پیروز حناچی:اعتقادی به گران کردن تهران ندارم

 پیروز حناچی، حدود 4 ماه پیش با رأی شورای شهر تهران، یک سر و گردن بالاتر از رقبای کهنه کار و لیبرالش ایستاد تا تهران پس از سی و اندی سال نامتجانس، دوباره روی یک شهردار شهرساز را ببیند. او این روزها به‌عنوان یک چهره نوگرا با دوچرخه سواری‌های معروف‌اش شناخته می‌شود، اما حناچی تنها «یک شهردار صرف» نیست، او با دغدغه‌های شخصی‌اش «یک شهروند منضبط» برای کلانشهر پر حاشیه تهران هم محسوب می‌شود. حناچی، اما برخلاف همه آنهایی که می‌گفتند تهران یک شهردار پر زور و پر هیاهو می‌خواهد، اتفاقاً یک فرد آرام دانشگاهی است که از همین منظر، اداره شهر تهران را از حاشیه‌های گریبانگیرش دور کرده است. مصاحبه ما با او در روزهایی انجام می‌شود که جنجال مجوز ساخت و ساز برای 62 باغ در تهران، او را به صرافت انداخته تا اجازه ندهد چهره مکدر تخریب باغ‌ها در دوره‌های گذشته تکرار شود. حناچی اگرچه از سوی برخی مخالفان و حتی منتقدانش، یک شهردار متفاوت و محافظه کار بعد از همه سمت‌هایش معرفی می‌شود، اما آن‌طور که شخصیتش او را توصیف می‌کند، فرد بی‌حاشیه‌ای است که نمی‌خواهد در جنجال های حزبی و گروهی، اصل ماجرا گم شود! برای همین آنجا که باید، دستور پیگیری می‌دهد و اتفاقاً جزو معدود مدیرانی است که پای اشتباهاتش می‌ایستد. وقتی از او درباره نتیجه پیگیری‌هایش از یک گزارش سریالی سؤال می‌کنیم طبق آنچه وعده داده! نه پنهانکاری می‌کند و نه حتی انکار! براحتی گوشی تلفنش را برمی‌دارد، با شهردارش تماس می‌گیرد و رودرروی ما، از او درباره شیوع پدیده پشت بام فروشی می‌پرسد که از زبان ما شنیده است. جواب شهردارش که مثبت است، هیچ تلاشی برای توجیه نمی‌کند، می‌پذیرد و با قاطعیت دستور پیگیری می‌دهد. این شاید مهم‌ترین تصویری باشد که هر شهروند از شهردارش طلب می‌کند. گفت‌و‌گوی ما با شهردار تهران را در دفتر کارش در خیابان بهشت می‌خوانید.

 بهتر است برای اولین سؤال به سراغ لایحه پرحاشیه و جنجالی برج باغ‌ها برویم که با صدور مجوز ساخت برای 62 باغ، این روزها سر و صدای زیادی براه انداخته است! شاید با اقدامات نمادین شما مثل دوچرخه سواری و دغدغه‌مند بودن نسبت به آلودگی هوای تهران، کمتر توقع می‌رفت که این لایحه در دوران شما در شورا رأی بیاورد، آن‌هم در آستانه هفته درختکاری! آیا شهرداری نمی‌توانست دیونی را که برگردن دارد  به شکل دیگری برگرداند!؟

اجازه بدهید از یک مثال استفاده کنم وقتی قطاری با 200 کیلومتر سرعت درحال حرکت است و بار سنگین دارد، ترمز را که می‌کشید، هزار متر زمان می‌برد تا بایستد. این مثال کاملاً گویاست. به‌هرحال برای تعداد زیادی برج باغ در دوره‌های گذشته، مجوز صادر شده، تعهد ایجاد کرده و توافق انجام داده‌ایم، به این‌که چه کسانی پشت ماجرا قرارداشته و ذینفع بوده‌اند، کاری ندارم، اما چون این کار در آن زمان طبق روال پیش رفته، یعنی هم درطرح تفصیلی وهم در طرح جامع دیده شده است، نمی‌توان به آن خرده گرفت. خب فکر کنید می‌خواهیم یکدفعه جلوی چنین چیزی بایستیم، نباید توقع داشت که یک شبه همه چیز به ریل برگردد! من معتقدم شهرداری و شورای شهر بدرستی رأی به لغو مصوبه برج باغ داده‌اند. البته ضوابط جدیدی که مصوب شده براستراتژی برد- برد دلالت دارد که ممکن است با شرایط اقتصادی گذشته قابل مقایسه نباشد، خب درشرایط قبل، فقط یک نفر یعنی سرمایه‌گذار نفع می‌برد، اما دراستراتژی جدید هم مردم، هم شهرداری و هم سرمایه‌گذار با هم سود می‌برند. به‌هرحال وقتی لایحه جایگزین را به شورا ارائه دادیم، تعدادی پرونده هم به اصطلاح لای در ماند. همان‌طور که می‌دانید تصویب این مصوبه زمان زیادی برد، در این مدت اما شورا مصوبه قبل را لغو کرد و در این زمان، 62 پرونده جلو افتاد. برخی اعضا می‌گویند که نباید تعهد ایجاد می‌شد، اما واقعیت این‌است که نمی‌توان در شهر لحظه‌ای کار کرد. باید از قبل اطلاع‌رسانی می‌کردیم و شرایط مساوی برای همه ایجاد می‌شد.

بسته پیشنهادی شهرداری برای سرمایه‌گذاری در باغات چگونه است؟ آیا می‌توان هم سرمایه‌گذاری کرد و هم درختی قطع نشود؟

ما هدفمان این است نه تنها باغ‌ها را به شکل باغ حفظ کنیم که مردم هم در توسعه آنها مشارکت کنند. براین اساس به جای یک کاربری در باغات، تنوعی از کاربری‌ها را تعریف کرده‌ایم تا اگر کسی درمحدوده قانونی شهر باغی داشت، بسته به توافقی که با شهرداری انجام می‌دهد، در آن سرمایه‌گذاری کند. مثلاً خانه سالمندان تأسیس کند، مرکز گل و گیاه یا حتی رستوران دایر کند. ضمن آن‌که همه این 62 باغ، باغ‌های پردرخت نیستند. اگرچه به اعتقاد من برج باغ‌ها تصمیم درستی نبود.

 چرا هزینه این 62 باغ را به مالکان نمی‌پردازید تا از زیر بار این‌همه انتقاد رها شوید؟

قطعاً بی‌پولی هم در صدور مجوز برای این 62 باغ تأثیر داشته است. فکر می‌کنم عوارض مجموعه‌ای از این باغ‌ها (چه آنها که قطعی شده و نشده بود)، حدود 450-500 میلیارد تومان هزینه برای شهرداری داشت. حتی اگر قرار به پرداخت بدهی هم بود، باید منابع آن تأمین می‌شد.

 آیا نگاه درآمدزایی صرف، منجر به تصویب چنین مصوبه‌ای شد؟ می‌توانید بگویید که شهرداری از محل تغییر کاربری در باغات، چه میزان درآمد کسب کرده است؟

ما حتی اگر با نگاه درآمدی و اقتصادی هم به این مصوبه می‌پرداختیم، برای شهرداری سودی نداشت! این مصوبه در طول این سال‌ها کمتر از یک درصد بودجه شهرداری تهران را تأمین کرده است و حالا هم اگر جلوی آن گرفته شود، ضرری هم منابع درآمدی شهرداری را تهدید نمی‌کند.
 درکنار این، باید به موضوع فروش پارک‌ها در دوره شهردار اسبق هم اشاره کرد. زمین‌هایی که در دوره کرباسچی پارک‌های محلی شده بودند، با بازگشت مالکانشان فروخته شده و دوباره به برج و ساختمان تبدیل می‌شدند، همان زمان سندسازی‌های زیادی برای ترغیب مالکان به فروش پارک‌ها و بعضاً زدوبندهایی برای فروش زمین‌های باارزش بویژه در مناطق شمالی تهران انجام می‌شد، برای حفظ این پارک‌ها چه برنامه‌ای دارید؟

ببینید دعواهای حقوقی و ملکی جزو لاینفک مأموریت شهرداری هاست، شهرداری‌ها برای تثبیت منافع عمومی تلاش می‌کنند و همین موضوع موجب درگیری با منافع شخصی می‌شود. زمانی‌که این زمین‌ها به پارک تبدیل شدند، به معنای تملک نبود. خب برخی زمین‌ها مالک داشتند و مالکین برگشتند و از اول هم قرار بر این نبود تا این زمین‌ها به تملک شهرداری دربیاید.تعدادی از مالکین هم بازنگشتند که این به نفع فضای سبز شهر شد!

 روزنامه ایران چند هفته پیش، گزارش سریالی درباره پدیده پشت‌بام فروشی منتشر کرد که اتفاقاً واکنش‌های زیادی از جمله شخص شما را به‌دنبال داشت، جنابعالی همان زمان قول دادید تا این موضوع را پیگیری کنید، نتیجه این پیگیری‌ها چه شد.

اتفاقاً از معاونت شهرسازی درخواست کردم تا این موضوع را پیگیری کند، آنها هم گزارشی در این زمینه ارائه دادند، اما این سیاست به عنوان یک سیاست عمومی نبود، یعنی این‌طور نبود که مناطق به‌دنبال کسب درآمد از این طریق باشند. ببینید اجرای سقف‌های سبک پدیده جدیدی نیست، قبلاً هم در تهران وجود داشته است. ضمن این‌که این موضوعات هیچ وقت جنبه رسمی پیدا نمی‌کند. یعنی در پایان‌کار نمی‌آید و زمانی‌که قرار به صدور پایان کار می‌شود، مجبور به جمع‌آوری دیوارها و ضایعات می‌شوند.

 شما می‌گویید عمومیت ندارد! درحالی‌که فقط در منطقه 4 تهران در یک محله به نام شمیران نو و گلشن، 90 درصد از خانه‌ها، از املاکی گرفته تا مالک و مستأجر درگیر این پدیده شده‌اند و مافیای قدرتمندی پشت این قضیه قرار دارد. دلال‌ها بازارگرمی می‌کنند، قراردادهای دستی می‌نویسند و کسی هم نمی‌تواند جلوی حاشیه سود این بازار غیرمجاز را بگیرد، ما به عنوان مشتری به این منطقه رفتیم و جالب این‌که براحتی می‌توانستیم یک پشت بام را به قیمت متری یکی و نیم تا 3 میلیون تومان بخریم یا اجاره کنیم. چطور در یک منطقه از تهران، چنین مافیایی براحتی فعالیت می‌کند! البته این حال و روز اغلب مناطق ضعیف و کم برخوردار تهران هم هست.

یعنی سند دارند؟

 خیر اصلاً.

(شهردار تهران در این لحظه، با محمد محمد دوست، شهردار جدید منطقه 4 تماس گرفت تا از او که چند هفته‌ای است به این منطقه آمده درباره صحت و سقم و عمومیت داشتن پدیده پشت بام فروشی سؤال کند. شهردار منطقه به سؤال حناچی درباره این‌که آیا چنین موضوعی، شایع است یا نه، اینطور پاسخ داد:«آقای دکتر درست می‌گویند، یکی از مشکلات ما در این منطقه، دقیقاً همین مسأله است. بویژه در ناحیه 6 و 7.»شهردار تهران در این لحظه با خنده به او گفت: «آبروی ما را که بردی.» محمد دوست ادامه داد: «این مسأله به صورت یک اپیدمی در منطقه درآمده و خیلی هم خطرناک و شایع شده است. متأسفانه هیچ کدام از زمین‌ها سند ندارند و غیرمجاز ساخته شده‌اند. البته برخی اوقافی هستند. من در گشت شبانه هم گزارشی از این وضعیت تهیه کردم و دستور دادم تا این مسأله به‌طور جدی پیگیری شود.»در این لحظه حناچی از محمد دوست خواست تا در این زمینه گزارش جامعی تهیه کرده و هر چه زودتر به او ارائه دهند.)

 البته این موضوع در افسریه هم گزارش شده است! اما مسأله‌ای که دغدغه ایجاد می‌کند، افزایش افسارگسیخته قیمت مسکن (اجاره و خرید) در شهر تهران است. مسأله‌ای که به رواج چنین پدیده‌ای بشدت دامن می‌زند. البته برخی گزارش‌ها از پدیده کانکس نشینی در تهران هم حکایت دارد که در منطقه 22، شهردار منطقه آن را تکذیب کرد. با این توصیف باید منتظر پدیده‌های خارج از عرف دیگری هم در تهران بود.

یکی از تبعات افزایش قیمت مسکن، کارتن خوابی و اسکان غیر رسمی است. من این موضوع را قبول دارم. شهرداری در داخل محدوده موظف به برخورد است. ما هم در سیاست‌هایمان دنبال کرده و اگر گزارش مستندی بدست ما برسد، حتماً پیگیری و برخورد می‌کنیم. چون اگر حساسیت نشان ندهیم، مسأله شایع می‌شود. مثلاً در دره ونک، در ایام محرم و صفر، یعنی زمانی‌که نظارت به حداقل می‌رسد، ساخت و سازهای غیررسمی هم بیشتر می‌شود. مثلاً در یک هفته، یک خانه ساخته می‌شود. در مجموع ما در این زمینه دو ابزار قانونی در اختیار داریم؛ یکی جلوگیری از ساخت و ساز و دیگری صدور پایان کار است. وقتی ملکی سند ندارد، بخش دوم اساساً منتفی می‌شود. اما در بخش اول، پیش از این هم منطقه 4، جزو مناطق بی‌نظم ما بود، بنابراین حساسیت نشان دادن شهردار منطقه و ناحیه در شدت و جلوگیری از شدت آن بسیار مهم است.
 در خاک سفید ، بیش از 90 درصد خانه‌ها غیر مجاز ساخته شده، همه هم می‌دانند. متأسفانه مقاومت‌های اجتماعی وسیعی در برابر اجرای احکام وجود دارد. از طرفی احکام قضایی و حتی حکم تخریب کمیسیون ماده 100 هم ضمانت اجرایی ندارد، به‌طوری‌که متخلفان براحتی می‌توانند احکام را دور بزنند. مثلاً می‌گویند باید با کلید ساز در را باز کنید!

وقتی خانه سند ندارد، حکم ماده 100 دیگر موضوعیت پیدا نمی‌کند. البته غیر ممکن نیست و با گیت‌هایی می‌توان کنترل کرد. اما این مسأله به یک رفتار اجتماعی در منطقه تبدیل شده است و خب تغییر آن هم در کوتاه مدت هزینه بر است. مثل بحث دستفروشان!

 با وجود این آیا همچنان معتقد به گران شدن شهر تهران هستید، یکی از تبعات این گرانی رواج همین سکونتگاه‌های غیر رسمی است.

خیر، من اعتقادی به گران کردن شهر تهران ندارم، می‌گویم هر کس باید به اندازه‌ای که از شهر استفاده می‌کند، هزینه‌اش را بپردازد. برخی مردم حداقل استفاده را دارند، خب باید حداقل هزینه را هم بپردازند. اما یک رستوران که هر شب، 100 برابر یک واحد آپارتمان، زباله تولید می‌کند، نباید حداقل هزینه را بدهد.این عادلانه است.

 بحث این است آیا فردی که در یک خانه 30 میلیاردی در منطقه یک زندگی می‌کند هم مثل فردی که در جنوب تهران، خانه دارد، هزینه می‌پردازد؟ یا این عوارض فقط در تردد در شهر معنا می‌شود. چه فرقی بین فرد متمولی که هر روز وارد محدوده طرح ترافیک می‌شود با یک فرد معمولی وجود دارد، عوارض که یکی‌ست! حتی ممکن است یک فرد با درآمد کم هم به خاطر تأمین معاش ماهانه‌اش به اجبار بخواهد از محدوده چندین بار عبور کند، این با حرف شما که عدالت در شهر برقرار باشد، منافات دارد.

بخشی از این درعوارض نوسازی لحاظ می‌شود. به‌هرحال کیفیت ساختمان و ارزش معاملاتی ملک در عوارض تعیین کننده است. این عادلانه است. اما فعالیت‌های اقتصادی در داخل شهر که از سوی افراد مختلف انجام می‌شود، روی دیگر این ماجراست.

 خب این افراد هم مالیات می‌دهند، مگر یک شهروند چقدر باید مالیات و عوارض بدهد. در دنیا اگر فردی در حوزه فرهنگی سرمایه‌گذاری کند، پولی به عنوان مالیات یا عوارض نمی‌دهد، بنابراین یکی از دلایلی که مشارکت افراد ضعیف است، همین است!

در دنیا، پروژه‌های توسعه و عمران شهری از سوی بخش خصوصی انجام می‌شود. اما در کشور ما به علت سوبسیدی که از سوی شهرداری و دولت پرداخت می‌شود، به صرفه نیست که بخش خصوصی در این حوزه‌ها ورود کند. الآن در مالزی همه اتوبان‌های شهری، عوارض دریافت می‌کنند، چرا؟ چون بخش خصوصی همه این اتوبان‌ها را خریده است! خب ما این کار را انجام نداده‌ایم و حالا که می‌خواهیم از مردم عوارض بگیریم، عجیب به نظر می‌رسد.

بله عجیب است مگر استانداردهای ما با استانداردهای جهانی همخوانی دارد؟ آیا فاصله دسترسی هر شهروند ایرانی با ایستگاه مترو مثل یک شهروند اروپایی است؟ از طرفی مردم می‌گویند ما عوارض می‌دهیم، از کجا بدانیم که این عوارض در حمل و نقل عمومی هزینه می‌شود؟ و این‌که در کجای دنیا فرد هم جریمه می‌شود، هم عوارض می‌دهد!

ببینید LEZ یا همان طرح ترافیکی جدیدی که با هدف کاهش آلایندگی تدوین شده، درواقع طرح پیوسته‌ای است که با هدف کاهش مطلوبیت خودروهای شخصی اجرا می‌شود، خب مردم دو راهکار دارند، یا از خودروی شخصی استفاده کنند و یا از حمل و نقل عمومی! البته این ایراد هم به ما وارد است که اگر همه مردم بخواهند از حمل و نقل عمومی استفاده کنند، ظرفیت به اندازه کافی وجود دارد یا نه؟ ما همین الآن حدود 2 هزار واگن کم داریم، در اتوبوسرانی برای این‌که بتوانیم گپ‌های مترو را پوشش دهیم، به 3 هزار دستگاه اتوبوس جدید نیازمندیم. این 3 هزار و 900 اتوبوسی هم که درحال حاضر تردد می‌کنند، به‌طور میانگین عمر 10 ساله دارند که باید جایگزین شوند. البته نوسازی ناوگان در دستور کار قرار دارد و خرید واگن و اتوبوس جزو برنامه‌های جدی است، ان‌شاء‌الله قطعاً موفق هم خواهیم شد.

 دولت در این زمینه چقدر کمک کرده است؟

به هرحال دولت درحال باز کردن راه‌هایی است که بتوانیم در شرایط تحریم به این هدف برسیم، اغلب در قالب تأمین منابع و فاینانس‌های خارجی است.
 به چه میزان؟

حدی ندارد، آنقدر که بتوانیم کمبودها را جبران کنیم. الآن بیش از هزار قرارداد خرید واگن بسته شده است. اصل هدف این است که خودرو نیاوریم.

 دوچرخه سواری‌های شما هم در همین راستاست؟

نه فقط دوچرخه، هر مدل حمل و نقل عمومی کمک کننده است. خودروی تک سرنشین نباید باشد. حتی اگر با نگاه سلامت هم به قضیه نگاه کنیم، این موضوعیت پیدا می‌کند. آمار دیابت، چاقی، فشارخون، بیماری‌های قلبی و تنفسی و مرگ و میر ناشی از ذرات معلق در تهران نگران کننده است. 40 درصد از آلودگی با وسایل نقلیه شخصی ارتباط مستقیم دارد. ما تغییر سبک زندگی را هدف قرار داده‌ایم. حالا می‌تواند دوچرخه باشد یا پیاده روی!

 یکی از وظایف شهرداری‌ها، فرهنگسازی است در دنیا هم شهرداران محورند.

بله، ما هم دوچرخه سواری می‌کنیم.(با خنده)

 سازمان فرهنگی هنری شهرداری پتانسیل بالایی دارد، اما عملاً کارها در حد برگزاری کلاس‌های آشپزی و گلدوزی پایین آمده؟

حرف‌های شما درست، اما کار هم شروع شده است. مثلاً همین بیلبوردهای «بی دود» در سطح شهر و اپلیکیشن آن در همین زمینه تعریف شده، وقتی هم دوچرخه بخواهید با استفاده از نرم افزارهای بی‌دود به شما دوچرخه می‌دهد! الآن جامعه کاملاً مستعد است و اگر لذت آن را بچشد، ادامه می‌دهد. البته ما مثل هلند نیستیم. اما من روزهایی که با دوچرخه به محل کارم می‌آیم، بسیار با نشاط هستم. مخصوصاً وقت‌هایی که باتری دوچرخه را خاموش می‌کنم.

 از چه مسیری عبور می‌کنید؟

از ستارخان تا خیابان بهشت.

 در این مدت چقدر وزن کم کرده اید؟

وزن کم کرده ام، اما فقط مربوط به این موضوع نیست، به غصه‌هایی که در شهرداری می‌خوریم هم ربط دارد. (با خنده)

 این طرح را که قرار است خیابان ولیعصر به بزرگترین پاتوق فرهنگی خاورمیانه تبدیل شود تأیید می‌کنید؟

نه همه خیابان! این‌که ولیعصر یک پتانسیل بی‌بدیل و بسیار با ارزش است، شکی نیست. ارزش آن هم به طول و نقاطی است که به‌هم وصل می‌کند و هم به درختان چناری که روزگاری تهران را به چنارستان معروف کرده بود. ما در همین زمینه سال گذشته 700 درخت چنار و امسال هم 1200 درخت کاشتیم. جالب این‌که از 700 درخت، فقط 16 نهال نگرفت. البته ما درختان را با بن‌های 10-12 ساله گرفتیم تا زودتر بزرگ شوند. ولیعصر خوشبختانه ثبت ملی شده و پتانسیل ثبت جهانی دارد. در همین راستا یکی از برنامه‌هایی که به شورا دادیم، اجرای ال‌آرتی یا خط ریلی شهری در ولیعصر بود که اگر اجرا شود، هم امکان دوطرفه شدن خیابان ولیعصر فراهم می‌شود و هم این‌که می‌توانیم در ساعاتی از روز، بخش‌هایی از خیابان را پیاده رو کنیم. مثلاً از منیریه تا میدان ولیعصر یا از پارک‌وی تا تجریش! البته اگر این خط ریلی اجرا شود، این امکان هم بوجود می‌آید.

 چقدر هزینه نیاز دارد؟

خب از جنس بخش خصوصی است و البته مانع آن هم سوبسید است. چون قیمت واقعی بلیت آن گران خواهد شد. مگر این‌که بپذیریم بخشی از آن را خودمان بدهیم.