برای بررسی وضعیتی که دولت روحانی درگیر آن شده و شرایطی که پیش‌روی او قرار دارد، با سعید حجاریان گفت‌وگو کردیم.
«شرق» در ادامه نوشت: در این گفت‌وگو حجاریان به تبیین ماهیت دولت در جمهوری اسلامی و البته دولت روحانی در شرایط فعلی پرداخت و آن را شرایط تعلیق در تعلیق نام‌گذاری کرد.
او دولت را گیج و کرخت توصیف کرد. همچنین به وضعیت نقد اقتصادی که این روزها مد شده پرداخت و گفت توجه به نقد اقتصادی به تنهایی نوعی انحراف است. او درعین‌حال اعلام کرد که ما نقاد جدی و اهل هزینه‌دادن نداریم یا به قول او آدم‌هایی که پای کار باشند؛ یعنی نترسند و هدفمند کار کنند.
این روزها در پی تلاطمات سیاسی و اقتصادی پرسشی مشترک، اذهان را به خود مشغول کرده است؛ وضعیت قوه مجریه در ایران را با چه مفهوم یا مفاهیمی می‌توان تبیین کرد. بحران کارآمدی، اختلال کارکردی یا...؟
مفاهیم مورداشاره و البته برخی دیگر از مفاهیمی که در پرسش اشاره‌ای به آنها نشد، می‌توانند تا حدی به تصویر وضعیت امروز دولت در ایران کمک کنند اما گمان دارم که می‌توان از تعابیر دیگری هم کمک گرفت؛ ازاین‌جهت ترجیح می‌دهم از واژه «تعلیق» استفاده کنم و بگویم وضعیت دولت روحانی «تعلیق در تعلیق» است. این وضعیت را با استفاده از یک شعر عربی قدری بیشتر می‌شکافم. ناظم الغزالی در یکی از ترانه‌های خود می‌گوید: «... علی جسر المسیب سیبونی...». این عبارت یعنی آنکه فرد روی پل مسیب معطل مانده است. جالب است بدانید پل مسیب که بر رود دجله بسته شده، معلق است. یعنی فرد بر پل معلق، منتظر یار است اما خبری از او نیست. اکنون دولت روحانی در چنین وضعیتی است. برای مثال در حوزه پرتلاطم اقتصاد، از یک‌طرف با متغیرهای بیرونی نظیر تحریم و ... درگیر است و از طرف دیگر با سنگ‌اندازی‌های داخلی مواجه است؛ به‌نحوی که امکان تصمیم‌گیری و کنشگری از دولت سلب شده است و هرازگاهی موضعی رقیق اتخاذ می‌کند، آن‌هم به‌صورت دستوری. وضعیت در سیاست خارجی نیز به همین ترتیب است. دولت ازیک‌طرف با اقدامات ترامپ، نتانیاهو و عربستان دست‌وپنجه نرم می‌کند و از طرف دیگر امکان مانور از او ستانده شده؛ تا حدی که در بعضی امور بین‌المللی به بازیگر درجه دوم تبدیل شده است.
بر وضعیت «تعلیق در تعلیق» چه عیوبی مترتب است؟
شاید بنیادی‌ترین مشکل را بتوان دوگانگی دانست. برای مثال درباره اقتصاد، دولت بر پایه رصد وضعیت و با توجه به مکتب اقتصادی‌‌اش، تصمیمی را اتخاذ می‌کند اما نمی‌تواند آن را اجرایی کند و ناگزیر به‌صورت دستوری، تصمیمات دفعی صادر می‌کند. در سیاست خارجی نیز چنین است؛ وزارت‌خارجه بنا بر اجتهاد خود، روشی را در پیش می‌گیرد اما آن روش به دلایل مختلف به سرانجام نمی‌رسد. وضعیت «تعلیق در تعلیق» علاوه بر دولت، به‌طور مستقیم بر مردم نیز تأثیر منفی می‌گذارد؛ چنانکه می‌بینیم و می‌شنویم، قدرت تصمیم‌گیری مردم کم و کمتر می‌شود تا آنجا که عمق آینده‌نگری‌شان به یک روز ختم می‌شود.
چنانکه اشاره داشتید، وضعیت تعلیق در کنش و واکنش میان دو قطب صاحب قدرت به‌وجود می‌آید اما واضح است که تداوم آن اختلالاتی را در پی دارد. با‌وجود‌این آیا حفظ وضعیت تعلیق ارادی است؟
ببینید! به این سؤال با ذکر یک مثال پاسخ می‌دهم. چندین سال است وزارت علوم و سازمان سنجش به دلایل خاص خود از حذف کنکور سخن می‌گویند اما من می‌گویم کنکور حذف نشود ولی سؤالاتش به n سؤال m جوابی تبدیل شود؛ یعنی کنکور تا حدی کیفی شود. چنانچه سؤالات این‌گونه طرح شود، فرد نمی‌تواند با ترفندهای تست‌زنی گزینه درست را پیدا کند بلکه باید به موضوع سؤال مسلط باشد و بتواند به آن پاسخ دقیق بدهد. در دوره هاشمی، n سؤال و m جواب وجود داشت اما هرچه جلو آمدیم، mها کم شد؛ یعنی مسئله‌ها به قوت خود باقی ماندند اما تنوع گزینه‌ها از میان رفت و الان به نقطه‌ای رسیدیم که دیگر m وجود ندارد؛ یعنی دیگر گزینه‌ای نداریم. بنابراین در شرایط تعلیق عمل ارادی از کنترل خارج و بخشی از واقعیت محقق شده است. شما توجه کنید، امروز ترامپ می‌گوید بیایید و مذاکره کنید، پمپئو هم شروط دوازده‌گانه‌اش را مطرح می‌کند. چنانکه می‌بینیم گزینه مطلوب ما در میان گزینه‌ها وجود ندارد. این در حالی است که زمان اوباما چند گزینه داشتیم و می‌توانستیم مسئله را حل کنیم. این امکان وجود داشت که قراردادها سریع‌تر امضا شود و سرمایه و هواپیما و ... در یک فرایند برگشت‌ناپذیر به زمین ایران بیاید. ایران در دوره خاتمی و روحانی پیشاترامپ هم گزینه روی میز و هم گزینه زیرمیز داشت اما امروز خودمان به دست خودمان گزینه‌ها را از بین برده‌ایم، دقیقا مشابه شرایط جنگ ایران و عراق. ما می‌توانستیم پس از آزادسازی خرمشهر یعنی در سال دوم به جنگ خاتمه دهیم. در مقاطع بعد نیز چنین امکانی مهیا بود اما جنگ را ادامه دادیم تا آنکه رسید به سال ۶۷ و پذیرش قطعنامه.
به چه دلایلی تصمیم‌گیری‌ها این‌گونه شد و این‌گونه ماند؟ چرا به شرایط بی‌گزینه‌بودن رسیده‌ایم؟
واقعیت این است که دولت جرئت تصمیم‌گیری ندارد، به‌همین‌دلیل همیشه می‌خواهد زمان بخرد. در واقع به‌دنبال قضا و قدر است تا دری به تخته بخورد و شرایط طرف مقابل عوض شود؛ مثلا، الان بعضی منتظرند دموکرات‌ها در کنگره رأی بیاورند و ترامپ تضعیف شود، اما شاید این‌گونه نشد. بعضی دیگر منتظرند ترامپ رئیس‌جمهور یک‌دوره‌ای شود، اما شاید تا ۲۰۲۴ رئیس‌جمهور ماند. ما باید به عواملی که مربوط به خودمان است، چنگ بزنیم. البته این نحوه زندگی از خصیصه‌های ما ایرانیان است؛ ما تنبل و پرمدعا هستیم. این وضعیت حتی در خُردترین مسائل هم وجود دارد؛ مثلا دختر یا خانواده‌اش برای خواستگار افاده می‌کنند، عیب و ایراد می‌گیرند و شروط عجیب می‌گذارند تا اینکه دختر ازدواج نمی‌کند، پیر می‌شود و در خانه می‌ماند. تصمیم‌های سیاسی ما از این جهت مانند مواجهه با خواستگار است؛ اگر به وقتش کار به سرانجام نرسید، دیگر فایده‌ای ندارد.
پس وضعیت تصمیم‌گیری در دولت ایران برآمده از خلقیات ماست؟
اساسا دولت ما ضعیف است و تنها بخشی از این ضعف در حوزه تصمیم‌گیری متجلی است.
آیا راهی برای خارج‌کردن سیستم از وضعیت تعلیق و حرکت‌دادن آن به سمت کارآمدی وجود ندارد؟ در سیاست خارجی نیز وضعیت به همین منوال است؛ ابراهیم اسرافیلیان در خاطره‌ای درباره ماجرای مک‌فارلین گفت جمهوری اسلامی در آن مقطع چهار وزیر خارجه داشت؛ آن تجربه وجود دارد ولی اکنون نیز شاهد هستیم مانند دوره مک‌فارلین عمل می‌شود.
واقعیت آن است که در شرایط کنونی، جایگاه‌ها مشخص نیست و هرکس خود را عقل کل می‌نامد. از طرفی، هرکس خود را به جایی وصل می‌داند. چندی پیش، متنی منتشر شد که تحلیل‌های فرمانده اسبق سپاه [محسن رضایی] پیرامون حمله آمریکا به عراق را در بر می‌گرفت؛ از قضا همه تحلیل‌ها غلط از آب درآمده بود. زمانی که چنین متنی منتشر می‌شود، مردم حق دارند از چگونگی مدیریت آقای رضایی در جنگ و جاهای دیگر بپرسند. چنانکه می‌بینیم، ضعف‌ها به دولت و وزارت خارجه ختم نمی‌شود و اراده‌ای هم برای برطرف‌کردن آنها وجود ندارد.
ما در حکومت‌داری با یک معادله مواجه هستیم؛ یک طرف آن «لیاقت‌سالاری» و طرف دیگر آن «بقا» قرار دارد. هرچه لیاقت‌سالاری افزایش یابد، به بقای حکومت کمک می‌کند و طبعا هرچه لیاقت‌سالاری کاهش یابد، دولت نیز با مشکلاتی مواجه می‌شود. آیا می‌توان یک طرف معادله را طلب کرد و از طرف دیگر غافل شد؟
بله، چنانکه می‌بینیم به‌محض اختلال، به جن‌گیر و رمال و... متوسل می‌شوند. مگر می‌شود رمّالی را به‌جای لیاقت‌سالاری نشاند و انتظار کارایی داشت؟ من یک بار درباره بقای سیستم به عباس عبدی گفتم، گویی به گردن دولت، مانند یک بچه «و ان یکاد» انداخته و در خیابان رهایش کرده‌ایم. شما افغانستان را نگاه کنید؛ طالبان بخش‌های زیادی را در اختیار دارد و دولت فقط مرکز را حفظ کرده و مابقی نقاط را رها کرده است.
شما سال گذشته در میزگردی با خانم صادقی، از سه اولویت یا سه حوزه نقادی اصلاح‌طلبان سخن گفتید. اگر بخواهیم وضعیت تعلیق را در این حوزه‌ها بررسی کنیم، می‌توانیم بگوییم نقادی در حوزه سیاست تعلیق شده است. به این معنا که مسائل سیاسی و زیربنایی رها شده و تنها بر اقتصاد و مسائل خرد مرتبط با بوروکراسی مانور داده می‌شود. این تغییر رویکرد، معلول چه عواملی است؟
واقعیت آن است که نقد اقتصاد راحت‌‌تر از نقد سیاست است، چراکه برای منتقد هزینه‌ای به بار نمی‌آورد، اما فارغ از این موضوع و در تأیید گفته شما باید بگویم بله، تأکید بر اقتصاد ما را منحرف می‌کند. ببینید! تمامی تلاطم‌های بازار ارز به گردن سیف انداخته شد و تمام. آقای توکلی، دیده‌بان فساد است اما با ملاحظه‌کاری؛ یعنی اگر فردی به او اطلاعات مهمی بدهد که با حوزه قدرت پیوند دارد، قطعا دست به افشاگری نمی‌زند.
در یک مثال دیگر، می‌بینیم در شهرداری دوره نجفی، حراست پیگیر تخلفات دوره قالیباف شد و تشکیل پرونده داد؛ ولی می‌بینیم به محض آنکه افشانی شهردار شد، فرد پیگیر عزل شد؛ اما افراد پیگیر فساد خط او را پی نگرفتند یا حداقل نپرسیدند چرا او عزل شد؟ حتی اعضای شورا هم از شهردار سؤال نکردند.
آن‌طور که از پاسخ شما برآمد، نقد اقتصاد نیز آن‌گاه که به سیاست و قدرت پیوند می‌خورد، متوقف می‌شود. پس محتمل است در آینده نقادی اقتصاد نیز به سرنوشت نقادی سیاست دچار شود.
نقد اقتصاد متوقف نمی‌شود؛ چراکه تا حدی جنبه ارزشی نیز پیدا می‌کند؛ بنابراین معرفی آفتابه‌دزد‌ها در دستور کار باقی می‌ماند.
وضعیت تعلیق نقادی و فی‌المثل رقیق‌شدن نقادی اقتصادی، حاصل فشارهای بیرونی است یا به کم‌کاری نقادان مربوط می‌شود؟
ما نقاد جدی و اهل هزینه‌دادن نداریم. من ذیل هسته سخت، به دنبال آدم‌های به‌اصطلاح پای‌کار و پیگیر می‌گردم.
پای‌کار به چه معناست؟
یعنی اینکه اولا نترسد و ثانیا هدفمند کار کند. ما الان منتقدان نترس داریم؛ اما بی‌برنامه کار می‌کنند و فقط راجع به اشخاص صحبت می‌کنند؛ ولی باید به جای این کار پروژه تعریف کنند. اینهایی که مدام نِق می‌زنند، می‌توانند سایت افشاگر طراحی کنند و گزارش‌های مربوط به فساد را دروازه‌بانی و منتشر کنند؛ اما تن به چنین کاری نمی‌دهند. در اینجا باید نکته‌ای را هم اضافه کنم. اغلب مشاهده می‌شود «بسته‌های نقد» تعریف می‌شود؛ یعنی پروژه نقد و منتقد کم‌عمق هستند. باید توجه کرد که ممکن است افراد برای پُست‌های مختلف نظر داشته باشند؛ اما یک‌جا باید ایستاد و دست به انتخاب کیفی زد.
با توجه به فضای ترسیم‌شده در پرسش‌ها و پاسخ‌های پیشین، اکنون دو راه اصلی پیش‌روی اصلاح‌طلبان است؛ نقادی هدفمند یا حاشیه‌نشینی. آیا راه بدیلی متصور است؟
برخی هم معتقدند باید راه خاتمی را ادامه داد؛ یعنی ماند و تا‌آنجا‌که ممکن است، اصلاح کرد.
از دولت اصلاحات تا به امروز، ظرفیت قید «تا‌آنجا‌که ممکن است» رفته‌رفته کم و کمتر شده است.
من پیش‌تر گفته‌ام، باید به اقتضای شرایط قدم برداشت. اگر هر فردی بخواهد بر کنش بی‌حاصلی اصرار بورزد، باید او را نقد کنیم تا اصلاحات از مسیر خارج نشود زیرا اگر اصلاحات مردم را از دست بدهد، دیگر میدانی برای اصلاح‌گری نخواهد دید. آیا ما باید بنشینیم و افول اصلاحات را نظاره کنیم؟ اصلاح‌طلبان باید شفاف موضع بگیرند.
حال به نظر شما اصلاح‌طلبان باید با دولت روحانی چگونه برخورد کنند؟
من معتقدم می‌شود اصلاح‌طلبان بگویند دولت روحانی، دولت ما نیست؛ مشروط بر اینکه ذکر کنند دولت، متعلق به چه جریانی است. «هسته سخت اصلاحات» قدرت در تقدیر است؛ یعنی دولت پنهان اصلاح‌طلبان است. اگر این هسته شکل بگیرد، می‌توان مرزها را مشخص کرد و صراحتا عنوان کرد که دولت در چه زمینی بازی می‌کند.
امروز دولت واقعا در چه زمینی بازی می‌کند؟
دولت کرخت و گیج است و در زمین اصلاحات بازی نمی‌کند.
با علم به این موضوع، وظیفه اصلاح‌طلبان در قبال دولت چیست؟
باید به دولت نهیب بزنند. باید تذکر امام به رجایی را یادآور بشوند. امام در واکنش به نامه رجایی به میتران گفت: «این نامه پاسخ یک رئیس‌جمهور به رئیس‌جمهور دیگر نیست و شما شأن ریاست‌جمهوری را رعایت نکرده‌اید». باید برای روحانی این وضعیت را تشریح کرد و گفت اگر همه موضع رادیکال گرفتند، رئیس‌جمهور باید عرف بین‌الملل را مراعات کند و رادیکال نشود.
با توجه به پیشینه روحانی، تغییر ادبیات او را باید چگونه تفسیر کرد؟
تغییر ادبیات روحانی، مانند دلار جهانگیری است و روحانی نباید به این وضعیت تن بدهد. این را باید تذکر داد و به رئیس‌جمهور یادآور شد که بانک مرکزی مستقل است و دستورپذیر نیست.
تعیین دستوری نرخ دلار چه تبعاتی به دنبال داشته و دارد؟
زمانی که قیمت چهار هزار و ۲۰۰ تومان اعلام شد، دیدیم در مدت کوتاهی دلار به بالای ۱۰ هزار تومان رسید؛ یعنی ارزش پول کارگر نصف شد. پس براساس یک دستور، از جیب کارگر دزدیدند، اسکناس چاپ کردند تا بدهی کاسپین و ثامن‌الحجج و امثالهم را تسویه کنند. باید از مراجع استفتا کرد که آیا دولت حق دارد دستور بدهد و از جیب کارگر بزند و بدهی مؤسسات مالی و اعتباری ورشکسته را بپردازد؟ شاید یک مرجع پاسخ مثبت داد.
شاید با توجه به برخی تفسیرها بتوان به آن پرسش، پاسخ مثبت داد.
بله، ممکن است بعضی به قاعده «العبدُ و ما فی یده کانَ لِمولاه» تمسک بجویند و بگویند مردم ایران موالی علیه و در حکم عبد هستند؛ بنابراین عوامل و حتی نفوسشان متعلق به دولت است و این‌گونه مسئله را حل کنند. من استقبال می‌کنم فردی پیدا شود و برداشت از جیب مردم را توجیه شرعی کند.
