شورای‌شهر باید معدل واقعی خواست مردم باشد

 طبابت و سیاست شاید از زمان چه‌گوارا باب شده باشد و در این راستا کشورمان هم در مقاطع مختلف، شاهد حضور سیاستمداران پزشک در بخش‌های مختلف کشور بوده است. از دکتر ولایتی که سال‌ها وزیرخارجه بود تا رضا خاتمی و شهاب‌الدین صدر که بر صندلی نایب‌رئیسی مجلس نشستند و دکتر معین که روزگاری در فکر ریاست‌جمهوری و البته دندانپزشک جوان مجلس ششم که رئیس هیات نظارت دومین دوره انتخابات شهر و روستا بود. همین مسئولیت بهانه‌ای شد تا ساعت هفت صبح به سراغ دکتر علی تاجرنیا برویم تا از تجربه انتخابات شورای شهر با او به گفت‌وگو بپردازیم. بهانه مصاحبه نیز طرح‌ و لایحه‌ای است که قرار است اختیار انتخاب شهردار را به‌صورت مستقیم یا به شورای حل اختلاف بسپارد. قرار مصاحبه مشخص کرد سحرخیزی یکی از اسرار موفقیت این سیاستمدار جوان است. متن کامل مصاحبه علی تاجرنیا در ادامه می‌خوانید:

 

  انتخابات شورای شهر تجربه موفقی در سپردن مسئولیت‌ها به مردم بوده است؟

پس از پیروزی انقلاب بحث تشکیل شورا‌ها به‌طور جدی در مجلس مطرح شد و بزرگانی مانند مرحوم طالقانی در انجام آن خیلی مصر بودند، ولی شرایط پس از پیروزی انقلاب و جنگ و این‌طور مسائل باعث شد آن مساله به تاخیر بیفتد. البته باور واگذاری اختیارات بیشتر به مردم هم در بین بسیاری سیاستمداران و مدیران وجود نداشت همان‌طور که در هشت سال پس از جنگ یعنی در دولت آقای‌هاشمی هم هیچ اقدامی در این خصوص صورت نگرفت. بحث انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا بحثی بود که با اتفاق دوم خرداد هفتاد و شش شکل گرفت، آن زمان دولت پیشنهاددهنده این طرح بود و قانون در مجلس پنجم تصویب شد. نگاه مجلس و دولت در تدوین این قانون خیلی با هم متفاوت نبود. اما این که این الگو انتخاب شد، من فکر می‌کنم که این یک گام به جلو بود، از این جهت که تا آن زمان وزیر کشور استانداران و فرماندهان بودند که شهردار را انتخاب می‌کردند. در جمهوری اسلامی مطمئناً هر چقدر بیشتر اختیارات را به مردم واگذار کنیم امر مثبتی است. بنا بر این، انتخاب شهردار توسط شورای شهر یک گام به جلو بود که صورت گرفت.

 

 در آن زمان بحث انتخاب مستقیم شهردار توسط مردم مطرح نبود؟

 در مجلس ششم زمانی که بحث شوراها را بررسی می‌کردیم یک بحث جدی داشتیم در رابطه با انتخاب مستقیم شهردار توسط مردم. گروهی از منتقدین این طرح معتقد بودند که اگر شهردار توسط شورای شهر انتخاب نشود، آن‌طور که باید پاسخگویی به شورای شهر ندارد. انتقاد دوم این بود که اگر در انتخابات مردم تاکیدشان را بر یک فرد قرار بدهند، به مزاج برخی افراد خیلی خوش نمی‌آید. برای همین سعی در این است که تا جایی که ممکن است این انتخابات به صورت دومرحله‌ای انجام شود و یک مقدار قابل کنترل باشد. من فکر می‌کنم این حرکتی که انجام شده یک گام به جلو بوده است. ما باید بپذیریم از فقدان شورای شهر و بعد هم نبودن شهردار منتخب مردم شهر یا روستا به جایی رسیده‌ایم که شهردار به‌صورت دومرحله‌ای منتخب مردم است. 

 

 بسیاری از کشورهای دنیا در کنار شورای شهر انتخاب مستقیم شهردار را هم دارند. فکر نمی‌کنید با توجه به نقاط ضعف شورای شهر در این چند دوره این طرح در ایران نیز قابل اجرا باشد؟

معتقدم به خاطر اینکه ما مشکلات فرهنگی داریم برای پذیرش دموکراسی و واگذارکردن اختیارات به مردم، چه از سوی دولتمردان و چه از سوی مردم برای پذیرش آن، انتخابات شورای شهر آنطور که باید و شاید به مقاصد خودش نرسیده است. نباید نگاه‌های اجتماعی و عمرانی و رویکرد‌های سیاسی مزاحمت برای شهرداری و عمران شهری داشته باشد و باید اعتراف کنیم که در انجام امور شهر و برنامه‌ریزی و سیاستگذاری در حد انتظار موفق نبوده‌ایم. این بحث در کشور ما جوان است و جای پرورش دارد ولی با توجه به اینکه هر بحث نظارتی برای انتخاب شهردار پیش بیاید در فضای کنونی عمدتاً منجر به محدودیت‌هایی می‌شود، وضع کنونی مصلحت بیشتری دارد و جای بیشتری برای رشد و بالندگی داریم. بحثی که ما در مجلس ششم داشتیم این بود که برای انتخاب شهردار و فرمانداران هم به شکل فدرالی عمل شود با توجه به اینکه در کشور‌های مدرن نیز همین اتفاق افتاده و تجربه‌اش موفق بوده است. اگر این اتفاق افتاد، به نظر من انتخاب مستقیم شهردار هم می‌تواند بخشی از آن باشد. 

 

 اما همین سیستم فعلی انتخابات شورای شهر هم سبب شده افرادی به شوراهای شهر راه پیدا کنند که یک چهره مشهور ورزشی یا سینمایی بوده‌اند و الزاما درمدیریت شهری صاحب تجربه نبودند. 

مشکل ما اکنون مشکل رویکردی است. در فرآیند تخصصی، اینطور نیست که یک وزنه‌بردار، فقط به این خاطر که معروف است در انتخابات برگزیده شود. در همین انتخابات اخیر بسیاری از چهره‌های معروف حضور نداشتند. جنس انتخابات شورای شهر، جنس انسان‌های حلال مشکلات مردم است. اگر مردم شهر به جای یک مهندس عمران فنی، به‌جای یک کارشناس عالی محیط زیست، یک ورزشکار را به صرف محبوبیت انتخاب کنند، خود متوجه مشکلات خواهند شد و به مرور در انتخابات بعدی آرای حساب شده‌تری به صندوق می‌اندازند. شورای شهر باید معدل واقعی خواست مردم باشد. آن دوستانی که بحث نظارت بیشتر بر انتخاب شهردار یا شورای شهر را مطرح می‌کنند نباید کیفی شدن شورای شهر را نادیده بگیرندما در همین انتخابات شورای شهر، یعنی بعد از اتفاقات دوم خرداد در شوراهای سوم و چهارم شاهد عدم حضور گسترده نیروهای اصلاح‌طلب بودیم که اتفاقاً افراد نخبه و شناخته‌شده‌ای بودند. روش اینکه بخواهیم شورای شهر یا هر رکن سیاسی دیگری را کیفی کنیم باید برنامه مدون داشته باشیم و در آن همه گروه‌هارا دخیل کنیم.

 

 به هر حال شرایطی باید باشد. مثل شرط تحصیلی؟

من با اینکه شرط مدرک بگذاریم برای انتخابات مجلس مخالفم. بنده دکترای تخصصی دارم و تحصیلکرده هستم ولی معتقد نیستم که هر تحصیلکرده‌ای می‌تواند نماینده مجلس خوبی باشد. در همین مجلس ما کسی را داشته‌ایم که با مدرک دکترا اصلاً صحبت نکرده است. این به معنی نادیده گرفتن ارزش سواد نیست، مردم باید بتوانند راحت انتخاب بشوند. هر عاملی که باعث شود انتخاب مردم محدود شود از نظر من درست نیست و به همین دلیل هم من از انتخاب دور دوم شوراها دفاع می‌کنم.

 

 انتخاباتی که منجر به معرفی احمدی‌نژاد به جامعه ایران شد؟

اینکه محصول انتخابات چه می‌شود به خاطر شرایط سیاسی است. اگر آقای ایکس رای نمی آورد و فلان ورزشکار رای می‌آورد نشان‌دهنده شرایط خاص سیاسی آن زمان است. چرا ما دائماً سیاسیون را محدود می‌کنیم؟ اگر یک نفر که زمانی شهردار تهران بوده و مشکلات شهری را می‌شناسد زمان انتخابات رای نمی آورد و افرادی که از الفبای کار جمعی سر در نمی آورند رای می‌آورند، اشکال انتخابات نیست، مقصر جامعه ای است که مرتکب چنین تصمیماتی می‌شود. اگر برای انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری کمی بیشتر سخت می‌گیریم، در انتخابات شورای شهر که در واقع انجمن معتمدین مردم است نباید سخت بگیریم. این معتمدین مردم ممکن است بقال محله ای باشد که قابل اعتماد است، اگر سازوکارهای درستی تعبیه بشود همان انتخاب می‌تواند منجر به انتخاب‌های خوبی بشود. چون مردم نتیجه انتخابشان را وقتی دیدند و متوجه شدند قطعاً رویکردهایشان را تغییر می‌دهند. همان آدمی که بیسواد ولی مورد اعتماد مردم است سعی می‌کند کارهایی انجام دهد که برای مردم شهر مفیدتر باشد. بنابراین به نظر من انتخابات شورای شهر باید آزادترین انتخابات در کشور باشد چراکه منتخبین در آن نزدیک‌ترین افراد به معدل خاص مردم است.

 

 اما این تجربه بعد از شانزده سال تا چه اندازه موفق بوده است؟ هنوز در بسیاری شهرها اعضای شورای شهر با هم اختلاف دارند و کار به انحلال می‌کشد.

یک بحث ترجیح است، یک بحث هدایت مردم و یک بحث رعایت اصول اخلاقی. کسی که در انتخابات شهر انتخاب می‌شود باید کسی باشد که در یکی از حوزه‌های اجتماعی، عمرانی، فرهنگی علم داشته باشد. در شورای شهر حتماً یک پزشک دانشمند که در عرصه اجتماعی فعال است نیازمندیم، به مهندسینی که فهم درک مشکلات شهری را داشته باشند نیازمندیم، به کسانی که بتوانند در بودجه‌بندی روش‌های خوبی را اعمال بکنند نیازمندیم. این وظیفه کسانی است که کاندیدا‌ها را به مردم معرفی می‌کنند و باید بدانند چه ترکیبی انتخاب کنند. مهم این است که ما اینها را به مردم تحمیل نکنیم. وظیفه ما آگاهی‌بخشی به مردم است که مردم برای انتخابات شورای شهر نیازمند چه کسانی هستند و احزاب سیاسی در این قسمت به این طریق می‌توانند کمک کنند که افراد مختلفی برای انتخاب وجود داشته باشند. وقتی در انتخابات همه گروه‌ها با امکانات یکسان حضور نداشته باشند ممکن است گزینه‌های مردم برای انتخابات کمی محدود شود و لذا بهتر است در پارلمان‌های شهری افرادی که در گروه‌های مختلف سیاسی دارای تخصص هستند در انتخابات شورای شهر حضور یابند و این به انتخاب جامع تر مردم کمک می‌کند. 

 

 یکی دیگر از مسائلی که در انتخابات شورای شهر و البته مجلس تاثیر پررنگی دارد، مسائل قومیتی است. مثلا در شهری که دو طایفه قومی زندگی می‌کنند یا شهرهایی که نماینده مشترک دارند، همواره نماینده‌ها به مسائل بومی بیشتر از مسائل ملی توجه می‌کنند. لذا برخی نمایندگان مجلس معتقدند انتخاب شهردار اگر به دست هیات‌های رفع اختلاف باشد این مسائل کمتر رخ می‌دهد.

وقتی بحث انتخابات مجلس می‌شود، گروه‌های سیاسی ما، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب، دنبال این هستند که ببینند چه آدمی به لحاظ قومی دارای پایگاه‌های بیشتری است تا رای بیاورد و کرسی‌ای در مجلس داشته باشد. وقتی ما به جای نگاه جمعی نگاهمان به این صورت است، نمی‌توان از آن توقع داشت که مشکلی پیش نیاید. در انتخابات گذشته مجلس قرار بود که در برخی شهر‌ها و مراکز استان ساختار انتخابات را حزبی کنیم.  این مساله بسیار به این کمک می‌کرد که مجلس، مجلس باکیفیت‌تری بشود. چون احزاب به دنبال این هستند که ببینند متناسب با عملکردشان چه کسانی را نیاز دارند، به تناسب آن افرادی را مطرح می‌کنند. وقتی این نگاه را نداشته باشیم دامن زدن به مشکلات توسط احزاب سیاسی هم شکل می‌گیرد. راه مساله این نیست که انتخاب مردم را محدود کنیم. به نظر من مجلس ما در این مساله صادق است، بیاید به‌جای گزینش افراد، گزینش احزاب و تشکل‌های سیاسی را مطرح کنند. انتخابات انتخابات احزاب و گروه‌ها باشد و گروه‌ها متناسب با رایی که می‌آورند، بتوانند کرسی‌های لازم را داشته باشند. وقتی این اتفاق افتاد و هر حزب سیاسی از اقوام مختلف هر کسی را که می‌خواست آورد با توجه به اینکه آنها نگرش سیاسی‌شان هم ژرف است حتماً می‌توانند با کمک آنها توافقاتی را انجام دهند.

 

 به هر حال نمایندگان مجلس هم که درنهایت قانون انتخابات شورا را تصویب خواهند کرد با شورای شهر منطقه خود ارتباط دارند و حالا به این نتیجه رسیده‌اند که برای کاهش اختلافات انتخاب شهردار رویکرد منظم‌تری پیدا کند.

 

در مجالس مختلف نشان داده شده است که در برخی طرح‌هایی که نمایندگان ارائه می‌دهند کارشناسی لازم نشده است. لوایحی که کارشناسی شده‌تر است و در مجلس با استقبال بیشتری مواجه می‌شود تا طرح‌هایی که خود نمایندگان مجلس مطرح می‌کنند به جز طرح‌هایی که رویکرد سیاسی دارد و نگاهش، نگاه تبلیغاتی است. حالا چون در مجلس چنین مشکلاتی پیدا می‌شود ما می‌آییم روش‌های دیگری را برمی‌گزینیم که بیاییم در مجلس مرجع دیگری برای ما انتخابات برگزار کند. راهش این است: تقویت احزاب و گروه‌ها و دادن نقش بیشتری به آنها که آنها با توجه به خواست مردم برنامه‌ریزی کنند. بعد از آن دیگر چنین اتفاقی نخواهد افتاد. ضمن اینکه قانون هم برای این‌گونه موارد پیش‌بینی‌هایی کرده است. شورای شهر می‌تواند راساً اقدام بکند، یا اینکه فرمانداری اظهار می‌کند انتخابات برگزار شود یا اینکه شهرداری راساً مطرح می‌کند. اگر نیاز به اصلاح دارد باید به این شکل حرکت کنیم. در همین انتخابات شورای شهر تهران گردش قدرت در یک دوره انتخابات درحال شکل‌گیری است ولی مشکلاتی که منجر به انحلال شود صورت نمی‌گیرد. 

 

 شما درحالی از تاثیرگذاری احزاب صحبت می‌کنید که در بسیاری از شهرها و روستاهای ایران مفهوم حزب اصلا تعریف نشده است. الان بعید می‌دانم بزرگ‌ترین احزاب کشور حتی در سی و یک مرکز استان فعالیت سیاسی داشته باشند.

ما در انتخابات شورای دوم، برخی از روستاها را داشتیم که اصلاً به تعداد افرادی که می‌خواست کاندیدا نشده بودند. که اصلاً آنجا انتخابات برگزار نکردیم. یک تعداد بسیار بیشتری روستا و شهر کوچک داریم که به تعدادی که می‌خواهند کاندیدا می‌شوند. یعنی انتخابات در آنجا عملا مفهومی ندارد. مسائل سیاسی که وجود دارد مربوط به شهرهای بزرگ است که در آنها هم معمولاً احزاب و گروه‌ها وارد می‌شوند. اگر در جاهایی هم وارد نشده‌اند به خاطر این است که عملاً امکان رقابت نداشته‌اند.

 

 مردم هم تجربه خوبی از انتخاب حزبی ندارند. چه در انتخابات شورای شهر اول که کارهای سیاسی شورای شهر را به انحلال کشاند و چه این دوره که کاندیداهایی که از لیست مخالفان قالیباف به شورای شهر رفتند برای شهردار شدن به او رای دادند.

وقتی سیستم انتخابات کشور به این صورت است که احزاب در آن نقش ندارند و افراد محور آن هستند هرچقدر که شما در راس هرم گروه‌های سیاسی افراد را حذف کنید به سمت پایین که می‌روید اختلاف‌ها خیلی بیشتر می‌شود. یعنی وقتی همه آدم‌ها تائید صلاحیت می‌شوند، افرادی که سابقه وزارت یا نمایندگی دارند محدودند. اینکه این افراد بروند سراغ احزاب سیاسی امری طبیعی است. یعنی اگر خانم ابتکار در شورای شهر تهران کاندیدا شود و تائید صلاحیت شود اینکه ایشان در لیست برود برای همه اصلاح‌طلب‌ها امری پذیرفتنی است. وقتی کار از خانم ابتکار رد می‌شود، می‌آید در سطوح پایین می‌رسد به آدم‌های درجه دو تعداد افراد مدعی به‌جای سی نفر می‌شود صد نفر. وقتی شما لایه دوم را هم می‌گذرانید تعداد افراد مدعی می‌شود سیصد نفر. بنابراین جمع کردن این کار دشواری می‌شود. اینجاست که من می‌گویم نقش احزاب به‌خوبی دیده نشده است. همه فهمیده‌اند که در انتخابات شورای شهر اگر مثلاً آقای مسجدجامعی باشد، خانم ابتکار باشد، چهره‌های شناخته‌شده‌ای هستند و امکان انتخاب بیشتر است. 

 

 ما به‌هر حال با یک ساختار مشخص کار می‌کنیم. در این ساختار شورای شهر مشکل داشته است. اگر قرار باشد این مشکل را احزاب حل کنند چه راه حلی برای آنان وجود دارد؟

کشور ما هنوز عادت نکرده است که به احزاب و گروه‌های سیاسی رای بدهد. در همین تهران که توسعه‌یافته‌ترین شهر است شما می‌بینید در لیست افراد حزبی چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب، نفر اول لیست و نفر آخر لیست هفتاد درصد رایشان با هم متفاوت است. حتی در کادر مجلس نفر اول یک میلیون رای می‌آورد نفر آخر دویست هزار تا رای می‌آورد. چراکه جایگاه احزاب در کشور ما وجود ندارد، احزاب به خاطر برخورد‌هایی که صورت می‌گیرد یا به صورت فصلی هستند، یا آدم‌های جدیدی جایگزین می‌شوند و مردم به گروه‌های سیاسی اعتماد ندارند. به هر حال می‌روند سراغ چهره‌های شناخته شده. حالا اگر چهره‌های شناخته‌شده را از احزاب گرفتید، احتمال پیروزی آن حزب را کاهش می‌دهید. چنین اتفاقی در دو دهه گذشته انتخابات درمورد اصلاح‌طلبان شکل گرفته است.  عدم حضور چهره‌های شاخص اولاً باعث اختلاف در بین گروه‌های سیاسی را که می‌شود و ثانیاً این چهره‌ها، چهره‌های رای‌آوری نیستند. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم یک حزب سیاسی تا می‌آید، پا بگیرد منحل می‌شود، در همه شهرها لیست بدهد، طبیعی است که این اتفاق نمی‌افتد. شما وقتی می‌خواهید گروه‌های سیاسی را مثل بزنید، قوی‌ترین مجموعه‌ها را نام می‌لرید. همین الان نزدیک دویست و پنجاه حزب و تشکل سیاسی در این کشور است که بعضی از آنها خودشان هم فراموش کرده‌اند که وجود دارند. اسم این دموکراسی نیست. من دوره اصلاحات هم اعتراض داشتم به این شکل بهادادن به گروه‌ها و تشکل‌های سیاسی. باید مجوز را به همه بدهند ولی وقتی انتخابات کشور برود به سمت احزاب و گروه‌های سیاسی نباید این‌طور باشد که صد حزب وجود داشته باشد. خیلی از مجموعه‌ها در کنار یکدیگر تجمیع می‌شوند و گروه‌های قدرتمند شکل می‌گیرند.این اتفاق باعث می‌شود نمایندگانی که آنها انتخاب می‌کنند و مورد تائید مردم قرار می‌دهند باکیفیت‌تر باشد. اگر ما دنبال این هستیم که در شورای شهر یک مجموعه با کیفیت شکل بگیرد یکی حضور نخبگان شهری در انتخابات و دیگری تقویت احزاب و گروه‌های سیاسی است. بقیه موارد مانند مدرک یا سابقه خیلی مهم نیست.

 

 به‌عنوان آخرین سوال جمع‌بندی کنیم. شما انتخاب شهردار را به نفع دموکراسی می‌دانید؟

الان من مخالف هرگونه انتخاب شهردار از طریق مراجع گوناگون هستم. دلیلی ندارد اختیار شورای شهر را به نهادی بدهیم. این روش برخورد مناسبی برای حل مشکل نیست و من متاسفم که این آدم‌ها رفته اند در جایگاه نمایندگی مردم نشسته‌اند که با ابتدایی ترین اصول قانون اساسی، یعنی حق حاکمیت مردم این قدر راحت بازی می‌کنند. بحث دوم در انتخاب مستقیم شهردار هم من معتقدم شرایط کشور ما هنوز برای همچین اقداماتی آماده نیست. این امکان فراهم نمی‌شود که برای نخبگان این اتفاق صورت بگیرد. این اتفاق باعث می‌شود که محدودتر بشود اختیار مردم. اگر دولت بتواند این تضمین را بدهد که همه افراد باصلاحیت، فارغ از گرایشات سیاسی‌شان بتوانند در انتخابات شهردار کاندیدا بشوند، بیایند این بحث را مطرح کنند و به نظر من نتیجه‌اش هم نتیجه مطلوبی است، ولی سابقه ذهنی ما نسبت به انتخابات و سیطره برخوردهای گزینشی و دومرحله‌ای کردن انتخابات باعث خواهد شد که نهایتاً آنچه که هرگز اتفاق نخواهد افتاد شورای شهر در اختیار مردم باشد. مخصوصاً اگر شهردار به روش‌های غیرمعمول آمده باشد به شورای شهر، پاسخگو نیست. فقط ما تنش‌های بیشتری خواهیم داشت، میان شهرداری که توسط مردم انتخاب شده و شورای شهری که احساس می‌کند شهردار منتخب آنها نیست. من در شرایط موجود فکر می‌کنم بهترین الگو همین الگوی حاضر است.

منبع: آرمان