باهنر: دوران احمدی‌نژاد تمام شده است

اعتماد نوشت: خیلی رک و پوست کنده می گوید که دلش با اصلاح طلبان معتدل نیست، او حتی اتحاد با پایداری ها را هم به ائتلاف با نزدیکان دولت و اعتدالیون ترجیح می دهد. محمدرضا باهنر همچنان سخت در سودای متحد کردن اصولگرایان است، حتی در غیاب دو چهره قدیمی و تاثیرگذار چون حبیب الله عسگراولادی و آیت الله مهدوی کنی: دو چهره یی که زمانی نه چندان دور محور دو مجموعه موثر جریان اصولگرای سنتی بودند: جبهه پیروان خط امام و رهبری و جامعتین. البته باهنر هنوز به خوبی به یاد دارد که همین سه سال پیش وقتی هنوز زعمای جریان اصولگرا پایی در میدان سیاست داشتند، تلاش آنها برای وحدت اصولگرایان خروجی نداشت جز 13 لیست انتخاباتی. آن روزها اختلافات اصولگرایان هم پدیده تازه یی بود و مثل امروز فشار بار سنگین سه سال تنش و درگیری را روی دوش خود احساس نمی کردند. حالااز پس تلمبار شدن باقیمانده های این اختلاف سه ساله، معلوم نیست باهنر و دوستان او چگونه می خواهند یک ائتلاف یا اتحاد انتخاباتی بیرون بکشند. باهنر در این رابطه فقط ابراز امیدواری می کند، بی آنکه هیچ توضیحی درباره مسیر رسیدن به چنین وحدتی داشته باشد. او حتی نمی خواهد از سر ائتلاف و اتحاد با جریان پایداری هم بگذرد.

در این میان اما تکلیف دو چیز را برای خودش مشخص کرده است: اول اینکه اتحادی با اصلاح طلبان و اعتدالیون در دستور کار نیست و دوم هم اینکه احمدی نژاد هیچ راهی برای بازگشت به قدرت ندارد.

به گزارش ایسنا، گفت وگوی «اعتماد» با محمدرضا باهنر در شرایطی انجام شد که هنوز درباره نقش او در استیضاح وزیر علوم حرف و حدیث های زیادی وجود دارد: حرف و حدیث هایی که همکاران خود او در مجلس آغاز کننده آن بودند. باهنر هم با بیان این جمله که «به استیضاح رای دادم» نشان می دهد که تمام این حرف وحدیث ها درست بوده حتی او تلویحا می گوید که اگر می‌خواسته می توانسته که جلوی رای آوردن استیضاح را هم بگیرد اما این کار را نکرده تا وزیر اصلاح طلب دولت خیلی راحت از کابینه خارج شود. رای مثبت او به استیضاح شاید همان مقدمه نزدیکی به پایداری ها برای انتخابات مجلس دهم باشد.

در یک سال اخیر جریان اصولگرایی با دو شوک بزرگ مواجه شد، یکی فوت مرحوم عسگراولادی و دیگری وضعیتی که برای آیت الله مهدوی کنی به وجود آمده است. این دو اتفاق تا چه اندازه کار اصولگرایان را برای وحدت سخت کرده است و این دو فقدان چقدر سوء تاثیر در این جریان داشته است؟

درست است. همین طور که شما فرمودید هم مرحوم عسگراولادی یک وزنه قابل تکیه یی برای جریان اصولگرایی بود و هم حضرت آیت الله مهدوی کنی هم که ان شاء الله خداوند سلامتی را به ایشان برگرداند و ما بتوانیم دوباره در محضرشان باشیم، در مسائل سیاسی و اجتماعی برای ما بسیار تاثیرگذار بودند. هر دو حادثه، حوادث مهم و قابل ملاحظه یی بودند. اما در مجموع این موارد سنت الهی است و در هر صورت ما در کشور در طول 35 سال بعد از انقلاب خیلی از چهره ها را از دست دادیم و خیلی از آنها هستند که نمی توانیم برای شان جایگزین پیدا کنیم. ولی بالاخره رفتارها باید با این سنت الهی هماهنگ شود. این دو اتفاق کار را برای ما سخت کرده است و کسی هم در این مساله شکی ندارد، اما تلاش ها و رفت و آمدها و گفت وگوها ادامه دارد. ما برای وحدت هدف غایی و صد در صدی را می گیریم، اما معمولا این اتفاق نمی افتد. یعنی در هر صورت در این جریانات و میان طیف های سیاسی به هر حال یک عده یی هستند که می مانند و آخرالامر هم خودشان را هماهنگ نمی کنند. ما این را در جریان اصولگرایی به عنوان یک واقعیت پذیرفته ایم که رسیدن به وحدت صد در صدی فقط یک هدف غایی است و یک آرمان است و نباید در واقعیت به خاطر محقق نشدنش خیلی نگران باشیم. مشکل بزرگ تر ما که من هم چندین بار آن را مطرح کرده ام این است که متاسفانه ما در کشور چند تا حزب قدرتمند شناسنامه دار و فراگیر نداریم. فرق حزب و جریان یا حزب و جبهه این است که بالاخره حزب یک سری ضوابط و آیین نامه ها دارد. حتی رقابت های درون حزبی هم کاملایک جایگاه خوبی را پیدا می کند، اما نتیجه رقابت روشن است. موقعی که حزب نباشد قاعدتا دیگر آن ضوابط نیست و هر وقت کسی بخواهد از آن ضابطه ها فرار کند و آن را دور بزند، کار برایش راحت تر انجام می شود. این گرفتاری بزرگ ما در نبود حزب است.

به هر حال اصلاح طلبان مسائل و مشکلات خود را دارند که به نظر می رسد در برخی موارد تفاوت های عمده یی با مشکلات جریان اصولگرایی داشته باشد، کما اینکه قسمتی از مشکلات دو جناح برای اینکه به سمت تحزب فراگیر بروند هم مشترک است. می خواهم بدانم شما چه چیزی را مشکل خاص جریان اصولگرایی برای رسیدن به تحزب می دانید؟

البته برای تشکیل حزب قدرتمند باید یک اراده عمومی در جریانات سیاسی به وجود بیاید. این اراده هنوز به وجود نیامده و مخصوص ما هم نیست. اصلاح طلبان هم همین طور هستند. اگر این را بخواهیم آسیب شناسی و نقاط آن را پیدا کنیم قطعا یکی از مسائل سابقه ذهنی فعالان سیاسی است که خیلی از احزاب خاطره خوبی را ندارند. نکته دوم متاسفانه این است که ما در کشورمان حزب دولت ساخته زیاد داریم و حزب دولت ساز کم. یعنی اگر شما مرور تاریخی بکنید، مثلا از زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی یک گروهی به نام کارگزاران آمدند که بعد از دولت آقای هاشمی تاسیس شدند. یا در زمان آقای خاتمی حزب مشارکت و در زمان آقای احمدی نژاد هم رایحه خوش خدمت و این جور چیزها. الان هم یک سری داعیه اعتدال دارند و در شیپور اعتدال می دمند.

ولی اینها هنوز حزب نشده اند، فکر می کنید آنها هم حزب می شوند؟

ما یک حزبی به نام اعتدال و توسعه داریم اما این حزب هم یک مجموعه دولت ساز نیست و خودشان هم فکر نکنم این ادعا را داشته باشند که دولت آقای روحانی را آنها ساخته اند. آقای روحانی علاقه هایی به این حزب داشت اما خب نقش پررنگی در انتخاب آقای روحانی نداشتند و دولت ساز نبود. اما اینکه برخی بخواهند از موقعیت دولت برای ساختن حزب استفاده کنند، امیدوارم این کار انجام نشود. چون سرنوشت احزاب دولت ساخته الان پیش روی ما است. ما حداقل در دو دهه اخیر چندین بار این تجربه را داشتیم و نتیجه یی هم از آن نگرفتیم. یعنی حتی نهایتا این کار به نفع همان جریان نزدیک به دولت هم تمام نشد و حداقل برای خود آنها هم چندان مفید نبود. تحزب این شکلی به نظر من صوری و غیر واقعی است. بنابراین من امیدوارم دولت آقای روحانی در برنامه های سیاسی اش یک نگاه متفاوتی به بحث احزاب داشته باشد.

تا الان این نگاه در دولت وجود داشته است؟

ببینید ما یک آسیب دیگری هم در کشور داریم که می خواستم به آن اشاره کنم. تمام این اسامی که به آنها در مقام رییس جمهور اشاره کردم تا قبل از رسیدن به قدرت بالاخره به جناح ها و جریان ها و این مسائل بیشتر بها می دهند. وقتی به قدرت می رسند، یک جوری خودشان بی نیاز و حتی مستقل از جریان های سیاسی خودشان را معرفی می کنند.

شما این را آسیب می دانید؟ چون به هر حال بحث مستقل بودن مسوولان از جریانات سیاسی به نوعی توسط خیلی از اصولگرایان مورد ستایش قرار می گیرد.

نه من فکر می کنم این آسیب است. یعنی این دو تا آسیب را می رساند. وقتی یک نفر رفت و در اریکه قدرت نشست، اگر از احزاب اعلام برائت بکند اولابه احزاب بر می خورد که این چه وضعی است و چه فایده یی دارد که ما تمام زحمت را می کشیم، خیلی مسائل را به جان می خریم و وقتی افراد به قدرت می رسند ما را فراموش می کنند. نکته دوم هم این است که آن فرد وقتی اعلام بی نیازی از احزاب می کند، قطعا عملکرد و کارویژه احزاب را درست متوجه نشده است. حزب اگر حزب کاملی باشد دو تا ماموریت بزرگ در حکومت دارد. یکی ساختن کادر و آموزش کادر حکومتی است که معمولا احزاب افراد را از جوانی می برند و برای این موضوع روی آنها کار می کنند. خیلی ساده است، در ورزش هم همین طور است. مثلا باشگاه های بزرگ ورزشی خیلی وقت ها نیروهای خود را از دوران دبستان کشف می کنند. وظیفه دیگر احزاب این است که باید یک برنامه جامع و کامل و مدون برای اداره کشور داشته باشند. برای دولت، مجلس، شوراهای شهر و برنامه های شان را ارایه کنند به مردم و مردم هم به آن برنامه ها رای دهند. وقتی یک رییس جمهور یا نماینده مجلس اظهار بی نیازی می کند از احزاب، هم مشورت های حزب به او نمی رسد و هم هر چقدر آن فرد عالم و آگاه باشد، همه چیز را که نمی تواند خودش بفهمد. من همیشه تعبیری برای دوستان دارم و می گویم ما فکر می کنیم کسی که خیلی رای می آورد، عقلش هم خیلی زیاد می شود. با رای زیاد آوردن که فهم و درک و تدبیر آدم زیاد نمی شود و برای اداره یک کشور بزرگ مثل ایران یک نفر نمی تواند فکر و تدبیر کند. یعنی کفایت نمی کند.

البته خب در دولت آقای روحانی به شکل کاملا روشنی این وضعیت تغییر کرده و حتی خود اصولگرایان هم به اینکه دولت و شخص رییس جمهوری اهل مشورت است، اعتراف دارند.

البته فرق می کند. برخی ها در همان جایی که هستند مشورت می گیرند و از نیروها استفاده می کنند. اما این نیروها ضابطه مند نیستند. یک روز یکی می آید و یکی می رود. نه رفتن ها دلیل مشخصی دارد و نه آمدن ها. این هم دلیل آسیب دومی است که احزاب نتوانسته اند شکل بگیرند در کشور ما. بالاخره یک حزب وقتی مجوز داشته باشد و رسمی باشد، نظارت هایی بر آن می شود. اگر یک زمانی یک موضع غلط و اشتباه گرفت، یا افکار عمومی در مورد آن قضاوت می کند و در آرای آن در آینده تاثیر می گذارد. یا اگر این اشتباه هنجارشکنی باشد و خارج شدن از چارچوب قانون باشد، آن موقع حاکمیت با آن برخورد می کند. وقتی حزب نباشد وقتی یک جریان کاری می کند بقیه می گویند به ما ربطی ندارد و فلانی بوده است و این کارش هم شخصی بوده. یعنی راحت تر می توانند از زیر بار مسوولیت شانه خالی کنند. مساله من و تاکید من این است که در این نظام که مردمسالاری دینی است، ما لابد از داشتن احزاب قوی هستیم. اگر این احزاب به وجود نیایند آینده را اصلانمی توان پیش بینی کرد که چه خواهد شد و این اصلاخوب نیست.

برگردیم به مسائل اصولگرایان. جریان اصولگرایی هنوز به وحدتی که مد نظرش بوده نرسیده است. شما به عنوان فردی که بعد از فوت آقای عسگراولادی موقعیت ممتازتری هم در این جریان پیدا کرده اید، فکر می کنید چه موانعی نگذاشته اند که اصولگرایان به وحدت برسند؟

من برمی گردم به اینکه اگر ارتباطات ضابطه مند نباشد در دراز مدت نمی توان روی آن ارتباطات حساب کرد. من یک مثال ساده بزنم. در همین انتخابات مجلس در همین هشت یا نه دوره گذشته، ما متعدد داشتیم مواردی که در یک حوزه انتخابیه یک نفر باید انتخاب می شده اما دو یا چند نفر اصولگرا کاندیدا شده اند. بالعکس هم بوده یعنی چند تا اصلاح طلب با هم رقیب می شوند. رقابت درون حزبی اشکالی ندارد. در جاهایی هم که احزاب قوی در برخی کشورها هست این رقابت درون حزبی جدی وجود دارد. اما این رقابت درون حزبی این طور پیگیری می شود که تا قبل از انتخابات این رقابت تمام شود. در انتخابات دیگر باید احزاب به اندازه کرسی ها نامزد داشته باشد. آنجا انتخاب افراد ضابطه دارد. یعنی اگر حزب از میان 10 نامزد پنج نفر را براساس ضابطه حذف کرد، کسی نمی تواند زیر آن بزند. اگر هم بزند دیگر متعلق به آن حزب نیست. در کشور ما و در جریان اصولگرایی به هر حال برخی فکر می کنند که بدون ضابطه بهتر می توانند کار خودشان را جلو ببرند. نتیجه غایی هم ضعیف و حتی برخی موارد منفی خواهد بود. بنابراین در این موارد وحدت نیاز به یک همدلی و وفاق کامل دارد.

یعنی جریان اصولگرایی این را ندارد؟

اگر داشت که الان به وحدت رسیده بود. اینکه الان پراکندگی در اصولگرایان وجود دارد یعنی اینکه همین وفاق در بین آنها نیست. البته ما داریم تلاش می کنیم که این وفاق ایجاد شود.

چقدر امید وجود دارد که این وفاق بین اصولگرایان ایجاد شود؟

امام (ره) یک مثال درباره وحدت داشتند و می گفتند اگر پیامبران الهی را یک جا دور هم جمع کنیم، هیچ مشکلی با هم نخواهند داشت. چون آنها به سرچشمه وحی متصل بودند. اما ما که این طور نیستیم. شما همین مجلس را در نظر بگیرید. اختلافات سیاسی به کنار، اختلافات کارشناسی ما در مجلس بسیار بالاست و فقط قسمت اندکی از آن دیده می شود. اما وقتی چیزی رای آورد دیگر مخالف و موافق و ممتنع و این جور چیزها ندارد، می گویند قانون است. آن موقع دیگر هم مهم نیست که باهنر و امثال باهنر به این قانون رای داده اند یا نه. آن وقت کسی که خودش قانونگذاری کرده، خودش هم موظف است قانون را رعایت کند. اینجا ضابطه دارد و بعد از تصویب قانون دعوا ادامه پیدا نمی کند. مثال مسائل درون حزبی هم همین طور است، یعنی با یک ضابطه رقابت در هر مرحله کمتر و کمتر می شود تا اینکه به نقطه مشخصی برسد و پایان پیدا کند. حالابا این مقدمه باید بگویم که وضعیت اصولگرایان خیلی متفاوت از دوره های گذشته نیست. ما داریم تلاش خودمان را می کنیم، هدف مان را 100 گرفته ایم. حالا در این میان ممکن است خوب عمل کنیم و مثلابه 70 درصد اهداف مان برسیم یا اینکه ممکن است نتوانیم خیلی از اهداف مان را محقق کنیم. ولی در هر صورت به وحدت قابل قبولی خواهیم رسید، یعنی من فکر می کنم که بیش از 50 درصد اهداف ما محقق خواهند شد.

شما شخصا سابقه زیادی هم در رقابت های انتخاباتی دارید و هم در سازماندهی اصولگرایان. فکر می کنید که رقابت جریان اصولگرایی با طیف هایی چون جبهه پایداری و هواداران آقای احمدی نژاد دلچسب تر و شیرین تر بود یا رقابت با اصلاح طلبان؟

اگر بخواهیم از همه این تحولات به یک بازی تعبیر کنیم، سوال شما مثل این می ماند که مثلا از تیم استقلال بپرسیم که شما وقتی با تراکتورسازی بازی می کنید بهتر کیف می کنید یا اینکه وقتی با پرسپولیس بازی دارید. در سیاست که بازی نداریم، رقابت واقعا جدی است. اما یک جاهایی اختلاف مواضع به اعتقادات و ارزش ها بر می گردد و به اصولی که آدم به آن ایمان دارد. حالا فرض می کنیم به تعبیر بنده سه نفر می خواهند کاندیدای ریاست جمهوری شوند، ممکن است یکی از آنها کارآمدی شان 90 درصد باشد، یکی 70 درصد و یکی 60 درصد. قطعا کسی که نمره کارآمدی اش 90 درصد است خیلی بهتر است، اما اگر آن 70 درصدی هم آمد زمین و زمان به هم نمی رسند. اما یک موقع می رسیم به اینکه یک نفر صلاحیت گرفتن مسوولیت را ندارد و اگر مسوولیت پذیرفت، می رود دنبال اینکه میدان را باز کند برای خودش یا شکستن یک سری هنجارها. آن وقت یک سری هزینه هایی به کشور تحمیل می شود که به راحتی نمی توان آن را جبران کرد. مثلا بحث فتنه سال 88. در آن فتنه دیگر جای اینکه آدم بگوید من لذت بردم یا نبردم در کار نبود.

در انتخابات های دیگر چه؟ حالارقابت اصولگرایان و اصلاح طلبان فقط محدود به سال 88 نبود.

آن رقابت ها مهم نیست، در آنجا ما مثل بقیه انتخابات ها شرکت می کردیم و لیست مان رای می آورد یا نمی آورد. جالب هم این است اگر فضای کلی را در نظر بگیریم، مثلا مجلس هفتم، هشتم و نهم هر سه از نظر دسته بندی در طیف اصولگرایی قرار می گرفتند. اما جالب است که بدانید از نمایندگان مجلس هفتم برای مجلس هشتم، دو سوم شان رای نیاوردند. برای مجلس هشتم و نهم هم همین طور است. یعنی تغییرات انجام شد، رقابت انجام شد، اما خط عوض نشد. این اتفاقات ممکن است بیفتد، اینجاها دیگر خیلی مهم نیست که از حوزه انتخابیه تهران باهنر بیاید یا فلانی. هر کدام بیایند فرقی ندارد، چون اصولگرا هستند.

الان با این وضعیت یعنی شما ترجیحی ندارید؟ یعنی فرقی بین رقابت با جبهه پایداری و رقابت با اصلاح طلبان برای شما وجود ندارد؟

ما که علاقه‌مند هستیم حتما اصولگرایان به حداکثر وحدت برسند و حتی در این وحدت جبهه پایداری هم باشد. من هم هیشه به دوستان اصولگرایمان گفته ام که اگر اصلاح طلبان مقابل ما نباشند خیلی ساده انگاری است که ما بدون سد و مانع اصلاح طلبان بتوانیم رای بیاوریم. اصولا اینکه دو تا رقیب جدی و با موضع مشخص در عالم سیاست روبه‌روی هم باشند در بسیاری از جاها سازنده هم هست. من همیشه این را گفته ام و از دو طرف هم مورد نقد قرار گرفته ام. اما تاکید کرده ام که از حضور اصلاح طلبان استقبال می کنیم. نه اینکه ما برای اصلاح طلبان شرط بگذاریم، اما بالاخره نظام و قوانین موضوعه کشور و قانون اساسی شرط می گذارند. همان طور که برای ما هم این نشرط را می گذارند که رقابت باید در چارچوب قانون اساسی و قوانین موضوعه کشور باشد. این طور نیست که آدم بیاید و اگر در انتخابات نبرد زیر میز بزند. خب بله، ضوابط را داشته باشند و رعایت قوانین موضوعه کشور را بکنند و ما هم ترجیح می دهیم که یک رقیب خوب و قدرتمند در مقابل مان باشد. این به اصلاح خود ما و تقویت اصولگرایی هم منجر می شود. یعنی وقتی یک رقیب قدرتمند جلوی کسی باشد مرتب مواظبت می کند که خودش را اصلاح کند و تاثیر مثبتی بر زندگی مردم داشته باشد و بتواند حوزه نفوذ رای خود را افزایش دهد.

از یک طرف دیگر هم می خواهم این سوال را مطرح کنم. نبود اصلاح طلبان در یک دوره چند ساله در رقابت های سیاسی زمینه اختلافات جریان اصولگرا را به وجود آورد. الان به نظر می رسد که اصلاح طلبان به شکلی به بازی و رقابت سیاسی باز گشته اند. نبود جریان اصلاح طلب آیا ضربه یی به جریان اصولگرا زد؟

بله، طبیعی هم بود. اختلافات و رقابت ها در حضور کمرنگ یا غیبت اصلاح طلبان به وجود آمد. اگر اصلاح طلبان کمرنگ نمی آمدند و غیبت نداشتند شاید امروز ما این رقابت های درون گروهی را در بن اصولگرایان شاهد نبودیم. یا اینکه اگر اختلافی بود به بیرون کشیده نمی شد. چون به هر حال این اختلاف نظرها قبلا هم بوده، اما بعد از غیبت اصلاح طلبان عمومی شد و باعث برخی جدایی ها شد. ولی الان باید این رقابت ها جمع شوند. اصلاح طلبان می آیند و وارد رقابت می شوند و اینجاست که اصولگرایان باید بتوانند متحد شوند.

آیا الان ورود اصلاح طلبان به عرصه رقابت می تواند عامل وحدت اصولگرایان شود؟ یعنی فکر می کنید آیا عکس اتفاقی که بعد از غیبت اصلاح طلبان رخ داد می تواند اتفاق بیفتد؟

حتما تاثیر می گذارد. این عامل یک مشوق ناخواسته است. الان همه می دانند که رقابت مجلس دهم خیلی سنگین و نفسگیر خواهد بود.

چقدر به نظر شما تاثیرگذار است؟

تا حد بالایی می تواند تاثیر بگذارد، نه اینکه الزاما خودش عامل اول و آخر وحدت شود. به هر حال وحدت اصولگرایان فقط به عوامل سلبی مثل بودن یا نبودن اصلاح طلبان بستگی ندارد. الان عوامل ایجابی هم در کار هستند. این طور نیست که بگوییم حالاکه اصلاح طلبان آمدند بیاییم و ما هم وحدت کنیم. به هر حال در داخل جریان اصولگرایی هم مسائلی هست که موثر هستند.

چه مسائلی؟

به هر حال هر جناحی داخل خودش نظرات مختلف دارد. الان اصلاح طلبان هم اختلاف نظرهایی با هم دارند و برای رسیدن به وحدت الزاما حضور رقیب برای شان تاثیر ندارد. باید بر سر آن اختلاف نظرهاهم توافق کنند. در داخل اصولگرایی هم همین چیزها هست.

مشخصا می خواهم بدانم چه مسائلی هست؟ مثلااختلافات عمیق اصولگرایان سنتی با طیف هایی نظیر جبهه پایداری مد نظرتان است؟

به هر حال مسائلی از همین دست وجود دارد. اینها الزاما به بودن یا نبودن اصلاح طلبان ربط ندارد. اگر این مسائل نبودند که به محض اینکه اصلاح طلبان وارد صحنه می شدند، اصولگرایان هم می رفتند و با هم اتحاد می کردند.

فکر می کنید جریان اصولگرایان سنتی مثل جبهه پیروان چقدر احتمال دارد تا با جریان هایی مثل جبهه پایداری به یک ائتلاف برسند؟ آیا اصلاوارد این مباحث شده اید؟

بله. کارهایی در این زمینه دارد انجام می شود. اما اینکه به نقطه 100 برسیم شاید محتمل نباشد اما امیدوار هستیم با جبهه پایداری به یک لیست مشترک برسیم. فعلاهم داریم با جبهه پایداری و دیگر گروه های اصولگرا رایزنی می کنیم و دنبال وحدت با اینها هستیم.

می گویید احتمال دارد به وحدت 100 در صدی نرسید. آیا این وحدت مثلااز 50 درصد بیشتر خواهد بود یا نه؟

بله. حتما خیلی بیشتر خواهد بود. تا الان هم فکر می کنم که بد حرکت نکردیم.

آقای خاتمی به عنوان کسی که اصلاح طلبان او را قبول دارند و مرجع بسیاری از اصلاح طلبان است، بارها اعلام کرده اند که اصلاح طلبان خودشان را قسمتی از نظام و حاکمیت می دانند و می خواهند برای موفقیت نظام با حاکمیت همکاری کنند. بسیاری از اصلاح طلبان هم بارها گفته اند که خودشان را در چارچوب نظام می دانند و تمایلی برای خروج از آن نداشته و ندارند. ارزیابی خود شما از این موضع گیری چیست؟ و عملی شدن این تمایل چقدر می تواند برای نظام مفید باشد؟

اینجا که شما بحث افراد را مطرح می کنید، نظام یک گردنه بسیار سنگینی را به نام فتنه 88 پشت سر گذاشته است. درباره فتنه 88 هم برخی تصورشان این است که به هر حال گذشته و تمام شده. نه، ما این را قبول نداریم. فتنه از نظر ما یک زخم کاری بود و این زخم تا جبران شدنش و تا ترمیمش فاصله است. البته نظام در همین راستا یک 9 دی داشت که اقتدار بسیار خوبی به نمایش گذاشت. البته من هم مثل عده یی نیستم که بخواهم سران فتنه را خیلی زیاد کنم. من این اعتقاد را ندارم، اما این اسامی که شما بردید به هر حال در جریان فتنه 88 موثر بودند. باید این مساله روشن شود. یعنی به فرض همین اتهام تقلب باید روشن و شفاف شود و باید درباره آن موضع گیری روشن انجام شود. یا کسانی که باعث فتنه شدند و جریانات خیابانی به راه انداختند و خون هایی ریخته شد، ظلم عظیمی است و باید جبران کنند. باید محکوم شوند و باید اعلام برائت شود. اگر این طور شود، بسم الله، بفرمایند و راه برای همه باز است. اما اگر اینکه بگویند ما نه کاری به این طرف داریم و نه آن طرف، نمی شود. سر همدیگر را که نمی خواهیم کلاه بگذاریم. اولاباید درباره اتهام تقلب موضع گیری کنند و ثانیا تمام آنهایی که فتنه کرده اند را محکوم کنند.

محکومیت به چه معنا؟

یعنی بیایند بگویند که به نظام چه ظلمی روا داشته شده است. حتی باید به همین آدم هایی که سران فتنه بودند تشر بزنند که چرا چنین کاری را کردند.

مرحوم عسگراولادی در اواخر عمرشان موضعی درباره آقایان موسوی و کروبی گرفتند و گفتند اینها «مفتون» هستند. نظر شما در این باره چیست؟

هر چه هستند اگر بیایند و توبه هم بکنند مثل یک شهروند عادی می توانند به زندگی خودشان بپردازند، من فکر می کنم راهی برای بازگشت اینها به نظام وجود ندارد. اما یک کسی مثل آقای خاتمی بالاخره نقش ایشان در جریانات فتنه نقش بالایی بود. اینها باید جبران شود. اگر جبران نشود و با سکوت برگزار شود، جور در نمی آید.

آقای خاتمی همین اواخر در پی کسالتی که برای رهبری پیش آمد نامه یی به ایشان نوشتند و برای ایشان آرزوی سلامت کردند. نظر شما درباره این حرکت چیست؟

کار خوبی بود. البته من هم نمی خواهم پیش خودم داوری کنم که چرا این نامه را نوشتند. اما اگر آن را در راستای آن چیزی که شما گفتید فرض کنیم، من می پرسم آیا می شود آن همه ظلمی که در حق نظام انجام شد را با یک نامه از یاد برد؟ من اعتقاد دارم آن ظلم بزرگی بود. کسانی که در آن ظلم شریک بودند قطعا با یک نامه نمی توانند برگردند.

الان آقای احمدی نژاد هم به نوعی درگیر وضعیتی است که به نظر می رسد هم قصد بازگشت دارد و هم کارش سخت است. هر کسی هم در این زمینه تفسیر و تحلیلی دارد. خیلی ها می گویند او می خواهد این پروژه بازگشت را در انتخابات مجلس دهم کلید بزند و در ریاست جمهوری دوازدهم آن را تکمیل کند. به نظر شما راه آقای احمدی نژاد برای بازگشت به قدرت باز است یا نه؟

من بسیار بعید می دانم که آقای احمدی نژاد بتواند یک بار دیگر به قدرت برگردد.

چرا؟ این ارزیابی را می توانید توضیح دهید که دلیل تان چیست؟

نه، بهتر است توضیح ندهم.

خب به هر حال مشکل آقای احمدی نژاد چیست؟ یعنی رای ندارد یا اینکه نمی گذارند برگردد؟

این دیگر بستگی دارد. ببینید یک موقع آدم وارد میدانی می شود و اشکالی هم ندارد. اگر البته زمینه مساعدی باشد. اما من می گویم که دیگر دوران احمدی نژاد تمام شده است. این هم قابل برگشت نیست.

تفکر احمدی نژاد قابل برگشت نیست یا خودش؟

البته ممکن است که آن دوستان و آن همفکران دولت ایشان جمع شوند و بیایند و کار کنند و حتی موفقیت هایی هم به دست بیاورند. اما دوران شخص احمدی نژاد تمام شده است. یعنی اسم این فرد دیگر جذابیت و رای آوری ندارد.

آیا در رقابتی که برای انتخابات مجلس دهم در حال شکل گیری است، با این توضیحی که شما دادید امکان اینکه طیفی از اصولگرایان به سمت احمدی نژاد بروند وجود دارد؟

این مرزها متاسفانه روشن نیست. وقتی می گوییم جریان اصولگرایی، اگر بخواهیم در سران این جریان اسم ببریم خیلی از آقایان هستند که می توانند مطرح باشند. همین کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری، اینها مرزشان کجاست؟ کجا از هم جدا می شوند و این طور مسائلی ظابطه مشخص ندارد. بستگی دارد چقدر سران اصولگرا بتوانند با خودشان به تفاهم برسند و به هم لیست بدهند.

آقای احمدی نژاد آیا این پتانسیل را دارد که وارد روند ارایه یک لیست انتخاباتی بشود، بدون آنکه خودش مستقیم وارد شود؟ یعنی رهبری جریانی را در انتخابات بر عهده بگیرد؟

اگر آقای احمدی نژاد و دوستان ایشان بخواهند لیست بدهند که ممنوعیتی ندارند.

امکان سیاسی اش را می گویم نه حقوقی.

الان در جریان اصولگرایی که دارد کار می کند و مثلایکی هم جبهه متحد اصولگرایان است، این طور نیست که آقای احمدی نژاد یکی از آن سران باشد. این تعریف در مورد آقای احمدی نژاد الان وجود ندارد.

فکر می کنید اگر آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی، همان طور که در انتخابات ریاست جمهوری عمل کردند بتوانند در انتخابات مجلس هم عمل کنند و لیست مشترک بدهند، چقدر شانس خواهند داشت؟

هنوز خیلی زود است تا این بحث را بشود مطرح کرد. اولامن این را قبول ندارم یعنی هنوز اصل این فرضیه مورد شک است.

چه شکی؟

اینکه الزاما این سه نفر بتوانند به یک لیست مشترک برسند یا اینکه آقای روحانی بخواهد وارد این بازی شود. به هر حال خاستگاه آقای روحانی خاستگاه اصولگرایی است و در جریان انتخابات شاید بخشی از رای خود را وامدار جریان اصلاح طلبی باشد. اما خاستگاه آقای روحانی اصلاح طلبی نیست و کدهای زیادی در زندگی سیاسی ایشان در این باره وجود دارد. اینکه این سه نفر بتوانند با هم جمع شوند و اسمی روی آن بگذارند، اینقدر هم ساده نیست. ما یک وقت می گوییم جریان اصولگرایی یا اصلاح طلبی یا اعتدال. بله جریان اعتدال را آقای روحانی می تواند مدیریت کند. آقای هاشمی هم می تواند این کار را بکند. اما آقای خاتمی دیگر نمی تواند جریان اعتدال را مدیریت کند. این اصلامعنا ندارد.

یعنی با این توصیف معتقدید از هم جدا می شوند؟

نه. می خواهم بگویم از نظر تئوری می توانند بگویند که بیاییم با هم رفیق شویم و انتخابات را ببریم. آنوقت باید بپرسیم چه کسی ببرد و چه چیزی را ببرد؟ فرض می کنیم این سه نفر با هم ائتلاف کردند و انتخابات را بردند. بگوییم چه کسی برده است؟ اعتدال برده، اصولگرایان برده اند یا اصلاح طلبان؟ اینها سه تا آدم هستند. اگر بحث تفکرات باشد که من می گویم این تفکرات نمی توانند با هم ائتلاف کنند.

خب پس آیا می توانیم این برداشت را کنیم که پیش بینی شما این است که چنین ائتلافی شکل نمی گیرد؟

هنوز نمی توان قضاوت کرد. چون مهم تر از هر چیز بستگی دارد به میزان موفقیت دولت آقای روحانی بر اساس وعده هایی که داده ظرف یک سال و نیم آینده چقدر کارش جلو برود. این حتما بسیار موثر است. نکته بعدی هم این است که تا حالا در مجموع می توانیم بگوییم که هیچ دولتی موفق نمی شود مجلس را تصرف کند. در مجلس یکی از بحث هایی که وجود دارد این است که می گویند کی وکیل الدوله است و کی نیست. اصلانماینده جماعت نمی خواهد خودش را نماینده دولت بداند و این برایش افت دارد. مثلا در دوره اصلاحات که مجلس ششم هماهنگ با دولت تشکیل شد، برخی از وزرای آقای خاتمی را استیضاح کردند و به برخی وزرای پیشنهادی رای ندادند. یک مجلس می تواند به این فکر کند که دولت را تصرف کند و از نظر قانونی هم می تواند و اختیارش را دارد. اما برعکس آن صدق نمی کند. دولت نمی تواند و تا حالاهم نتوانسته که مجلس را اداره کند. دولت نتیجه متراکم دموکراسی است و مجلس نتیجه گسترش دموکراسی. به همین دلیل قانون اساسی خیلی جاها مجلس را ناظر بر دولت قرار داده است. دولت خیلی از کارهایش باید به تصویب مجلس برسد و رییس جمهور بدون اذن نمایندگان حتی نمی تواند همکارانش را انتخاب کند.

تصور خودتان از صف بندی های انتخاباتی چیست؟

باید برویم جلوتر تا بتوان روشن تر در این رابطه حرف زد. ما اگر الان بخواهیم بگوییم که انتخابات دو قطبی است، این می شود اصلاح طلبی و اصولگرایی. اگر سه قطبی تصور کنیم، می شود اصولگرایی و اعتدال و اصلاح طلبی. اگر چهارقطبی تصور کنیم باید بگوییم دو جناح داریم، هر کدام هم طیف رادیکال و طیف معتدل دارند. آن وقت این چهارتا وارد عرصه می شوند.

این مدل چهارتایی شاید خیلی عینی باشد. با این فرض آیا می توان تصور کرد که اصولگرایان و اصلاح طلبان معتدل بیایند و به هم برسند؟ یعنی خودتان اگر بخواهید انتخاب کنید به چه مسیری می روید؟

به هر حال در ضمن اینکه در اصولگرایان هم معتدل و هم تندرو داریم و خیلی ها تصور می کنند که جریان معتدل اصولگرا باید به اصلاح طلبان معتدل نزدیک شود، اما بنده نظرم این است که باید حداکثر تلاش مان را بکنیم تا اصولگرایان به اتحاد برسند. اگر هم به 100 در صد نرسیم باز هم تلاش می کنیم که این اتفاق تا حد زیادی بیفتد.

این موضع شما ربطی به این اظهارنظرتان دارد که گفته بودید «باید مواظب اصلاح طلبان خوش خیم و بدخیم باشیم»؟

اصلاح طلبان به عنوان یک جریان سیاسی متاسفانه دو، سه تا اشتباه استراتژیک کردند. مثلادر جریان دولت اصلاحات که روی کار آمدند، میدان را به دست تندروهای خودشان دادند.

این اتفاق برای خود اصولگرایان مگر نیفتاده؟

اگر منظورتان آقای احمدی نژاد است که من می گویم تعریف ایشان یک تندروی اصولگرایانه نیست. آقای احمدی نژاد یک اصولگرایی را خودش برای خودش تعریف کرد و رفت دنبال آن. بارها هم در سخنانش گفت که من اصولگرایی را که اصولگرایان تعریف می کنند قبول ندارم. همین الان هم خبرهایی که از این طرف و آن طرف داریم، آقای احمدی نژاد فقط خودش را اصولگرا می داند و بقیه را قبول ندارد. این تندروی اصولگرایانه نیست.

جبهه پایداری چه؟ آنها تندرو نیستند یا باز مثل احمدی نژاد اصولگرایی آنها را قبول ندارید؟

بله. تندروی اصولگرایانه مثلا همین جبهه پایداری است که البته تندروی قابل تعمیم به همه مواضع آنها نیست. من این اعتقاد را ندارم. اما در اصلاح طلبان جریان کاملا افتاد دست تندروها. بیشترین هجمه ها علیه آقای هاشمی را اصلاح طلبان تندرو کردند. اصولگرایان که آن موقع با آقای هاشمی یکی بودند.

ولی اصولگرایان با آقای هاشمی برخورد حذفی کردند. اصلاح طلبان فوقش آقای هاشمی را در لیست خودشان نیاوردند، ولی مثلامانع حضورش در انتخابات نشدند.

اولاکه موقعیت نقدها به آقای هاشمی در زمان حال با آن زمانی که در دهه 70 بود فرق دارد. اتفاقات و مسائل هم فرق دارد. بعد هم من معتقدم اصلاح طلبان تندرو اگر می توانستند و قدرتش را داشتند آقای هاشمی را کامل از قدرت کنار می زدند. این کار را نکردند، نه به خاطر اینکه نخواستند، به خاطر اینکه نمی توانستند.

خب خیلی از اصلاح طلبان هم همان طور که شما آقای احمدی نژاد را اصولگرای واقعی نمی دانید، برخی طیف ها و تفکرات را اصلاح طلب واقعی نمی دانند و بارها گفته اند؟ چطور این را باید از شما بپذیریم و از آنها نه؟

ما هم همین را می گوییم. ما می گوییم اصلاح طلبانی که می خواهند وارد میدان شوند، آن تندروها را داخل خودشان راه ندهند. ما الان در دولت آقای روحانی وقتی بحثی می شود و مثلاگفته می شود که فلان استاندار یا فلان مسوول اصلاح طلب است، می گوییم این حق دولت است. اما این اصلاح طلبی اگر به فتنه گری نزدیک شد ما موضع می گیریم. صرفا اصلاح طلب بودن که جرم نیست، برای ما مرز فتنه مهم است. اینکه من از بدخیم و خوش خیم حرف می زدم، اصولاآقایانی که آب به آسیاب دشمن می ریزند نباید کنار اصلاح طلبانی که قصد ورود به نظام را دارند و می خواهند به رقابت سیاسی برگردند، حضور داشته باشند. ما نگرانیم که مثلادوباره سهل انگاری شود و تندروها بیایند و میدان را از دست اصلاح طلبان معتدل بگیرند.

اصلاح طلبان نمی توانند چنین نگرانی را در قبال اصولگرایان داشته باشند؟ یعنی شما فقط می توانید نگران این وضعیت در جریان اصلاحات باشید؟

کارنامه دو جریان وجود دارد. ببینید اصلاح طلبان در قبال فتنه 78و 88 چه کار کردند؟ آن وقت ما مثلاوقتی انحرافی در جریان اصولگرایی، مثلادر دولت دهم دیدیم چگونه عمل کردیم. اصولگرایان انحراف را فریاد زدند، اصلاح طلبان هم همین کار را کردند؟

فریاد زدید. اما احمدی نژاد هم بعد از فریادهای شما کار خودش را می کرد.

این اشتباه است. فسادهایی که انجام شد را چه کسانی فاش کردند و جلوی آن را گرفتند؟ من فکر می کنم اتفاقا اصولگرایان و مجلس خیلی مقتدرانه جلوی انحراف ایستاد. چون این را وظیفه خودمان می دانیم. اما اصلاح طلبان کوچک ترین غفلتی که می کنند و می خواهند با تسامح برخورد کنند، تندروها هجمه می برند و می خواهند فضا را بگیرند.

با همین جنس نگاه و تعریف همین یکی دو ماه پیش آقای فرجی دانا برکنار شد. ارتباط این نگاه را با آن برکناری قبول دارید؟

بله. دلیلش همین بود. ما استیضاح آقای فرجی دانا را شش ماه در مجلس معطل کردیم و صحبت می کردیم و بارها جلسه تشکیل شد. آنجا یک سری تفاهم هایی می شد اما بیرون اتفاقات دیگری می افتاد. حتی زمانی که استیضاح را اعلام وصول کردیم ما یکی دو جلسه با آقای وزیر گذاشتیم و قرار شد یکی دو مورد از این درخواست ها را که ما به حق می دانستیم، عملی کنند. حتی تا روز قبل از استیضاح من پنج شش تماس داشتم با آقایان وزرا و می گفتم این کارها را آقای فرجی دانا قول داده که انجام دهد.

این وزرا چه کسانی بودند و در جواب شما چه می گفتند؟

من نام آنها را نمی آورم چون شاد تبعاتی داشته باشد، اما بالاتفاق من با هر کدام از این پنج وزیر صحبت کردم، می گفتند این کار باید انجام شود و حق با شما است.

از اصولگرایان دولت بودند یا اصلاح طلبان؟

از وزرای کاملا موثر دولت بودند. حتی بعد از استیضاح گفتند گله یی نداریم و حق تان بود.

رای شما به استیضاح چه بود؟

من آن روز به استیضاح رای مثبت دادم، یعنی رای به برکناری آقای فرجی دانا دادم. قبلاهم گفته بودم اگر این توافقات انجام نشود من این گونه رای خواهم داد. روز قبل از استیضاح هم برخی آقایان می پرسیدند که فضای استیضاح چگونه است، من هم می گفتم که بسیار روشن است. اگر این توافقات انجام شود استیضاح رای نمی آورد و اگر نشود استیضاح رای خواهد آورد. می گفتم تردید هم نکنید.

شما را به عنوان یکی از اصلی ترین «لابی من»های مجلس می شناسند و خیلی ها معتقدند مهارت خاصی در کار رایزنی و لابی کردن دارید. در جریان استیضاح وزیر علوم خیلی از نمایندگان معتقد بودند که دیگر دل تان با ماندن وزیر نیست. به همین دلیل هم به نفع وزیر لابی نکرد.

بله حتما، این مساله خیلی روشن بود. تا جایی که امید داشتیم وعده ها عمل شوند، من تلاش خودم را کردم. اما بعد از آن دیگر نه. روز استیضاح هم به استیضاح رای دادم.

به نفع استیضاح کنندگان آیا تلاشی کردید؟ منظورم از زمانی بود که نا امید شده بودید و تصمیم گرفتید به استیضاح رای دهید.

من تا شب قبل از استیضاح هم دنبال این بودم که اتفاقی بیفتد و استیضاح به این مسیر نرود. بعضی ها دنبال این بودند که من کاری کنم که ضمن اینکه افراد مورد اعتراض استیضاح کنندگان بر سر کار بمانند، استیضاح هم رای نیاورد. من هم گفتم نمی شود.

چرا؟ اگر تلاش می کردید آیا امیدی بود که استیضاح رای نیاورد؟

من موضعی بر خلاف اعتقاد خودم نمی توانم بگیرم. من به این شرط هایی که گذاشته شده بود، خودم هم اعتقاد داشتم. بالاخره من با چند دوره تجربه نمایندگی اینقدر توان دارم که بتوانم برخی رایزنی ها را انجام دهند. به هر حال افرادی هم در مجلس هستند که توصیه های من را قبول داشته باشند. اما موضع من در آن روز موضع موافق با استیضاح بود. اگر آن افراد که روی آنها اعتراض و حساست وجود داشت قبل از استیضاح و حتی کمتر از 24 ساعت قبلش برکنار شده بودند، شک نکنید می شد کاری کرد که استیضاح رای نیاورد.