ورود زنان به ورزشگاه، آزادی در برگزاری کنسرت، حد و حدود حجاب زنان بر اساس موازین اسلامی، عدم دخالت در امور جزئی زندگی مردم جامعه، نظارت بر کاندیداهای انتخابات بر اساس قانون اساسی، دستور امام خمینی به روحانیت در عدم ورود به عرصه سیاسی از جمله این موضوعات است. او عقیده دارد خود دین‌پنداری آفت مسئولین نظام در چهل‌سالگی انقلاب است و مسئولین باید بدانند اگر به آنها انتقادی می‌شود، آن انتقاد دین را نشانه نگرفته، بلکه عملکرد مسئولان مد نظر منتقد است.
مشروح این گفت‌وگو را در زیر خواهید خواند:
*از نهضت مشروعیت تا نهضت خمینی
-نقش روحانیت در شکل گیری انقلاب اسلامی را چه طور ارزیابی می‌کنید؟
نقش روحانیت در شکل گیری و پیروزی انقلاب اسلامی ایران نقش بی بدیل و غیر قابل انکاری است. البته مبارزات آزادی طلبانه و استقلال خواهانه ملت ایران پیشینه بیش‌تری دارد؛ اگر بخواهیم ریشه تاریخی را پیش‌تر از سال ۱۳۴۲ و نهضت امام خمینی (ره) بررسی کنیم، باید به مشروطیت و مبارزان مشروطه خواه و مسائلی که در طول تاریخ توسط آنان پیگیری و انجام شده بپردازیم.
در کنار دیگر رهبران آزادی خواه ایران، نقش روحانیت نقش بسیار برجسته‌ای بود و شهدای روحانیت در طول تاریخ مبارزات آزادی‌خواهان ایران از چهره‌های درخشانی بوده‌اند. در این میان از شهدای مشروطه و شهدای ضد استکبار مثل شهید آیت‌الله مدرس نیز باید نام برد. پیش از آن هم باید از شهدای استقلال طلبی ملت ایران مثل امیرکبیر نام برد.
در انقلاب اسلامی مشخصاً پرچم این نهضت توسط یک مرجع به نام امام خمینی (ره) در سال ۱۳۴۲ در قم برافراشته شد. شعارهایی که امام مطرح کردند کاملاً با خواست اکثریت قاطع ملت ایران هماهنگ بود، این موضوع خود به خود رابطه مرجعیت و مردم را تحکیم بخشید. مبارزات دیگر جریانات سیاسی مثل احزاب، گروه‌ها، دانشجویان، اصناف، بازاریان و دانشگاهیان نیز حول همین محور شکل گرفت.
*امام و حواریون محور مبارزات ضد استکباری
-نقش سایر گروه‌های مبارز را چگونه می‌بینید؟
البته گروه‌های مبارز دیگری خارج از این دایره بودند؛ مثل گروه‌های چپ مارکسیستی که علیه استبداد شاه می‌جنگیدند. آنها اغراض دیگری داشتند که در این بحث نیست.
-بر اساس چه دلایلی نقش روحانیت را پررنگ‌تر از آن گروه‌ها می‌دانید؟
انقلاب اسلامی توسط روحانیت شکل گرفت؛ مدیریت و رهبری شد. گام به گام جلو آمد؛ فاصله پر محنت و سختی از سالهای ۱۳۴۲ و بعد از تبعید امام را طی کرد. یاران امام هم چه روحانیون و چه غیر روحانیون تحت فشار قرار گرفتند، برخی شهید شدند برخی به خاطر فشار ساواک مبارزه را کنار گذاشتند؛ اما نهایتاً باز این روحانیت بود که در سال ۱۳۵۶ بعد از شهادت حاج آقا مصطفی فرزند برومند امام در جلسات مربوط با آن، اهانتی که روزنامه اطلاعات وقت به امام کردند را با خیزشی که از قم شروع شد و در تمام ایران گسترش یافت، جواب دادند.
امواج این کانون پی در پی ادامه پیدا کرد، فرو ننشست تا بهمن ۱۳۵۷ که انقلاب پیروز شد. در رأس روحانیت نیز امام خمینی بودند. کانون اصلی این نهضت را امام و حواریون‌شان شکل دادند؛ البته در کنار امام و روحانیون، مبارزان به نام از قشر سیاسیون کشور نیز بودند.
*همکاری بازرگان، نهضت آزادی و چهره‌های ملی با روحانیت
-پس شما همراهی سایر گروه‌های مبارز با روحانیت را در شکل گیری انقلاب مؤثر می‌دانید.
بله، به خصوص بعد از پیروزی انقلاب در تشکیل شورای انقلاب و دولت موقت چهره‌هایی مثل مرحوم بازرگان و برخی اعضا نهضت آزادی و برخی چهره‌های ملی به همراه بازاری‌ها و مجموعه نیروهای کنشگر سیاسی کشور به این نهضت پیوستند.
در یک جمله نقش روحانیت در هدایت رهبری انقلاب اسلامی نقش محوری و کانونی بود. بعد از پیروزی انقلاب هم باز این نقش را در استقلال سازماندهی و مهندسی نظام ادامه دادند. در این میان سایر چهره‌های سیاسی غیر روحانی هم به این محور و کانون پیوستند. تلاش این دو گروه در تشکیل شورای انقلاب خلاصه می‌شد؛ همه پرسی اصل نظام، تشکیل خبرگان اول، تصویب قانون اساسی و بعد از آن شکل دادن به نهادهای رسمی و قانون از جمله تلاش‌های ذکر شده است.
*بررسی یک اصل ریشه‌ای در اندیشه جمهوری اسلامی: دین و سیاست
-یکی از شعارهای محوری روحانیون در دوران مبارزات استقرار حکومتی دینی به منظور افزایش دیانت در میان اعضای جامعه بوده است؛ آیا این شعار پس از استقرار نظام جمهوری اسلامی محقق شد؟
آنچه که به عنوان مؤسس و رهبر انقلاب بود مد نظر حضرت امام بود؛ دیانت و جمهوریت به موازات هم، در کنار هم و غیر قابل تفکیک از هم بوده است. اینکه بگوییم روحانیت فقط دنبال دیندار کردن مردم بوده و عده‌ای دنبال بحث سیاسی در نظام، درست نیست. به تعبیر دیگر رابطه جمهوریت که استقرار حق حاکمیت مردم بر سرنوشت خود است با مسئله اسلامیت یک موضوع در هم تنیده و واحد است. قبل از انقلاب در اثر تبلیغات نادرست و برداشت نادرست به معنی منفی کلمه بین دین و سیاست تفکیک شده بود. در حالی که امام می‌گفتند دین یک موضوعی جدا از زندگی مردم نیست.
-امام چه طور توانست رابطه میان دین و سیاست را برای مردم تبیین کند؟
توضیحاتی که امام داشتند این بود که همه پیغمبران آمده‌اند تا مردم خوب و پاک زندگی کنند. دین دستور زیست درست و سالم انسان‌ها روی کره زمین است. برداشت نادرست از دین که دین را خلاصه می‌کرد در چند حکم عبادی-شخصی را نادرست می‌دانستند. حق هم با ایشان بود. ایشان استدلال روشن و همه فهمی داشتند، می‌گفتند اگر انبیا و اولیا فقط برای مسائل شخصی آمده بودند حضرت موسی (ع) چه ضرری برای فرعون داشت؟ مبارزات با فرعون‌ها و درگیر شدندشان این بود که حکومتشان استبدادی بود. پیامبران قرار بوده اول دست سنگین استبداد را از سر مردم بر دارند و وقتی مردم آزاد شدند و در یک محیط آزاد زندگی کردند، دستورات پرستش‌گری را هم به آنها بدهند.
-پس بر اساس این گفته شما می‌توانیم برداشت کنیم معتقد هستید نمی‌شود دین و سیاست را از هم جدا کرد.
نمی‌توانیم دستور بدهیم که پرستش خدا و مبارزه با ظلم جدا از هم هستند. دین به ما می‌گوید اگر کسی به مردم ظلم می‌کند باید با او مبارزه کنیم. دین به ما می‌گوید با رشوه‌گری، بی عدالتی، تبعیض و به تعبیر امروزی‌ها با نور چشم بازی، حزب بازی و منفعت طلبی باید مبارزه کرد.
ثواب مبارزه با مفسد از نماز و روزه کمتر نیست. دین به ما می‌گوید جامعه نباید عقب مانده و افسرده باشد. دین به ما می‌گوید مردم باید شاد و آزاد زندگی کنند. برای استقرار این دین انقلاب شد. به هیچ وجه نمی‌توانیم در اندیشه سیاسی امام تفکیکی بین دین و سیاست قائل بشویم. همه پیغمبران آمده‌اند که در خدمت مردم باشند. هیچ دینی نمی‌توانیم پیدا کنیم که بگوییم مردم در کانون توجه آن نبودند. اساساً نجات انسان وظیفه دین است. با این تعبیر امام در اصلاح فهم مردم از دین خدمت بزرگی کردند.
*سیاست شیطانی از نظر امام خمینی
-آیا همه مسئولان نظام جمهوری اسلامی دریافت یکسانی از این اندیشه داشته‌اند و به آن پایبند بودند؟
حوزه مسئولیت مسئولان کشور مهم است و نباید فکر کنند که به سیاست دست پیدا کرده‌اند پس هر کاری می‌توانند بکنند. وقتی در سال ۱۳۴۲ انقلاب اوج گرفت و امام را دستگیر کردند فشار افکار عمومی زیاد شد و رئیس ساواک و یکی از مقامات بلند پایه شاه با امام مذاکره کرده بودند و بعد از بیرون آمدن در مصاحبه‌ای اعلام کرد ما با آیت‌الله خمینی ملاقات کردیم و قرار شد به قم بر گردند. طوری گفتند که انگار موضوع تمام شده است. امام فردایش توضیح دادند که ایشان آمدند گفتند سیاست یعنی دزدی و پدرسوختگی این سیاست را به ما بدهید و شما بروید حوزه، امام گفتند اگر سیاست این است، سیاست برای شما. امام با لحن تمسخر آمیزی گفتند که برداشت شما از سیاست غلط است. امام فرمود این سیاست شیطانی است. سیاست دینی سیاستی است که امام علی (ع) ترویج می‌کرد. امام فرمود سیاست یعنی افرادی با نیت، رفتار و دست پاک به قصد خدمت کردن به مردم وارد شوند. امام چندین جا فرموده‌اند گمان ندارم عبادتی بالاتر از خدمت به مردم باشد.
خواهش می‌کنم همه مردم در آستانه چهل سالگی انقلاب ملاحظه کنند که زندگی امام قبل از شروع نهضت چه طور بود، وقتی رهبر شدند چه طور بود و وقتی از دنیا رفتند چه طور بود. ایشان طبق قانون اساسی که باید مسئولین قبل از کسب مسئولیت لیست اموال خود را به قوه قضائیه بدهند و بعد ترک مسئولیت هم همین طور عمل کردند.
فرمی وجود دارد که مسئولین جمهوری اسلامی باید اموال قبل و بعد کسب مسئولیت خود را اعلام کنند؛ من هم هر زمان که می‌خواستم معاون رئیس جمهور شوم قبل و بعدش این فرم را پر کرده‌ام. دو مرتبه معاون رئیس جمهور بودم و قبل و بعد هر مرتبه این لیست را پر کرده‌ام. منظور این‌است که حضرت امام بلافاصله بعد از تصویب قانون اساسی اولین کسی بودند که این فرم را پر کردند. ده سالگی که رهبر بودند زندگی‌شان همچون زندگی طلبه‌ای ساده بود تا آخر عمر. از دیدگاه امام دیانت و سیاست یعنی این.
-آیا مسئولین از این منش و روش امام خمینی (ره) به عنوان یک شاخص فاصله نگرفتند؟
اگر مسئولین و روحانیون همه در تراز امام رفتار کنند می‌شود انقلابی که امام می‌خواستند. به هر میزان از این شاخص فاصله بگیریم از شاخص برتری فاصله گرفتیم. نمی‌خواهم بگویم نظام فاسد شده است اما از شاخص برتر انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم.
*زمان جنگ تحمیلی دیانت و سیاست کنار هم قرار گرفتند
-مردم بعد از انقلاب با این دیدگاه که دین و سیاست در راستای یک‌دیگر هستند، همراهی‌کردند؟
بعد از انقلاب موضوع دین‌داری با این تفسیری که عرض کردم، تفسیر جدیدی بود که مردم با آن آشنا شدند. در پرتو این نگاه اصلاح گسترده در جامعه به عمل آمد.
-قطعا امروز نارضایتی مردم از امور را نمی‌توانیم نادیده بگیریم؛ اما می‌توانید دورانی را یاد کنید که مردم از اجرایی شدن دو امر سیاست و دین در کنار هم و گسترش دیانت در جامعه راضی بوده باشند؟
در زمان جنگ و ده ساله اول انقلاب فقط ۷ میلیارد دلار کشور درآمد داشت که ۴ میلیاردش خرج جنگ می‌شد؛ اما در آن دوران می‌بینیم که کشور خوب اداره شد. قحطی پیش نیامد و ارزاق اولیه به دست همه می‌رسید. کمبود داشتیم؛ اما عدالت بود و امکانات عادلانه تقسیم می‌شد.
در آن دوران رئیس، مدیرعامل، وزیر و وکیلی نمی‌توانستید پیدا کنید که دنبال منافع و رفاه شخصی خودش باشد. آنها که در صف اداره کشور بودند مثل رزمندگانی بودند که در خط مقدم قرار داشتند. زندگی سرداران بزرگ ما مثل شهید همت، باکری و چمران را بررسی کنید متوجه امر می‌شوید.
شهید چمران یک دانشمند بزرگی بود که آمریکا را رها کرد به عنوان یک بسیجی و حقوق بگیر نبود. من در دوره اول مجلس افتخار داشتم با ایشان در مجلس باشم اما ایشان مجلس را رها کردند و به جبهه رفتند. این بود که دین در خدمت مردم، مردم در خدمت اسلام، مسئولین در خدمت دین و مردم و همه در خدمت ایران بودند. این بود که کودتاهایی مثل نوژه و طبس ناکام ماند. هر روز مصیبتی در کشور داشتیم مثل ترورها اما نه فقط مردم را دل‌زده نکرد بلکه مقاوم‌تر شد. مردم احساس می‌کردند بین خودشان، حاکمان و حکومت رابطه راستگوئی، درستکاری و امانت داری بر قرار است. اگر چیزی نمی‌شد مردم می‌دانستند کم کاری نبوده است.
*بعضی‌ها دین را به مردم تحمیل می‌کنند
-چه شد که از آن دوران فاصله گرفتیم و چگونه می‌شود مجدد به ارزش‌های آن دوران بازگشت؟
ما اگر در چهل سالگی انقلاب بخواهیم مسیر انقلاب و شهدا و مردم ایران را ادامه دهیم باید به نقطه و نکته اول برگردیم. منفعت طلبی‌های شخصی، زورگویی‌ها به این و آن را کنار بگذاریم؛ هیچ کس نباید حس نکند که قیم و ارباب مردم است.
-فکر می‌کنم برای مبارزه با همین حس ارباب رعیتی بود که عامه مردم به صف مبارزان انقلابی پیوستند.
شاه خود را خدایگان می‌دانست رابطه از بالا به پایین داشت و این رابطه را رابطه ارباب با رعیت می‌دانست. حکومت آنها موروثی بود مردم ایران مجبور بودند فرزند به دنیا نیامده شاه بعدی را بپذیرند. اگر نمی‌خواستند بپذیرند هم چاره‌ای نداشتند.
-فکر نمی‌کنید که نسل جوانی که انقلاب را ندیده است مغایرت‌های بسیاری میان آنچه که از اندیشه‌های امام خمینی یاد می‌شود با آنچه که در عمل از مسئولین می‌بینند پیدا می‌کنند؟ این امر باعث بی‌اعتمادی جوانان به آن ارزش‌ها و آرمان‌ها نمی‌شود؟
دین داری به مفهومی که امام می‌خواست، تضمین کننده دنیا و آخرت مردم بود؛ اما این مسئله آسیب دید. به این دلیل که برخی‌ها برداشت اشتباه می‌کنند و برداشت ذهنی خود را از دین عین حقیقت می‌دانند و می‌خواهند بر همه مردم تحمیل کنند. سلیقه شخصی خود در دین را به عنوان امر قطعی دین به زن و مرد و جوان تحمیل می‌کنند که ممکن است هیچ ربطی به اسلام نداشته باشد.
*جوان امروز شبیه کسی که ۵۰۰ سال پیش زندگی می‌کرده دین را نمی‌فهمد
-برای روشن شدن منظورتان مثالی بزنید.
مثلاً در موضوع حجاب؛ حجاب یک حداقل‌هایی دارد، اسلام برای حجاب کفی قرار داده است. کف حجاب را همه مردم ایران می‌پذیرند چون اهل ولنگاری و لاابالی‌گری نیستند. اما اینکه فردی الگوی خواصی از حجاب که در سنت خانوادگی او بوده و در محیط حوزه و آخوندی بوده را بخواهند به نام اسلام به کل جامعه تحمیل کند، اسلام نیست چراکه اسلام دین سهل و آسان است. فردی نظرش این است که هر نوع موسیقی حرام است. یک دفعه فتوا صادر می‌کند کنسرت کلاً حرام است. از کجا این حرف را می‌زنید. فرض کنید فتوا فلان آقا هم همین بود. ما در جمهوری اسلامی بر اساس قانون عمل می‌کنیم این تصریح قانون اساسی است که همه در برابر قانون یکسان هستند. قانون به من نوعی اجازه نداده است که چون روحانی و امام جمعه شهر هستم نگذارم در شهر کنسرت برگزار شود. مگر قانون از شما اجازه خواسته است؟
-آیا همین موضوع باعث دین گریزی جوانان نمی‌شود؟
همین موضوعات را در سطوح مختلف می‌بینیم. اینکه فکر کنیم دین یک پوسته بی مغز است و همه مجبورند در این پوسته بگنجند. جوان امروز با فن‌آوری اطلاعات و ارتباطات که شبیه کسی که ۵۰۰ سال پیش زندگی می‌کرده دین را نمی‌فهمد؛ اگر با همان زبان با او صحبت کنیم روشن است که دین گریز می‌شود. اما جوانان ما اصلاً دین گریز نیستند در وجود خود خدا را می‌پرستند. خیلی از جوانانی که در ظاهر به نظر نمی‌رسد، در وجود خود از خیلی اشخاصی که تظاهر می‌کنند دین باور تر هستند.
-بر اساس آمار مراکز پژوهشی قشر قابل توجهی از جوانان نسبت به افراط و تفریط‌هایی که در تبلیغ دین می‌شود واکنش منفی دارند.
دلیلش این است که عده‌ای فکر می‌کنند دین با شادی فاصله دارد و دین یعنی دائماً عزاداری. افراط‌هایی که به نام دین و مذهب می‌شود آسیب‌های جدی به دین زده می‌شود. عزاداری برای ائمه قبل از انقلاب هم در کشور بوده است. عزاداری‌ها را ممنوع کردند و مردم زیر بار ممنوعیت‌های پهلوی نرفتند. اما عزاداری بر سید الشهدا حد و اندازه‌ای دارد اینکه در طول سال شبکه‌های ملی و استانی صدا و سیما سه چهار ماه مدام عزاداری کنند افراط است. زیاده روی است. مثل این است که دریک آش هم‌اش نمک بریزیم. به نظر می‌رسد ما در نگاه به عمق دین دچار سطحی‌نگری شدیم. شما سخنرانی‌های شهید مطهری و طالقانی بهشتی را ببینید. دین عبارت است از فهم و عقل و خردی که به کار گرفته می‌شود در فهم مسائل دینی.
*قرار بود ورود روحانیت به سیاست حداقل باشد
-پس مشکل در کجاست؟
دین را به ظاهر و به تعبیر امام تحجر گرایی نزدیک کردند. حضرت امام از اول نظرشان این بود که ورود روحانیت به سیاست به حداقل ضرورت باشد بیشتر ناظر و مشاور مردم باشند. اگر منافقین جریانات ترور را انجام نداده بودند، شرایط فرق می‌کرد.
امام در دور اول ریاست جمهوری با وجود اینکه شخصیتی مثل شهید بهشتی حضور داشت و می‌توانست کاندیدای ریاست جمهوری شود اما با حضورش در انتخابات مخالفت کردند، گفتند بگذارید غیر روحانیون در عرصه سیاست باشند و روحانیون مردم را راهنمایی کنند و جایی که لازم بود در کنار مردم منتقد دولت و حکومت باشد. چون اگر مردم به روحانیت انتقاد کنند انگار به دین توهین کردند. به دلیل ترورها و شرایط، روحانیت وارد سیاست شد که به نظر من بیش از حد لازم به مناصب ورود پیدا کردند. حالا اگر به مسئولی انتقاد شود می‌گویند شما به دین توهین کردید.
-از آفت‌های این امر که توسط بنیانگذار انقلاب نفی شده بود، بگویید.
خود دین پنداری آفت است. مداخله روحانیت در پذیرش دانشجو و استاد غیر موجه است. همین مسئله در عقیدتی سیاسی‌های نیروهای مسلح هم مطرح است. در پادگانی یک روحانی باشد که نماز جماعت بخواند، خوب است؛ اما دخالت کردن آنها در مسائل گزینشی، تنبیهی و ارتقایی درست نیست. در مجموع به نظر من هر اندازه حوزه ورود روحانیت از امور اجرایی به امور راهنمایی مردم کم شود، هم به دیداری مردم کمک می‌کند و هم به حاکمیت کمک می‌شود. روحانیون باید به مردم کمک کنند؛ اما فکر نکنند همه مردم باید مثل آنها زندگی کنند و حرف بزنند. آسیب‌های روحانیت ناشی از این نوع امور کم نبوده است؛ بخصوص بعضی روحانیونی که در معرض داوری بودند مثل شورای نگهبان و قوه قضائیه. بی توجهی به آثار گفتاری و رفتاری در بعضی مقاطع موجب آسیب‌های جدی به روحانیت شده است که باید آسیب شناسی و بر طرف شود.
-بدون در نظر گرفتن علت اصلی آغاز اعتراضات دی ماه، می‌خواهم به دو شعاری که در آن ایام سر داده شد اشاره کنم؛ شعارهای "اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگر تمام است ماجرا" و " رضا شاه روحت شاد" در آستانه چهل سالگی انقلاب نشانه چیست؟
وقتی شعاری در جمعی مطرح می‌شود معنایش این نیست که یک مطالعه همگانی و خواسته سیاسی است. ما با پدیده به نام عصر اینترنت و رسانه‌های دیجیتال روبه‌رو هستیم. این ابزارها قبلاً نبود. هدایت اجتماعی بعضاً در فضای مجازی به گونه‌ای شکل می‌گیرد که به عنوان چالش جدی درمی‌آید. حوادث امروز فرانسه و آمریکا را ببیند. حتی بهار عربی از فیسبوک و شبکه‌های مجازی شروع شد. یک موضوعی ممکن است قبلاً در یک شعاع محدودی بوده اما در همانجا خلاصه می‌شد اما امروز بلافاصله در فضای مجازی منتشر می‌شود. بازنشرهای آن آنقدر گسترده است که به نظر می‌رسد یک کار عظیم است.
صرف نظر از این موضوع باید عرض کنم به عنوان یک واقعیت با تغییر بین نسلی روبه‌رو هستیم. سی‌سال از جنگ گذشته است. میان‌سالان ما هم با اقتضاعات دنیای امروز زندگی می‌کنند. نسل امروز آرمان‌ها و خواسته‌های به حق فراوانی دارند؛ چراکه در دنیای جدیدی زندگی می‌کنند که می‌توانند خودشان را با کشورهای دیگر مقایسه کنند. طبیعی است که انتظارشان از مسئولین و انقلاب و نظام این است که خواسته‌های آنان را محقق کنند. به هر میزان که به این خواسته‌ها کمتر برسند احساس کاستی می‌کنند ممکن است تا باعث نا امیدی و دلسردی آنان شود.
-برای برطرف کردن این احساس دلسردی و یاس باید چه کرد؟
من اهل توجیه نیستم سعی می‌کنم واقع بینانه نگاه کنم. این انقلاب در سالگرد چهل سالگی خود حرکت صعودی قابل قبولی داشته است. اما اگر نسبت به مطالبه حداکثری مردم نگاه کنید ما دچار کاستی‌هایی هستیم؛ در بعضی زمینه‌ها پیشرفت ما ضعیف بوده و مواقعی عقب گرد داشتیم. ما باید ببینیم چیزهایی که بر اثر تقصیر و کوتاهی مجموعه دست‌اندر کاران انجام شده حتماً باید علاج شود. باید به اصلاح قوانین، اقدامات اصلاحی نرم افزاری و اقدامات اصلاحی سخت افزاری بپردازیم. همه اینها بدون هیچ وقفه‌ای باید انجام شود.
من به عنوان کسی که در دوران انقلاب جوان بودم و سر پرشوری داشتیم و در مبارزات در کنار مبارزان در حد خود پادویی کردم و به لحاظ طلبگی در شهرها و روستاها می‌گشتم می‌گویم اصلاً وضعیت امروز از لحاظ عمران روستایی و توسعه رفاهی با گذشته قابل مقایسه نیست. سال ۵۸ ما عضو جهاد سازندگی بودیم و به دستور امام می‌رفتیم به روستاها می‌رسیدیم الان برای مردم تعریف کنیم فکر می‌کنند افسانه است. بحث برق و بهداشت مدرسه و راه را باید جدا کنیم از خیلی از ابتدایی‌ها محروم بودند. سطح برخورداری مردم از نعمتی مثل برق در حد چند درصد بود امروز واقعاً روستای بالای بیست خانوار فاقد برق نداریم. گاز رؤیا بود الان ۷۰ درصد روستاها تحت پوشش گاز رسانی هستند این هم در حد کشور بزرگی مثل ایران است، نه در حد قطر و کویت که کوچک هستند.
در سال ۱۳۵۶ جمعیت ایران حدود سی و شش میلیون نفر بود ما در اکثر اقلام مواد غذایی مردم وابسته بودیم. با سطح برخورداری پایین حتی گندم و مواد پروتئینی را وارد می‌کردیم. با اینکه جمعیت ایران حدود هشتاد و خرده‌ای شده است تقریباً در همه این زمینه‌ها در آستانه خود کفایی هستیم. نتیجه اقدامات کلی که دولت در زمینه رفاه عمومی توزیع عادلانه زیر ساخت‌ها، بهداشت و آموزش انجام داده است را ببیند. خروجی نهایی کاهش آمار مرگ و میر نوزاد و مادران این است که امید به زندگی بیست سال افزایش پیدا کرده است. میانگین سن در کشور نسبت به سال ۱۳۵۶ در زنان ۲۴ سال و در مردان به ۲۰ سال افزایش پیدا کرده است. کشورهای پیش‌رفته دنیا هم این پوشش بیمه را ندارند. کارنامه درخشانی است.
-اما آیا این همه بایدها است؟
خیر؛ امروز جامعه ما با مشکلی به نام اشتغال و معیشت رو به رو است. بخشی از این موضوع به خاطر رشد انفجاری جمعیت در دهه اول انقلاب طبیعی بود اما بخشی از آن به کاستی‌ها و بی‌تدبیری ها بر می‌گردد. از دید بنده به عنوان یک کنشگر سیاسی و فعال در عرصه اقتصادی در مجمع و مجلس می‌گویم ما نمی‌توانیم در یک فضای ملتهب و متشنج با جامعه جهانی زمینه اقتصاد پویای خوب را فراهم کنیم.
*نمی‌شود تا ابد در فضای ناپایدار بین‌المللی بمانیم
-راه حل شما برای برطرف شدن این معضل چیست؟
می‌توانیم زیربناها را با تکیه بر داده‌ها و دارایی‌هایی داخلی کشور محکم کنیم اما پابه‌پای حرکت اقتصاد شکوفای ملی به بازارهای هدف نیاز داریم. هیچ کشوری امروز نمی‌تواند فکر کند درون حصارها نیاز خود را تأمین کند. دو سه میلیون دانشجویان و فارغ‌التحصیلان ما، دختران و پسران ما توان ارائه توانمندی‌هایشان را ندارند اگر کالایی تولید شود بازار آن نیست. اگر قرار بود خودرو سازی ما در رقابت با خودرو سازی کره و ژاپن و چینی که امروز در رقابت وارد شده است رقابت کند حتماً سراغ خودروهای بی کیفیت نمی‌رفتیم. این گیر اساسی را باید حل کنیم. تا ابد نمی‌شود این کشور در یک فضای ناپایدار و نامشخص بین‌الملل باشد.
-عده‌ای از مسئولین این امر را که شما به عنوان یک راه حل ارئه داده‌اید در تضاد با منافع ملی می‌دانند.
این به معنای دست کشیدن از منافع ملی نیست. سوال من این است که کشورهایی مثل مالزی اندوزی با تکیه بر خودشان پیشرفت نکردند؟ چین اتفاقاً یک نظام بسته حزبی و ایدئولوژیک کمونیستی بوده است و پوسته و ساختار تک حزبی‌اش را حفظ کرده و هم ایدئولوژی خود را نگه داشته اما با برقراری تعامل سازنده با دنیا ظرف بیست سال خود را به قدرت دوم اقتصادی تبدیل کرده و به زودی از آمریکا عبور می‌کند. عرض من این است که ما در این حوزه دچار کاستی هستیم.
*به لحاظ محتوا در جمهوریت درچار چالش‌هایی شدیم
-جمهوریت را در آستانه چهل سالگی انقلاب اسلامی ایران چگونه می‌بینید؟
در رابطه با سیاست داخلی باید بگویم در چهل سالگی به لحاظ ساختارهای اسمی و تشریفاتی چون قانون اساسی مبتنی بر رأی مردم بوده، دموکرسی را حفظ کردیم به تعبیری دیگر انتخاب رهبرمان هم با واسطه توسط مردم صورت می‌گیرد؛ اما قطعاً به لحاظ محتوا انتخابات ما نسبت به اوایل انقلاب دچار چالش‌هایی شده است.
من جوان ۲۵ سالهای بودم که در دور اول مجلس با عده‌ای رقابت کردم و در مجلس حضور پیدا کردم. می گویم حتماً انتخابات دور اول مجلس به لحاظ آزادی گروه‌ها اشخاص نحله‌های سیاسی خیلی بهتر از مجلس امروز بوده است. مجلس اول، اولین تجربه دموکراسی ما در پارلمان بود.
-چرا این روند نزولی ایجاد شد؟
به مرور طی این چهل سال با این ذهنیت که بعضی از مسئولین نظارتی انتخابات فکر کردند مردم باید آن طور که آنان فکر می‌کنند انتخاب کنند، سعی کردند فیلترهایی قرار بدهند تا دایره انتخابات مردم به سمتی برود که آنان فکر می‌کردند خوب است. از قضا "سرکنگبین "صفرا فزود.
دوره تا دوره نیز مجلس ما هم در کیفیت وضع قوانین هم در اعمال نظارت و هم سلامت رفتار کاهش پیدا کرده است. در خبرگان و شوراها هم این وضعیت هست. امام می‌فرمود در همه امور باید خواست مردم در نظر گرفته شود. چرا باید چند نفر فکر کنند که هشتاد میلیون مردم از انتخاب عاجز هستند. من قبول دارم شرایطی برای انتخاب نماینده در همه دنیا از جمله مواردی مثل عدم سابقه امنیتی وابستگی به بیگانه، اعتیاد و امثال آن وجود دارد. اما طبق قانون این امور باید مشخص شوند. اینکه گفته‌ایم طرف باید ملتزم به اسلام باشد، خب نماینده مسلمان‌ها باید مسلمان و یهودی‌ها یهودی باشد. ما که دستگاه ولایت سنج و اسلام سنج که نداریم.
- شما می‌گوئید در عوض این نظارت باید رفتار کاندیداها باید با قانون سنجیده شود.
بله، در کشور دستگاه‌هایی هستند که از جیب مردم حقوق می‌گیرند برای همین کار. وزارت اطلاعات با سند و مدرک می‌گوید کسی جاسوس است یا نه. دادگستری هم با پرونده و و سند و مدرک استعلام خود را می‌دهد. ثبت اسناد هم استعلام خود را می‌دهد. پلیس هم باید درباره مواد مخدر نظر بدهد. اینکه عده‌ای نظر بدهند ما احساس می‌کنیم ایشان ملتزم به ولایت فقیه و اسلام هست یا نیستند که نشد. این سختگیری‌های نابه‌جا موجب شده است یک سطحی از نفاق در کشور شکل بگیرد. عده‌ای بر حسب ظاهر به مسلمانی و ولایت فقیه تظاهر می‌کنند تا جلو بیافتند. بعضی‌هایشان هم در میدان عمل می‌بینیم هیچ التزامی ندارند؛ دستشان به مال مردم برسد برمی‌دارند و فساد شکل می‌گیرد.
-چنین فضایی چه نتایج مثبتی ایجاد می‌کند؟
در محیط آزاد افراد آزادانه حرف می‌زنند. کسانی که دستشان پاک باشد و برای منصب‌های خود جیب ندوختند بر سر کار می‌آیند. کسانی که دست و دامنشان پاک باشد زبانشان آزاد است. به ناحق که می‌رسند با شجاعت و صراحت حرف می‌زنند. ما نباید تیزی زبان آزاد منش را از او بگیریم به قیمت اینکه افراد کم شخصیت با تظاهر به میدان بیایند. این همه پرونده فساد از کجا آمده است؟ هرروز گزینش‌ها را سخت‌تر کردیم و هر روز متأسفانه فسادها بیشتر شده است. یک جای کار ما می‌لنگد. ما باید به انتخاب درست مردم ایمان بیاوریم. معدل انتخاب مردم بهتر از معدل انتخاب چهار نفر در یک اتاق در بسته است. در این میان قانون جایش محفوظ است، احزاب و گروه‌ها راهنمایی کنند اما بگذارند مردم انتخاب کنند.
*با انتقاد جوانان به آنها نگوییم ضد ولایت فقیه هستند
-به بحث جمهوریت باز گردیم؛ گفتید جمهوریت با چالش‌هایی روبه‌رو است.
من احساسم این است که در بعد جمهوریت با اینکه ساختارهای قانون اساسی حفظ شده اما عمق و محتوا دچار آسیب سلایق شخصی شده است؛ این موضوع در مورد خبرگان که مهم‌ترین کار یعنی انتخاب رهبر را انجام می‌دهند هم دچار آسیب شده است. بعضی جاها به انتصاب شبیه‌تر است تا انتخاب و رابطه خبرگان با مردم بسیار ضعیف است. این ضعف باعث می‌شود مردم خودشان را از نهاد رهبری خود به خود جدا تصور کنند. در حالی که امام ساختاری را تعریف کرد که باید رهبری عمود خیمه نظام باشد همه مردم احساس وابستگی و پیوستگی شأن به آن بیشتر باشد. این هم با دستور و بخش نامه درست نمی‌شود.
مردم اگر احساس کنند به راحتی از آن کانون حمایت می‌شوند حتماً پیوندشان مستحکم‌تر می‌شود. چرا امام وقتی آمدند میلیون‌ها نفر حمایتشان کردند وقتی از دنیا رفتند آن جمعیت میلیونی بدرقه‌شان کردند؟ خوشبختانه این وضعیت امروز هم ادامه پیدا کرده است. من نمی‌خواهم بگویم خدای ناکرده نیست. اما رفتارهای انتخاباتی و برخی رفتارهای نهادهای منتصب به نظام مردم را دور می‌کند.
اگر یک جوانی در یک شهری از من خوشش نیامد نباید فوری بگویم ضد ولایت فقیه است، آن جوان ضد رفتار من است. اگر دید نهادی در انتخابات زورگویی می‌کند فوری نگوییم ضد نظام است؛ نه ضد رفتار شما است. من فکر می‌کنم اینها باید اصلاح شود. آسیب‌هایی که به جمهوریت ما وارد شده است از این دست است. بخشی از سرمایه اجتماعی ما به دلیل برخی از مفاسد، رانت جویی ها و ندانم کاری‌ها آسیب دیده است.
*شاهد هم‌افزایی قوا نیستیم
-این موضوعاتی که گفتید اندیشه‌هایی هستند که در هر نهاد و قوه‌ای با یک رویکرد متفاوت به آن پرداخته می‌شود؛ در واقع نسبت به چنین موضوعاتی شاهد اتفاق نظر نیستیم.
پیوستگی احکام حکومت و نظام آن طوری که اوایل انقلاب با هم هم‌افزایی داشتند، نیست؛ امروز قوای مختلف نوعی برخورد رقیبانه با هم دارند. در حالی که حدود نظارتشان معلوم است. نمی‌شود که رئیس جمهور را مردم انتخاب کنند؛ اما از فردا ببیند از در و دیوار برایش می‌رسد. رسانه ملی باید صدای کل ملت باشد نه یک جریان خاص و البته اخیراً بهبود پیدا کرده است. من فکر می‌کنم تعامل قوا با یک دیگر دچار آسیب است. تعامل مجموعه حاکمیت با نسل جوان هم یک تعامل حداکثری سازنده نیست یا کم است.
برخی از موضوعاتی که در دی‌ماه سال گذشته شعار دادند؛ شعار عمومی نبود. همچنان که از این دست شعارها هم توسط عده‌ای ساختار شکن در سال ۸۸ در راهپیمایی مسالمت آمیز و حق‌طلبانه مردم داده شد. وقتی بستر اجتماعی فراهم شد ممکن است گروهی با اغراضی شعار انحرافی بدهند. خواسته همه مردم ایران زندگی آبرومند است. مردم می‌خواهند کشور در توسعه، آبادانی و در رقابت با دیگران رو به جلو حرکت کند. مردم ایران مردم با هوشی هستند همین که احساس کنند با دارایی‌های کشور، مسئولین با صداقت، درستی و با عقل و تدبیر کشور را جلو می‌برند راضی می‌شوند و صبر می‌کنند. اما امروز مردم با این صحنه سازی هایی که می‌بینند ناراحت هستند.
-کدام صحنه سازی؟
گیر دادن به این و آن جوان، دخالت در ارکان تصمیم گیری، دخالت‌های غیر مسئولانه در زندگی‌های مردم از جمله آنها است. باید مساله اظهار نظر ناشیانه درباره حقوق بانوان از حضورشان در ورزشگاه که امری جزئی است تا اشتغال‌شان در منصب‌های مهم، یا دخالت درباره حجاب، کنسرت و فضای مجازی حل شود.
*روایتی درباره نظر امام (ره) درباره سینما، تلوزیون و موسیقی
-ضرورت در عدم دخالت در چنین موضوعاتی از زندگی مردم را در اندیشه‌های امام نیز می‌توان دید؟
امام خمینی با اینکه مرجع تقلید بودند و بر پایه اسلام حرکت می‌کردند بر یک نکته کانونی از نوجوانی خود تا آخر عمر پایبند بودند و آن موازین اخلاقی بود. اخلاق در کشور ما به شدت آسیب دیده است. هم اخلاق سیاسی که به موارد آن اشاره کردم و هم اخلاق اجتماعی مثل آن چیزی که در فضای مجازی می‌بینیم. زندگی ما باید بر پایه اخلاق و مدارا باشد. امام تکیه بر دین و اسلام داشتند. ایشان بارها تاکید کردند دین یک پوسته خشک ۱۴۰۰ سال پیش نیست. یک اصولی دارد که باید آن را رعایت کرد. اصول و فروع دین به جای خودش اما امام می‌فرمود اصول کلیدی زمان و مکان در اجتهاد نقش دارد.
- خارج شدن از پوسته خشک دین را بیشتر توضیح دهید.
امروز در عصر ارتباطات نمی‌توانیم احکام ۵۰۰ سال پیش را که در زمان خود درست بوده را به جوان امروز بدهیم. دین را سازگار با دنیای نو و دانش جدید باید معنا کنیم. اگر این مسئله وجود نداشته باشد دین تبدیل می‌شود به یک پوسته کهنه وحشتناک.
-خود امام خمینی به عنوان رهبر انقلاب این کار را کردند؟
چند قدم را خود امام برداشتند که اگر این کار را نمی‌کردند دیگر نمی‌شد قدمی در آن راستا برداشت. اوایل انقلاب هر نوع موسیقی را حرام می‌دانستند حتی اگر بر حسب اتفاق کسی بر قوطی حلبی هم می‌زد می‌گفتند جایش در جهنم است. امام آمدند بین موسیقی ملی و سازنده و عرفانی با موسیقی دیگر تفکیک قائل شدند.
وقتی عده‌ای شبهه کردند فرمودند، نوازنده‌هایی آمدند در حسینیه جماران سرود شهید مطهری را زنده اجرا کرد؛ این در حالی بود که عده‌ای می‌گفتند ابزار موسیقی حرام است باید آتشش زد. عده‌ای می‌گفتند حضور زن در سینما حرام است اما ایشان فرمودند این حرف‌ها چیست و چند فیلم را هم نام بردند. امام حتی سریال‌های خارجی را هم می‌گفتند آموزنده است فقط دستورات خاصی برای رعایت عفت در سینما و تلوزیون دادند. مثلاً دستورات اجرایی در رابطه با حفظ محیط کار مثل جدا شدن گریمور خانم و آقا.
سالیان سال فقهای ما فکر می‌کردند ماهیان خاویرای حرام هستند چون از گونه فلس دارها نیستند در نتیجه هم خاویار را حرام می‌دانستند هم گوشتش را حرام می‌دانستند. امام گفتند در فقه گفته ماهی فلس دار حلال است مگر شما زیست شناس هستید؟ بعد اساتید دانشگاه‌های زیست شناسی نامه نوشتند خدمت امام که این نوع ماهی در گونه فلس داران تعریف می‌شود. فقیه باید تابع نظر متخصص باشد. منظور این است که نظر امام این بود که دین کلیاتی می‌دهد فقیه باید منطبق کند و دین را منعطف نشان دهد.
*نگذاریم اعتماد مردم آسیب ببیند
-به عنوان جمعبندی این گفت‌و گو، راه حل شما برای بسط دو موضوع جمهوریت و اسلامیت بر اساس اندیشه بنیانگذار انقلاب در شرایط فعلی چیست؟
قرآن می‌فرماید به سمت خدا همیشه بزرگراه است. راه‌های وصل به خدا کوچه تنگ و تاریک نیست. امام نگران این بودند که مبادا از دین چهره سخت‌گیرانه بماند و عده‌ای از جوان‌ها بگویند ما عطای این دین را به لقایش بخشیدیم.
. مسئولین کشور باد از چیزهایی که برایشان حلال است به نفع مردم بگذرند. عقل و خرد جمعی را به رسمیت بشناسند خودشان را عقل کل ندانند. مردم را فریب ندهند.
یکی از نکاتی که در این میان باید رعایت کرد اخلاق اجتماعی است، بویژه حرمت نگه داشتن به خاندان‌ها و شخصیت‌های بزرگی که حق عظیم معنوی و سیاسی و انسانی به گردن ما دارند؛ فرماندهان رشید دفاع مقدس، خانواده شهدا و چهره‌های بزرگی که عمرشان را در مبارزه با استعمار خارجی گذشتند بویژه حرمت گذاشتن به خانواده رفیع امام که یادگاران بزرگی از ایشان هستند امر مهمی‌است.
در پایان نباید بگذاریم توسط حرف‌های دروغ دشمن اعتماد مردم آسیب ببیند.
