اگر بازی پشت پرده بلد بودیم،الان وضع مان این نبود!

روزنامه شرق در گفت‌وگو با حسن رسولی به سازوکار «شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان»پرداخته و چالش هایی را که در ماههای اخیر برای این تشکل سیاسی ایجاد شده به بحث گذاشته است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

 در نقدهایی که اخیرا به جریان اصلاحات وارد شده، این نکته مکرر گفته شده که در جریان فعلی، دست‌بالا از آن «تکنوکرات‌ها» است. سؤال مشخصا این است وقتی که نظریه‌پردازی در قدوقامت حجاریان «هسته سخت اصلاحات» را مطرح می‌کند، آیا این بحث‌ اصلا در شورای‌عالی بازتابی پیدا می‌کند؟ آیا هسته سخت نمی‌تواند مرجعی برای وزن‌کشی باشد؟

ببینید اگر شورای‌عالی را تصویرگری کنیم، رنگ‌ولعاب عمل‌گرایی آن بر رنگ‌ولعاب تئوری‌پردازی آن می‌چربد. فراتر از شورای‌عالی، هم در بخش اشخاص و هم در بعضی دیگر از اتاق‌های فکر جریان اصلاحات ظرفیت‌های نظریه‌پردازی بسیار خوبی دیده می‌شود. دستاورد‌های این مراجع فکری – حالا شما از آقاسعید نام بردید، اما افراد دیگری هم هستند – متناسب با ظرفیت عملیاتی‌شدن آن شنیده می‌شوند.

  ‌ می‌توانید به ‌طور مشخص توضیح دهید؟
مثلا از نظر بنده چهره‌ای مثل مهندس صفایی‌فراهانی یکی از چهره‌های تشکیلاتی و ایده‌پرداز اصلاح‌طلب است که اتفاقا سبقه عمل‌گرایی‌ او هم کمتر از سبقه نظری او نیست. از او دعوت می‌شود، اما او این سازوکارهایی را که متناسب با فضای امنیتی به‌ صورت اقتضایی سازماندهی شده است کافی و وافی به مقصود نمی‌داند. به‌لحاظ فکری در پشت صحنه کمک می‌کند، اما وقتی می‌گوییم آقامحسن بیا و عضویت را بپذیر، عذرخواهی می‌کند. چرا عذرخواهی می‌کند؟ من با او صحبت کردم؛ دو دلیل دارد. یک دلیل این است که احساس می‌کند فضای جامعه هنوز فضای قبل از مجلس ششم نیست؛ فضایی که صفایی‌فراهانی‌ها، مصطفی تاجزاده‌ها، محسن آرمین‌ها، سعید حجاریان‌ها و ... بتوانند در یک فضای باز و تسهیل‌کننده ایده‌پردازی کنند. از طرفی هم حضور هرکدام از این دوستان – که به‌مراتب از حضور بنده کارسازتر است – از نظر خود این دوستان باعث می‌شود که همین ظرفیت اقتضایی را که در این شرایط داریم هم کم‌رنگ کنیم. بنابراین بعضی از دوستان ما عالمانه و مشفقانه نمی‌پیوندند.

 ‌ این سکه روی دیگری هم دارد؛ وقتی نیروهای کیفی نیامدند و نمود اصلاحات شد شورای‌عالی، با درگیری‌هایی که در بستن لیست دارد، آن موقع اصلاح‌طلبی از بدنه اجتماعی خودش تهی می‌شود و راه فاسدشدن آن هموارتر می‌شود، اما بگذریم...

از این بحث عبور نکنید. حساس‌ترین مقطع مدیریت و راهبری یک پروژه انتخاباتی کاندیداگزینی است؛ به‌تعبیر دقیق‌تر «بستن لیست». ببینید ما در این برهه دو لیست بستیم. در سال ۹۴ برای حوزه انتخابی تهران، ری، اسلامشهر و شمیرانات لیست بستیم. از چه مخزن و انباره‌ای باید ۳۰ نفر انتخاب می‌کردیم؟ از لیستی که تاجزاده‌ها و حجاریان‌ها در آن نیستند! با همین سازوکار شورای‌عالی باید کاندیداگزینی می‌کردیم. حمل بر کم‌پنداری دوستان محترم در مجلس نشود؛ چراکه من به تک‌تک آنها ارادت دارم. اما در انتخابات شورای پنجم درست برخلاف مجلس دهم بررسی صلاحیت دیگر دست شورای نگهبان نبود. با معیارهایی که ما در شورای‌عالی با استفاده از همه اتاق‌های فکر ۷۳۰ نفر داوطلب شدند. از این بین باید ۲۱ نفر انتخاب می‌کردیم؛ دقیقا عکس انتخابات مجلس. حداکثر انتقادی که به اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس دهم می‌شود و شده، این است که چرا با بخشی از نیروهای اصولگرا ائتلاف کرده‌اید. ما در انتخابات شوراها در عضویت عکس این قرار داشتیم. بنابراین همه کسانی که از بنده حتما بهتر بودند و در لیست قرار نگرفتند، حق دارند بپرسند چرا حسن رسولی هست و من نیستم. اما این چیزهایی که انعکاس پیدا کرده که فلانی یک میلیارد پول داده و... .

 ‌ تا حدودی درست بود، پول برای تبلیغات اخذ شده بود.

ابدا. اتاق خانم دانشور دقیقا همین‌جا بود. خانم حناجی منشی او بود. وقتی خانم دانشور این مصاحبه را کرد، من از طرف شورای‌عالی به او زنگ زدم. گفتم خانم دانشور کسی به شما گفته پول بدهید. گفت در جلسه‌ای که آقای حقانی از طرف حزب کارگزاران ما را دعوت کرده بود، آقای حقانی گفتند انتخابات خرج دارد. گفتم خانم دانشور آقای حقانی گفت از طرف آقای عارف با شما صحبت می‌کند؟ گفت نه. [اصلا] همان روز که این موضوع در جلسه کارگزاران خطاب به خانم دانشور مطرح شده بود، با من تماس گرفت. گفتم شما اگر عضو کارگزاران هستید که بحث آقای حقانی، دورن‌حزبی است و ربطی به قرارگرفتن در لیست ندارد. کسانی که در لیست قرار می‌گیرند، باید حداقل ۵۰ میلیون هزینه پرداخت کنند، یا خودشان یا حزبشان. البته که انتخاب ۲۱ نفر از بین ۷۳۰ نفر به‌ اندازه کافی مناقشه‌برانگیز بود. چرا من باید عضو شورای شهر باشم اما اقای مهرعلیزاده – استاندار اصفهان – در لیست نباشند؟ ساختار اجماع‌ساز در یک بستر غیرمنسجم فوق‌العاده شکننده است. شما فرض کن ما ۲۱ نفر نبودیم و یک ۲۱ نفر دیگر بود. فاصله ۲۱ نفر تا ۷۳۰ نفر خیلی زیاد است.

 ‌  راجع به شاخص‌بندی، غالبا کار نهایی با هدف مطرح‌شده سازگار نیست. به‌طور مشخص به اسم جوان‌گرایی، جوانانی وارد شورای‌عالی می‌شوند. اما سریع مشخص می‌شود که هرکدام از این جوانان به شخصی نزدیک است و از سوی او به شورا وارد شده.

کاملا نکته درستی است. این نقص و نقصان هست اما بر اساس تاریخچه‌ای که عرض کردم، شورای‌عالی سه پایه داشت. آقای دکتر عارف معتقد است که آقای بابک بهادری شاگرد من بوده است و الان هم در دانشگاه شریف است و من بر اساس شناخت ده‌ساله خودم می‌دانم که او می‌تواند عضو جوان باشد.

 ‌ آقای فرشید گل‌زاده هم همین‌طور؟

آقای گلزاده از سال ۸۶ با آقای عارف بوده است.

  منظورم از حامی‌پروری دقیقا همین است.

حتما این‌طور است. در انتخاب اعضای حقیقی شورا چاره دیگری نداریم. آقای فرشید گل‌زاده در انتخابات ۹۲ که همه به ما فحش می‌دادند و در ستاد به‌اندازه انگشتان یک دست نبودیم حضور داشت... می‌خواهم بگویم که توطئه پشت پرده نیست. اگر ما اصلاح‌طلب‌ها توان بازی پشت پرده داشتیم، الان وضعیت ما این نبود (خنده).
 ‌ این شایعه که عبدالله نوری قرار بود جای عارف را در مقام ریاست شورا بگیرند، چقدر صحت داشت؟
پیشنهاد بود که آقای نوری و شخصیت‌هایی مثل آقای صفایی‌فراهانی به جمع بپیوندند اما منوط به اینکه خودشان بپذیرند.


 ‌ عبدالله نوری شرط ریاست را مطرح نکرده بودند؟

نه. آقای نوری حتی به شرط ریاست هم نمی‌پذیرفتند. من مدیر آقای نوری بودم و الان هم به ایشان نزدیک هستم. با توجه به سوابق و روحیاتی که آقای نوری دارد، روز اولی هم که اسمشان مطرح شد، گفتم آقای نوری به شورا نمی‌پیوندند. نه به‌عنوان رئیس و نه به‌عنوان عضو؛ نباید هم بپیوندد. این نظر شخصی من است. برای اینکه آقای نوری می‌خواهد کنار من بنشیند؟ کسی که در حساس‌ترین دوره جنگ هم‌زمان نماينده امام در جهاد سازندگی و سپاه بوده است. وزیر کشور دوره هاشمی و کسی که در سال ۶۸ یکی از ۳۰ عضو تغییر قانون اساسی بود. شخصیت‌هایی مثل آقای خاتمی و آقای نوری را باید به‌عنوان بخشی از ظرفیت‌های متنوع در نظر بگیریم. اگر او در جلسه شورای‌عالی نیامد، به این خاطر نبود که آقای عارف بر سر ریاست با او رقابت می‌کرد.
 ‌ ریاست دوره جدید هم با عارف است؟

هنوز مشخص نیست باید رأی بگیریم.

 ‌ دو دوره قبل هم رأی گرفتید؟

بله، صورت‌جلسه آن هم وجود دارد. همان‌طور که گفتم در نامه‌ای که پیشنهاد شورای‌عالی خطاب به آقای خاتمی طرح شد، نوشته شده بود: «به ریاست آقای عارف» اما در جلسه اول آقای عارف گفتند باید رأی‌گیری شود.  در دوره جدید

سه ‌نفر از فراکسیون امید مجلس، یک نفر از رئیس شورای‌عالی استان‌ها که آقای الویری باشد و یکی هم از شورای شهر، که بنده باشم عضو شورای‌عالی شده‌اند.