدی تفاوت قابل توجهی داشت.
 عنوان داشتید که هوای سیاست آلوده است؛ چه شد که سیاست به سمت غبارآلود شدن حرکت کرد؟
به نظر می‌رسد باید نگاهی جامع به مساله داشت. همه در آلوده شدن هوا و محیط زندگی، چه از نوع طبیعی و چه سیاسی - اجتماعی، کم و بیش مسئولیت داشته‌ایم. پیامبراکرم(ص) فرمودند: «کلکم راع و کلکم مسئول» یعنی همه در قبال همدیگرمسئولیت و حق و وظیفه نظارتی دارید و باید پاسخگوی این مسئولیت باشید. اما سطح مسئولیت متناسب با سطح آگاهی افراد است.هرچه سطح آگاهی افراد مانند نخبگان سیاسی و علمی بالاتر باشد یا هر چه سطح توانایی و اختیار و قدرت و تاثیرگذاری اجتماعی بالاتر باشد، طبیعی است که مسئولیت آنها بیشتر خواهد بود و باید پاسخگو باشند. بنابراین کل جامعه به نوعی مسئول هستند اما دو گروه نخبگان و صاحبان قدرت،مسئولیت بیشتری دارند و جامعه انتظار دارد که خود پاسخ دهند که چرا به اینجا رسیدیم. به نظر می‌رسد اگر به مسئولیت‌مان بیشتر توجه و سعی کنیم از خودمان قبل از دیگران شروع کنیم، سریع‌تر به مقصد خواهیم رسید. باید به جای اینکه از دیگران انتقاد کنیم، انتقاد را از خودمان آغاز کنیم. به جای تخطئه دیگران‌، ابتدا عملکرد خود را ارزیابی کنیم که چه نقاط ضعف و قدرت و چه فرصت‌سوزی‌هایی داشتیم، با چه تهدیدهایی سطحی برخورد کردیم، تا پس از آن بر اساس نگاه جدید، چشم‌اندازها و راهبردهای تازه، حرکت خودمان را اصلاح کنیم. حرکت ادامه دارد و آن طور نیست که ما دچار یاس بشویم. اهداف و آرمان‌های ما همیشه مشخص است و حرکت هم ادامه دارد اما این حرکت باید حرکتی راهبردی و درست باشد. بدین معنا که از یکسو باید وضع موجود و گذشته را به صورت دقیق ارزیابی کنیم، به آسیب‌شناسی آن بپردازیم و بر اساس آرمان‌ها و اهدافی که داریم، راهبردهایمان را مشخص و با برنامه‌ریزی صحیح به آن سمت حرکت کنیم، زمان و هزینه می‌برد اما قطعا حرکت ادامه دارد و متوقف نمی‌شود.
 آن مدتی که سکوت کرده بودید، درحال آسیب‌شناسی گذشته و تعیین مسیر آینده بودید؟
سال‌های طولانی و به‌طور پیوسته در مسئولیت‌های سنگین اجرایی، سیاستگذاری و قانونگذاری بودم. سال 82 که از دولت خارج شدم، شرایط خاصی بود که احساس می‌کردم اثربخشی مورد انتظار و متناسب با برنامه‌ها و اهداف آموزش عالی و ایجاد تحول در ساختار دانشگاهی وجود ندارد که نمی‌توانست مرا را راضی کند. احساس می‌کردم خلاء نگاه علمی، کارشناسانه و محققانه به مسائل کشور وجود دارد و خلاء دیگر را در نگاه اخلاقی می‌دانستم. به همین دلیل در این دو زمینه تامل بیشتری کرده و با دوستان دیگری که همفکری داشتند، تصمیم گرفتیم که بیشتر به نهادهای مدنی بپردازیم. به‌خاطر نیازی که هم در خودم وجود داشت و هم احساس می‌کردم در جامعه وجود دارد، به این نتیجه رسیدم که باید در عرصه عمومی مطالعه و کار فکری بیشتری کرد، همفکری‌ها را گسترش داد و سعی در ریشه‌یابی بی‌طرفانه و علمی مسائل داشته باشیم تا با نگاه جدید به سمت آینده حرکت کنیم.
 تشکیل جبهه دموکراسی‌خواهی را هم در راستای همین اهداف مطرح کرده بودید؟
دقیقا همین‌طور است. زمینه‌هایش فراهم شده بود و در بعد سیاسی خودش را در انتخابات سال 84 نشان داد.
 اما دیگر پیگیر فعالیت این جبهه نشدید. به‌دلیلش چه بود؟
بارها این سوال شده است و در سال‌های بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال84 و تشکیل جبهه که دوسالی هم ادامه یافت، درباره آن صحبت کرده و توضیح داده‌ام. از طرف من کوتاهی به عمل نیامد چون من به این مساله اعتقاد داشتم و هنوز هم در هر جایی که نیاز باشد، به اهمیت دموکراسی در پیشرفت کشور و مبانی آن در فرهنگ ملی، دینی و جهانی اشاره می‌کنم. شرایطی پیش آمد که برخی دوستان که نمایندگی از احزاب مختلف داشتند، در عمل کوتاهی‌هایی داشتند و سبب شد که آن کار ادامه پیدا نکند.
 پس از آن، فعالیت‌های خود را به‌صورت فردی ادامه می‌دهید؟
متاسفانه حزبی وجود ندارد که بخواهم فعالیت کنم. البته من عضو آن احزاب هم نبودم اما فعالیت داشتم، حمایت می‌کردم و همکاری وجود داشت. اکنون چند نهاد مدنی تاسیس و فعال شده است. در شبکه‌های مجازی و سایت‌ها فعالیت دارم و فکر می‌کنم که این مسئولیت مهم‌تر از حضور در عرصه سیاست و بیان حرف‌های تکراری است که اثربخشی نداشته باشد.
 با توجه به اینکه هر فردی مسئول است، جامعه ایران را پاسخگو می‌دانید؟
قبلا گفتم که سطح پاسخگویی و مسئولیت با سطح آگاهی نسبت مستقیم دارد. جامعه به‌طور نسبی، در حد خودش پاسخگو است. به نظرم جامعه ما از نخبگان و مسئولان پاسخگوتر است چون هر زمان، خطری برای کشور پیش آمد، مردم فروگذار نکرده و حاضر بوده‌اند از همه چیز خود بگذرند.
 شما باید به نسل بعد پاسخگو باشید چون در شرایطی که جامعه به افرادی نظیر جنابعالی احتیاج دارد، سکوت را انتخاب کرده و در کنار گود از مشکلات صحبت می‌کنید.
به نظر می‌رسد این سوءتفاهمی است که باید رفع شود. مهم‌ترین ورود در مسائل و مشکلات مبتلا به جامعه، ورود فکری و شناخت جامعه است، الزاما ورود اجرایی و سیاسی نیست. چرا که آنچه موفقیت در سیاست و قدرت را تضمین می‌کند، این است که برپایه مطالعه و آسیب‌شناسی شرایط گذشته و حال، از قبل برنامه داشته باشید، برای آینده استراتژی و اهداف مشخص داشته و قبلا زمینه‌های اجتماعی آن با آموزش و افزایش آگاهی‌ها فراهم شده باشد. اگر زمینه‌های اجتماعی آماده نباشد، مسئولیت‌ها ناپایدار است و اثربخشی محدود دارد که نتیجه آن وضعیتی می‌شود که شاهد آن هستید. الان یک روند توسعه نامتوازن، ناپایدار و همراه با نوسان در کشور جریان دارد، یعنی یک قدم به جلو می‌آیید اما در مقطع بعدی دو قدم به عقب می‌روید که در چنین شرایطی فرصت‌های ملی از دست می‌رود. اتفاقا تنگنای اصلی در توسعه فرهنگی و علمی و به‌خصوص در توسعه سیاسی و اجتماعی این است که کار فکری و تئوریک کم شده است. افراد یا تن به این کار نمی‌دهند یا آمادگی آن را ندارند چون کار دشواری است. شما می‌خواهید یک کار فکری را آغاز کنید، همفکرانی را در این جهت با خود همراه کنید، مطالعه کنید و تجارب تاریخی کشور و جهانی در مورد موضوع مدنظر را بررسی کنید، در جامعه‌ای که تفکر دینی حاکم است باید دانست مبانی دینی در مورد موضوع چگونه است و چه راه‌حل‌هایی را پیشنهاد می‌دهد و در نهایت باید همه این موارد را با هم دید. در زمانی که مسئولیت داشتم و فعال‌تر بودم به احزاب سیاسی این نقد را داشتم که روی مبانی نظری فعالیت‌های خود به لحاظ دینی، تاریخی و جهانی، کار کمی کرده‌اید. باید بیشتر کار کنید و به کادرهایتان آموزش دهید. باید جامعه را توانمند کرد که بتواند اولا به حقوق خود آگاهی پیدا کند و ثانیا بتواند از حقوق خودش دفاع کند.
 عملکرد موفقی در وزارت علوم دولت‌های سازندگی و اصلاحات داشتید؛ زمانی که عملکرد این وزارتخانه را در دولت‌های نهم و دهم مشاهده می‌کردید، چه احساسی داشتید؟
انسان نمی‌تواند احساسات و عواطف خودش را نادیده بگیرد و از ضربه‌هایی که به‌خصوص در آن 8‌ساله دولت‌های نهم و دهم به حوزه‌های فرهنگی، علمی و اجتماعی وارد شد، متاثر نشود. بیش از این که بابت خسارات وارده به حوزه اقتصادی ناراحت باشم، از خسارات وارده به بخش‌های اجتماعی و اخلاقی ناراحت هستم چون جبران آنها سخت تر است. البته از سوی دیگر می‌دانید وقتی اتفاقی غیرمنتظره رخ بدهد، شما دچار شوک شده و متاثر می‌شوید، اما وقتی بر اساس شواهد، قرائن و تحلیلی که از واقعیت‌ها و تجارب گذشته دارید، متاسفانه بسیاری از مسائل برایتان غیر منتظره نیست، شوکی هم وارد نمی‌شود اما متاثر می‌شوید. بسیاری از اتفاقات دولت‌های نهم و دهم قابل پیش‌بینی بود. در طب قائل به پیشگیری هستیم تا درمان و می‌گوییم پیشگیری مقدم بر درمان است، چون وقتی شما پیش‌بینی مسائل را بکنید می‌توانید از وقوع آن پیشگیری کنید. اگر دست روی دست بگذارید، شرایط و آسیب‌ها ناخواسته خودش را به شما تحمیل خواهد کرد که در این صورت شما باید به دنبالش بدوید که به گردش هم نخواهید رسید.
 عنوان کردید اقدامات قابل پیش‌بینی بود، برای پیشگیری از وقوع هشداری به دولت دادید؟
بله، زیاد. در دولت آقای خاتمی مواضعی که بنده در مورد وزارت علوم و حرکت اصلاح‌طلبی داشتم، بر اساس همین نگاه بود.
 منظور، دولت‌های نهم و دهم بود که نمونه عملکرد آن ارائه بورسیه‌های غیرقانونی است. درمورد آن هشداری دادید؟
در مواردی هشدار دادم یا اعتراض کردم اما گوشی نبود که شنوا باشد. مثلا در همان مناظره‌ای که آقای رئیس‌جمهور قبلی با آقای موسوی داشت، بلافاصله در مورد دانشجویان ستاره‌دار طی نامه‌ای به‌طور دقیق توضیح دادم اما صداوسیما پخش نکرد.
 ظاهرا آقای عارف گفته بود که دانشجویان در زمان وزارت شما ستاره‌دار شدند.
اظهارات آقای دکتر عارف برای انتخابات سال 92 بود و چنین اتهامی هم نزدند، اما رئیس‌جمهور قبلی در انتخابات سال 88 این موضوع را مطرح کرد. این موارد زیاد بوده است اما وقتی رسانه‌ای دراختیار نباشد، صداوسیما انصاف را رعایت نکند، صدا به جایی نمی‌رسد البته چندین بار در برخی روزنامه‌ها پاسخ ما منتشر شد.
 مردم در سال 92 حماسه آفریدند و دکتر روحانی رئیس‌جمهور شد و همین مردم بودند که در سال 84 احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کردند که انتقادات زیادی به عملکرد 8 ساله دولت او مطرح می‌شود. رفتار سیاسی مردم را چگونه تعریف می‌کنید؟
شرایط سال 84 یک‌شبه به‌وجود نیامده بود. زمینه‌های آن در سال‌های گذشته شکل گرفته بود. سرخوردگی جامعه و کنار کشیدن نخبگان و دانشجویان و بحران‌هایی که هر 9 روز یکبار برای دولت اصلاحات فراهم می‌کردند، برخی فرصت سوزی‌های دولت اصلاحات و اینکه نتوانست به خوبی از فرصت پشتیبانی مردم استفاده کند، سبب یک تحلیل غلط شد. جمع دانشجویی تحلیل اشتباهی داشت و بر اساس همان تحلیل در انتخابات حضور پرشوری پیدا نکرد. تحلیل آنها این بود که چه بیاییم و چه نیاییم، آقای ‌هاشمی رئیس‌جمهور می‌شود. از سوی دیگر مردم که به خاطر مشکلات تحمیل شده به دولت و جامعه دچار سرخوردگی شده بودند تصورشان این بود که حضورشان تفاوتی ایجاد نخواهد کرد. آن طرف هم که برنامه‌های چند لایه و مختلفی را تدارک دیده بود. شرایط طوری بود که تصور می‌شد هر کاندیدایی در دور دوم مقابل آقای‌هاشمی قرار می‌گرفت، پیروز می‌شد.
 چرا هرفردی رقیب آقای‌هاشمی بود، پیروز می‌شد؟
دلیلش این بود که در آن زمان روی آقای‌ هاشمی حساسیت وجود داشت و تخریب‌هایی هم علیه ایشان انجام می‌شد و آرای منفی ایشان از همه کاندیداها بالاتر بود. مطمئن باشید اگر بالعکس غیر از آقای‌ هاشمی، هر فرد دیگری هم در دور دوم انتخابات در برابر آقای احمدی‌نژاد قرار می‌گرفت، برنده می‌شد. اتفاقاتی که در روزهای آخر انتخابات چه در مرحله اول، چه دوم رخ داد هم تعیین‌کننده بود.
 اشاره داشتید در سال 84 به دلیل حضور آقای‌هاشمی در دور دوم انتخابات به احمدی نژاد رای داده شد اما در سال 88 باز هم شعارهای احمدی نژاد توانست او را پیروز کند و در این انتخابات آقای‌هاشمی حضور نداشت.
البته شرایط انتخابات سال 88 با 84 یکسان نبود. در هر صورت به نظر من بازگشت به اخلاق در سیاست، بازگشت به قانون در سیاست ، بازگشت به مردم در سیاست، بازگشت به آگاهی دادن به مردم با این هدف که با هر شعار و شیوه‌ای تحت تاثیر قرار نگیرند، بسیار مهم و ضروری است.
 تصور نمی کنید که زمان زیادی برای تحقق این بازگشت‌ها لازم است؟
زمان‌بر است اما به ناچار باید این دوره گذار را طی کنیم. اگر تصور می‌کنید برای رسیدن به توسعه علمی، توسعه سیاسی یا توسعه اجتماعی راه میانبری وجود دارد، اشتباه می‌کنید و این امر غیرممکن است.
 مثلا چند دولت باید بیایند و بروند تا این امر محقق شود؟
تا وقتی که آگاهان جامعه اعم از دانشگاهیان، روشنفکران، متفکران، نویسندگان، دانشجویان و نیز مدیران و نخبگان اصیل حوزه دین و سیاست به صحنه نیایند و به مسئولیت تاریخی، وجدانی،اخلاقی و دینی خود عمل نکنند و درقبال مردمی که باعث شدند آنها از فرصت تحصیل برخوردار شوند، در مسئولیت‌ها قرار گیرند و تجربه کسب نمایند؛ ادای دین نکنند، همین اوضاع ادامه خواهد داشت.
 بخشی از اقشاری که به آنها اشاره کردید در 8 سال دولت قبل به نوعی گوشه‌نشین شدند. تصور می‌کنید دولت تدبیر و امید زمینه لازم برای ورود آنها به صحنه را فراهم کند؟
آگاهی دادن به مردم این نیست که در همه موارد هزینه داشته باشد. طرح این موضوع که آگاه کردن مردم هزینه دارد، بهانه‌جویی برای رفع تکلیف است. یک دست صدا ندارد و با یک گل بهار نمی‌شود ولی این بدان معنا نیست که مسئولیتی نباشد و گلی در بهار نروید. هرکس باید به مسئولیت خودش عمل کند و اگر این نوع نگاه همه‌گیر شود و به‌ویژه در عرصه عمومی و گسترش نهادهای مردمی و نیز احزاب سیاسی کار شود، کشور به سرعت به آرمان‌های صد‌ساله خودش خواهد رسید و همگان شاهد ساخته شدن جامعه‌ای با معنویت و رفاه و پیشرفت همه‌جانبه خواهند بود. این امر نیازمند یک حرکت عمومی است و باید از نخبگان هم شروع شود. مردم منتظر دولت‌ها نیستند چون به نخبگان اعتماد بیشتری دارند. اگر درصدی هم هزینه داشته باشد، طبیعی است، مگر می‌شود بدون هزینه دادن، به هدف رسید.
 شعارهای خیلی خوبی را مطرح کردید اما قالبی که مدنظر شماست، چگونه تعریف می‌شود؟
مهم‌ترین وجه شعار، عمل به آن است. اگر شما حرفی زده باشید باید قبلا در آن تامل کرده به آن عمل کرده باشید و بعد هم عمل بکنید. من سعی کردم این کار را انجام دهم البته نام آن را شعار نمی‌گذارم بلکه می‌گویم دیدگاه‌ها، نوع نگاه و برنامه‌هایی که فرد درحال انجام آن است. شاید شما یک حرفی بزنید که پشت آن عمل نباشد یا در مقطعی برای منافع خاص مثلا در انتخابات یا برای اینکه فلان پست و مقام را بگیرید، شعاری بدهید که بعدا فراموش شود. متاسفانه «واژه شعار» در کشور ما از واژه‌های آسیب‌دیده است. شعار در مفهوم خودش درست است؛ شعار یعنی پرچم یعنی طرح اصلی‌ترین اهداف، راهبردها یا برنامه‌هایی که مدنظر است. اما در کشور ما شعار یعنی بی‌عملی، یعنی تحریف که بسیار غیراخلاقی است.
 در شعار، برنامه و هدف خود را اعلام می‌کنید. قالبی که در نظر دارید شعار را عملی کنید به چه صورت است؟
از سال 82 به بعد که با انتخاب خودم از دولت بیرون آمدم، وارد عرصه عمومی شدم و سعی کردم نهادهای مدنی ایجاد کنم و گسترش دهم تا تمرینی برای گفت‌وگو، همفکری، مشارکت، اجتماعی شدن و مدنیت در سطح جامعه باشد.
 این نهادهایی که عنوان کردید، خودتان هم در آنجا فعالیتی دارید؟
بله؛ چندین سازمان مردم‌نهاد (NGO) است که در آنها فعال هستم. انجمن ایرانی اخلاق در علوم و فناوری، و دیگری جمعیت توسعه علمی ایران است. همچنین جمعیت رشد و توسعه ایران و موسسه رحمان هم که روی آسیب‌های اجتماعی فعالیت می‌کند. کرسی یونسکو در آموزش سلامت هم فعال است و انجمن آسم و آلرژی ایران که از سال 75 ایجاد شد و موارد دیگری هم در دستور کار است که به تدریج تاسیس می‌شود یا در حال شکل گیری است.
 بحث بورسیه‌های غیرقانونی که گزارش آن اخیرا از سوی وزارت علوم منتشر شد چه اندازه به اعتبار علمی کشور لطمه وارد کرد؟
لطمه بورسیه‌های غیرقانونی، یک لطمه اساسی بود چراکه یک کار غیراخلاقی و غیرقانونی صورت گرفت که برای آموزش‌عالی و فضای اجتماعی خسارت داشت. موضوع بورسیه‌های غیرقانونی، بی‌اعتمادی در جامعه پدید آورد، جامعه ما همین الان هم از سرمایه اجتماعی پایینی برخوردار است. تا سال 84 دانشگاه‌ها از بسیاری از آلودگی‌های در سطح جامعه و سطوح سیاسی مصون بودند یعنی نه مشکل مالی داشتند و نه مشکل اخلاقی  یا علمی، اما متاسفانه این بخش هم دچار مشکل آلودگی و فساد علمی شد.
 پس از انتشار گزارش بورسیه‌های غیرقانونی دولت‌های نهم و دهم، حامیان آن دولت‌ها بر طبل «بگم‌بگم» بورسیه‌های غیرقانونی در دولت اصلاحات کوبیدند. به عنوان وزیر علوم آن دولت، بورسیه‌های غیرقانونی در آن مقطع را تائید می‌کنید؟
اگر وجود داشته، باید بگویند کجا بوده، به چه کسی داده شده و چه تعداد داده شده است. همان اندازه که صحت آن «بگم‌بگم»‌ها در میزگردهای انتخاباتی اثبات شد، صحت بورسیه‌های غیرقانونی دولت اصلاحات هم ثابت می‌شود. به چیزی تکیه می‌کنند که به آن می‌گویند «بگیم‌بگیم» یعنی «تهمت‌وتهمت» و «دروغ‌ودروغ» و « توهین‌واهانت». هرچه میزان این‌گونه «بگیم‌بگیم»‌ها زیاد شود، باید احساس کنید که حقیقتی در کار بوده که می‌خواهند آن را محو کنند. می‌خواهند خودشان را با متهم نمودن دیگران مبرا کنند که نوعی بازیگری سیاسی است و دور از واقعیت و انصاف و اخلاق است. شما از عملکرد خودتان دفاع کنید و اگر متهم هستید، از خودتان رفع اتهام کنید، چرا دیگران را متهم می‌کنید. این کار، فرار به جلو است، آی‌دزد، آی‌دزد است.
 وزارت علوم مدتی است که وزیر ندارد و شاید پرتلاطم‌ترین وزارتخانه دولت یازدهم بوده باشد. چه توصیه‌ای به دولت برای حاکم کردن آرامش بر این وزارتخانه دارید؟
قبل از آنکه مشکل مدیریت وزارت علوم بخواهد حل شود، باید این‌گونه رویکردها و روش‌های غیراصولی نسبت به مسائل مورد اختلاف را در عرصه سیاسی و مدیریتی کشور اصلاح کرد. آنچه درمورد وزارت علوم در جریان است بیشتر به خاطر استفاده ابزاری از دانشگاه‌ها برای اهداف سیاسی و انتخابات بعدی است که باید جلوی آن را گرفت. به نظر من، دولت آقای روحانی تلاش خودش را کرده و فضای سیاسی و مجلس این اجازه را به او نداده است وگرنه او دارد تلاش خود را می‌کند. چه کار بیشتری می‌خواهد بکند؟ افرادی که معرفی شدند، موجه‌ترین و مقبول ترین افراد در میان دانشگاهیان بودند و از چهره‌های شاخص علمی و مدیریت آکادمیک هستند که جامعه به‌طور نسبی شناخت خوبی از آنها دارد.
 روزنامه کیهان این سوال را مطرح کرد که اگر بورسیه‌ها خلاف قانون بوده، چرا اجازه داده شد که آنها ادامه تحصیل بدهند و تنها 36 نفر لغو تحصیل شدند. پاسخ این سوال چیست؟
من این مطلب را نخواندم. ولی به‌طور کلی این نقد را می‌پذیرم چون تخلف، تخلف است. تصور می‌کنم آنها خواسته‌اند با تسامح رفتار کنند امابه نظر می‌رسد دراین موضوع، جای مسامحه نباشد. یک تخلفی هر چند گسترده صورت گرفته و باید رفع تخلف و تضییع حقوق جوانانی شود که از رانت‌های آقازادگی و یا روابط شخصی و.. برخوردار نبوده‌اند.
 یعنی آنها را هم باید لغو تحصیل می‌کردند؟
به هر حال مرجعی که بتواند قضاوت کند باید در مورد آنها نظر دهد. شاید هم حکمی صادر شده باشد که اطلاعی ندارم.خود من نسبت به این مساله که اشاره شد، نقد جدی دارم.
 الان وضعیت وزارتخانه مطلوب نیست. به نظر شما راه‌حلی که دانشگاه از اختلاف نظرات کمترین آسیب را ببیند، چیست؟
باید به سمت تحقق اهداف مردم و برآوردن نیازها،نظرات و انتظارات آنها حرکت کرد. به هر حال مردم به فردی رای دادند که رئیس جمهور شده و دولت را تشکیل داده است. وکلای مردم باید بیشتر به رای مردم احترام بگذارند و دولت را یاری کنند. آنها باید در کنار دولت بایستند. درست است که حق دادن رای اعتماد با مجلس است اما از آن طرف، دولت هم حق دارد که وزیر شایسته و هماهنگ با خود را پیشنهاد دهد. در سال 92 مردم در انتخاباتی باشکوه رئیس‌جمهور را انتخاب کردند. حق این است که نمایندگان مردم به آرای موکلین خودشان احترام بیشتری بگذارند. رفتار اخلاقی این است که حتی اگر خودشان نظر سیاسی متفاوتی داشته باشند به نظر و خواست موکلانشان احترام بگذارند. مردم هر شهر، فردی را به مجلس می‌فرستند تا از حقوق آنها دفاع کند. دولت نسبت به دو قوه دیگر بار سنگینی بر دوش دارد چون عهده‌دار مسائل اجرایی است و موظف است فضای فرهنگی، پیشرفت علمی و تکنولوژیک، رفاه مردم و امنیت کشور را تامین کند. همه باید از دولت به‌ویژه در شرایط تحریم و طوفان‌هایی که در منطقه جریان دارد، حمایت کنند تا کشور از این گذرگاه خطرناک و مهم منطقه‌ای عبور کند، پرونده هسته‌ای را حل‌وفصل کند، تورم لجام‌گسیخته، فقر و بیکاری، آسیب‌های رو به رشد اجتماعی و مسائل اقتصادی را سامان دهد. نکته دیگر این است که شایسته است نمایندگان مخالفت خود را به شکل اخلاقی و منطقی‌تری ابراز کنند. شما وقتی همه را مشکل‌دار بدانید، این خودش یک نوع ایجاد تنش است که در نهایت امر جواب هم نمی‌دهد. ممکن است شما وزیر را رد کنید یا رای اعتماد ندهید اما در بلندمدت آگاهی مردم به نحوی خواهد بود که دیدگاه‌های یک سونگر را طرد می‌کنند. البته دولت هم باید در این مقاطع که حساسیت خاصی دارد، همه نیروهای خودش را در جهت صحبت کردن با تک‌تک نمایندگان به‌ویژه چهره‌های موجه و تاثیرگذار بسیج کند تا آنها را از اطلاعات کافی و ادله تخصصی آگاه کنند که در زمان دفاع از وزیر از آن بهره‌گیری نمایند، یا به مخالفان اطلاعات بیشتری بدهند تا حداقل از سر کم‌آگاهی مخالفت نکنند.
 ضعفی در این زمینه احساس کردید؟
به نظرم می‌شد برای آقای دکتر نیلی بیشتر کار کرد. دادن رای اعتماد یا عدم اعتماد شرایط خاص دارد چون خودم در مجلس بوده‌ام و تجربه این کار را دارم. واقعا نمایندگان کار سختی دارند و اگر این تصمیم مبتنی بر ناآگاهی باشد نماینده می‌تواند راحت رای به عدم اعتماد دهد و یا راحت رای اعتماد دهد. اگر اطلاعات داشته باشد دقیق تر رای می‌دهد یعنی فکر می‌کند و منصفانه‌تر قضاوت می‌کند. نکته دیگر اینکه یکی از نقاط قوت کشور در یک یا دو دهه گذشته عملکرد آموزش‌عالی در زمینه افزایش شتاب تولید علمی ایران در سطح جهانی، آموزش و کادرسازی تخصصی بوده است. اکنون اگر ناپایداری و بحران مدیریت در آموزش‌عالی و دانشگاه‌ها ادامه پیدا کند، قطعا ضربه خواهیم خورد. بعد از آن 8 سالی که گذشت و نگاه و اقدامات مبتنی برسوءظنی که نسبت به دانشگاه و دانشگاهیان شد، رتبه علمی ایران در حال نزول است و اگر پایین بیاید، بالا بردن آن نیازمند زمان طولانی و هزینه‌های زیاد است. رشد پژوهش‌های دانشگاهی، گسترش تحصیلات تکمیلی و افزایش جهشی تولید علمی ایران حاصل 1-2 دهه برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری پس از سال‌های جنگ بود و یک شبه حاصل نشد. نباید به آن شعارهای سیاسی که ادعا می‌شد مثلا در دو سال یا چهار سال ظرفیت دانشگاه‌ها یا تولید علمی و طرح‌های پژوهشی را چند برابر کردیم و ... که از سوی مسئولان دولت قبل مکررا در صداوسیما داده می‌شد توجه کنید، چون آنها بیشتر شعار سیاسی بود. از سال 68 دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی در سطح کشور گسترش جدی یافت، کادرسازی صورت گرفت، اعزام و بورس و توسعه تحصیلات تکمیلی گسترش یافت، مدیریت‌های دانشگاهی باثبات شد و سیاست‌های تشویقی گوناگونی به اجرا درآمد تا این اتفاق بیفتد. باید در شرایطی که این نقطه قوت کشور درحال آسیب دیدن است از مراجعی که بتوانند به نمایندگان توصیه کنند، خواسته شود که تذکر داده شود رفتار سیاسی خود را تعدیل کنند.مقام معظم رهبری نسبت به مسائل علمی حساس هستند و می‌دانید که وقت زیادی حتی بیشتر از مقامات اجرایی برای دانشجویان مستعد، استادان و پژوهشگران صرف می‌کنند. اگر مصلحت ببینند توجه دهند که این نوع برخوردها بلکه تعدیل شود و وقت دولت را با مساله‌ای که به زیان کشور تمام خواهد شد، درگیر نکنند. حیف است که دستاوردهای علمی یک کشور به همین سادگی از بین رود.
 چه زمانی به عرصه سیاسی بازمی‌گردید؟
به عنوان یک وظیفه، من حضور در عرصه اجتماعی را مقدمه ضروری و مهم‌تر از حضور در مسئولیت‌های اجرایی و سیاسی ارزیابی می‌کنم.
 مدت‌هاست که از عرصه سیاسی دور بوده‌اید و در عرصه اجتماعی فعالیت می‌کردید. وقت تغییر عرصه فعالیت و حضور نشده است؟
این مقدمه را لازم می‌دانم و اگر شناخت و تحلیل واقع‌بینانه و درستی از جامعه و مشکلاتش نباشد، حضور در عرصه سیاسی بی تاثیر و غیرمفید خواهد بود.
 فکر نمی کنید حضور شما در مقدمه که همان عرصه اجتماعی است، کافی باشد؟
نه هنوز خیلی مانده است. این نوع نگاه باید فراگیر شود. اگر سیاست به مفهوم کلمه را بخواهیم تعریف کنیم که تدبیر و مدیریت درست امور جامعه باشد، خود فعالیت‌های اجتماعی نوعی سیاست‌ورزی است که زیرساخت اصلی، یعنی زمینه اجتماعی را برای فعالیت سیاسی و توسعه همه‌جانبه و متوازن کشور فراهم می‌کند. اما بنده در کارهای اجتماعی اصلا به دنبال اهداف سیاسی کوتاه‌مدت نیستم و هیچ چشمداشت سیاسی هم ندارم بلکه به عنوان یک وظیفه اخلاقی و اعتقادی به مساله نگاه می‌کنم. معتقدم هر کسی که می‌تواند، باید برای خدمت به مردم و جوانان، به جامعه آگاهی دهد. در کشوری هستیم که فرهنگ شفاهی و ضعف حافظه تاریخی دارد، جامعه و جوان آن و همین طور مسئولانش از گذشته‌هایی که بر این کشور گذشته و عملکرد دانشگاهیان، روشنفکران، مسئولان و کارگزاران اجرایی اطلاع لازم  یا کافی و دقیقی ندارند. اگر این ضعف‌های تاریخی جبران و رفع نشود، وضع حال و آینده ما هم سامان مناسبی نخواهد یافت. لذا با واقع بینی لازم است نقد را از خودمان شروع کنیم، به صورت علمی و بی‌طرفانه نقاط قوت و ضعف عملکردها را ارزیابی و تدوین نماییم، تا بتوانیم از دل آن از فرصت‌های زودگذر و نعمت‌هایی که خداوند به ما و جامعه ما ارزانی داشته بهره‌مند شویم. البته تائید می‌کنید که همه اینها نیازمند وقت‌گذاری و تلاش جدی و همه‌جانبه در عرصه‌های فرهنگی، علمی و اجتماعی است.

منبع: آرمان