عراق در حال رفتن به کدام مسیر است؟

 19 روز قبل بود (بیست‌ودوم اردیبهشت‌) که اولین انتخابات پارلمان عراق بعد از شکست داعش برگزار شد تا آینده سیاسی عراق برای چهار سال آینده رقم بخورد؛ انتخاباتی که در آن ائتلاف‌ها بیشترین رنگ را به خود گرفتند تا 328 نماینده پارلمانی انتخاب شوند. در این انتخابات، نوری‌المالکی، نخست‌وزیر پیشین عراق، با ائتلاف دولت قانون (25 کرسی)، حیدرالعبادی، نخست‌وزیر، با ائتلاف نصر (43 کرسی)، هادی عامری، رهبر حشدالشعبی، با ائتلاف فتح (47 کرسی)، ایاد علاوی، ائتلاف وطنیه (23 کرسی)، اسامه‌النجیفی، با ائتلاف قرارالعراقی (19 کرسی) مقتدی صدر با چپ‌گراها، کمونیست‌ها و سکولارها ائتلافی به نام سائرون للاصلاح (54 کرسی) و سیدعمار حکیم، حکمت ملی (20 کرسی) شرکت کردند؛ انتخاباتی که عده‌ای نتایج آن را به شگفتی‌های انتخاباتی تعبیر می‌کنند؛ شگفتی‌هایی از پیروزی جریان صدر تا آمار پایین مشارکت مردمی که به سرخوردگی اجتماعی یا اعتراض خاموش تعبیر می‌شود. حالا سیدضرغام حسینی، نماینده جریان «حکمت» در ایران، در گفت‌وگو با «شرق» جریان حکمت ملی را مهم‌ترین و تأثیرگذارترین حزب جوان عراق می‌داند و معتقد است که هرکسی بخواهد در عراق دولت تشکیل دهد باید با جریان حکمت ائتلاف کند. او همه ائتلاف‌ها را جبهه‌های متشکل از احزاب متعدد می‌داند و به نظر او تنها حکمت ملی است که به‌تنهایی توانسته این تعداد کرسی را به دست آورد. گفته‌های او نشان از این دارد که برای تشکیل دولت ممکن است حکمت ملی با جریان نصر و سائرون ائتلاف کند، ولی انتخابات عراق، معترضانی هم دارد؛ اخباری از مذاکرات و ائتلاف‌ لیست‌های شیعی و کُردی منتشر می‌شود که دو ائتلاف بزرگ سنی، همچنان بر اعتراضات خود نسبت به نتایج نهایی اعلام‌شده از سوی وزارت کشور پافشاری می‌کنند. به گزارش روزنامه سعودی الشرق‌الاوسط، ایاد علاوی و اسامه‌النجیفی، رؤسای ائتلاف‌های الوطنیه و قرارالعراق نتایج فعلی را، به‌ویژه در استان‌های سنی نامعتبر می‌دانند. شاید این‌بار هم مانند چهار سال قبل، تشکیل پارلمان عراق به تأخیر بیفتد و تا زمان رسیدگی به شکایات این دو ائتلاف مهم ممکن نباشد.

 
 اگر اجازه دهید از انتخابات پارلمانی عراق شروع کنیم. وضعیت را چطور می‌بینید؛ آیا نتایج انتخابات برای شما قابل‌پیش‌بینی بود یا خیر؟

یقینا برای خیلی‌ها نتایج انتخابات پارلمانی عراق غیرقابل‌پیش‌بینی بود؛ چه از لحاظ نتایج و چه از لحاظ ضریب مشارکت مردمی. دلیل این است که احزاب عراق؛ چه شیعیان، چه سنی‌ها و چه کُردها به‌صورت جداگانه وارد انتخابات شدند؛ یعنی با انتخابات سال‌های 2010 و 2014 که شیعیان در یک یا دو لیست وارد انتخابات شده بودند، فرق داشت. انتخابات عراق شبیه وزن‌کشی برای احزاب بود تا احزاب وزن خود را در جامعه عراق بدانند؛ بنابراین نمی‌شد نتایج را پیش‌بینی کرد، ولی پروسه انتخابات به‌خوبی به پایان رسید. امسال انتخابات برای اولین‌بار به‌صورت الکترونیکی برگزار شد. البته برخی‌ها اعتراضات و اشکالاتی را در شمارش و نتایج آرا دارند، ولی درمجموع انتخابات مثبتی را به پایان رساندیم.

 اما به نظر می‌آید که نوعی سرخوردگی در میان مردم عراق دیده می‌شود. پایین‌آمدن نرخ مشارکت، نوعی اعتراض خاموش به عملکرد سیاست‌مداران و فساد و ناکارآمدی بود.

یقینا چندین مطلب را می‌توان در این راستا گفت. یکی از مشکلاتی که می‌شود به آن اشاره کرد، بی‌اعتمادی یا کم‌شدن اعتماد جامعه به قشر سیاسی عراق است؛ این چندین علت دارد. دلیل اول فسادی است که در برخی از سازمان‌های دولتی عراق وجود دارد. مشکل دیگر خدمات است و مردم توقع خدماتی مانند برق، راه‌های مواصلاتی، استخدام و کار برای جوانان دارند که به‌خاطر ضعف در این امور، مردم اعتماد خود را به دولت‌ها از دست‌ داده‌اند. مطلب مهم‌تر اینکه همیشه در پارلمان‌های گذشته همان چهره‌ها تکرار می‌شدند و شاید یکی از دلایل عدم مشارکت مردم تکرار چهره‌های شرکت‌کننده در انتخابات بود. برای همین طبق نتایج اعلام‌شده، هیئت‌رئیسه پارلمان عراق در پارلمان جدید رأی نمی‌آورند. اسم‌ها و چهره‌های مطرح که گاهی صدای همسو با مردم دارند، رأی نمی‌آورند یا لیست‌هایی مثل «سائرون» آقای مقتدی صدر یا جریان «حکمت ملی» آقای حکیم مقداری از آرای خود را مرهون دادن لیست جدید و معرفی چهره‌های جدید هستند. جریان حکمت ملی 90 درصد چهره‌هایش جدید بود. اقبال به این لیست‌ها برای این بود که مردم انتظار خدمات از این چهره‌ها دارند. شاید مهم‌ترین چیزی که مردم به آن توجه ندارند این است که جامعه عراق امروز، دغدغه امنیت ندارند. چهار سال قبل داعش و قبل‌تر انتحاری‌ها و القاعده و تروریست‌ها در عراق بودند، ولی الان جامعه از این مشکل عبور کرده و مردم الان به دنبال دریافت خدمات هستند. دو یا سه ماه قبل از انتخابات یک نظرسنجی انجام شد که نتیجه آن نشان می‌داد 90 درصد دغدغه مردم دریافت خدمات بود و 10 درصد از امنیت نگرانی داشتند.  
جامعه دنبال افرادی است که به آنها خدمات ارائه دهد و عدالت اجتماعی را رعایت کند و اعتدال‌گرا باشد، نه رادیکال و تندرو.

  از اینجا به نکته مهمی می‌رسیم؛ کارنامه افرادی چون هادی عامری مبارزه با داعش است که درمقایسه‌با ائتلاف شما رأی بالایی هم آورده‌اند. درحالی‌که شما می‌گویید که بحث امنیت در اولویت نیست. حتی حیدرالعبادی هم که نخست‌وزیر است کارنامه برجسته‌اش پیروزی بر داعش بوده نه خدمات‌رسانی. چطور شما به این نتیجه رسیده‌اید که امنیت در اولویت مردم نیست؟

مثال‌هایی که زدید دو مقوله مجزا از هم‌اند. آقای عبادی، نخست‌وزیر، فقط موضوع داعش را در کارنامه خود ندارد؛ حل موضوع کرکوک، موضوع تقسیم عراق و همه‌پرسی کردستان عراق هم در کارنامه ایشان هست که به‌صورت مسالمت‌آمیز و بدون هیچ تنشی یا با کمترین تنش حل شد و مردم احساس کردند که عراق انسجام و یکپارچگی خود را حفظ کرده است. البته اینها فقط دستاورد نخست‌وزیر نبود؛ حمایت احزاب و افرادی چون آقای حکیم و دیگران هم در این موفقیت تأثیرگذار بود، اما موضوع مهم این است که لیست «فتح» در حشدالشعبی و مبارزانی که با داعش بودند، متشکل از حدود 18 طرف و گروه مختلف است که اینها باهم این عدد کرسی را به‌دست آورده‌اند. لیست آقای عبادی از 20 گروه و طرف گوناگون تشکیل‌ شده است که توانسته‌اند این کرسی را به دست آورند، اما جریان حکمت ملی به‌تنهایی وارد انتخابات شد، با هیچ لیستی هم ائتلاف نکرد و به‌تنهایی 20 کرسی آورد. ما اگر بخواهیم به‌صورت حزبی این انتخابات را بررسی کنیم، پیروز این انتخابات جریان «حکمت ملی» بود. اگر لیست فتح یا لیست نصر آقای عبادی یا لیست دولت قانون نوری‌مالکی و سائرون جریان صدر را واکاوی کنیم، می‌بینیم که اینها چند جبهه هستند که در آن تعدادی از احزاب حضور دارند.

  انتظار دارید که در پارلمان هرکدام از این ائتلاف‌ها تفکیک شوند؟

دقیقا همین‌طور است. این ائتلاف‌ها توانایی گسیختگی را دارند و با اتفاقات آینده ممکن است از هم بپاشند یا تعدادی به لیست دیگری بپیوندند و مصالح موردنظر خود را در ائتلاف‌های دیگری جست‌وجو کنند. اگر بخواهیم دقیق درباره نتایج صحبت کنیم جریان حکمت ملی برنده انتخابات است؛ مثلا در جریان نصر 20 گروه جمع شده و در بین این 20 گروه آقای عبادی حدود 13 کرسی را به خود اختصاص داده و باقی کرسی‌های ائتلاف نصر میان همه این گروه‌ها تقسیم‌ شده؛ یعنی 42 کرسی میان 20 طرف تقسیم ‌شده است. در جریان فتح هم همین‌طور است. در لیست فتح «عصائب اهل الحق» حدود 15 کرسی آورده است و کسی بالاتر از این عدد در لیست فتح نیست. بقیه کرسی‌ها بین سایر گروه‌ها در ائتلاف فتح تقسیم ‌شده است. همه اینها نشان از وضعیت خوب جریان حکمت است. این ائتلاف‌های داخل پارلمان است. خارج از پارلمان هیچ حزبی به 20 تا نرسیده است و این دستاورد خوبی برای جریان حکمت است؛ چراکه با هیچ گروهی پیش از انتخابات ائتلاف نکرده و اکنون تمام 20 کرسی‌ای که کسب کرده است، متعلق به خود جریان است.
  نوع ارتباط گروه‌های عراقی با ایران برای ما مهم است. بخش زیادی از دست‌اندرکاران عراقی متحدان نزدیک ایران هستند؛ چه در دوره‌های صدام و چه بعد از آن. مثلا آقای مقتدی صدر چنین است، اگرچه شاهد تغییر موضع‌های شدیدی از سمت ایشان هستیم. این اواخر به نظر می‌رسد چرخشی اساسی در انتخابات انجام داده است؛ طوری که از ایران فاصله گرفته و به عربستان نزدیک شده است. آیا شما هم ‌چنین تحلیلی دارید؟

نه این‌طور نیست. جمهوری اسلامی ایران در نظام جدید عراق و بعد از سقوط صدام از 2003 تا امروز بیشترین پشتیبانی از دولت و مردم عراق را داشتند و قبل از آن عراقی‌هایی که با نظام صدام مشکل داشتند، در ایران مستقر بودند و این ارتباط منطقی است. همسایگی و هم‌مرزی در این ‌ارتباط تأثیرگذار است. نزدیکی میان دو کشور و ملت سبب شده که قومیت‌ها باهم در ارتباط باشند. به‌‌ دلیل همین  نزدیکی قومیتی، فکری و مذهبی احزاب عراقی هم سعی می‌کنند آن را حفظ کنند و بعید می‌دانم که برادران ما در گروه‌های مختلف عراق به این صورت چرخش کرده باشند. البته مصالح ممکن است گوناگون باشد، اما به خاطر آن ارتباط خوب با ایران، مشکلی را به وجود نمی‌آورد.

  شما بسیار دیپلماتیک پاسخ می‌دهید.

{خنده}... سؤال شما هم خارج از آن چیزی بود که باید باشد. مواضع جریان صدر باید از سوی خود آن جریان بیان شود.

  معمولا در عراق بعد از انتخابات مسائل شروع می‌شود؛ یعنی تا تشکیل دولت چالش‌هایی جدی وجود دارد. این‌‌بار وضعیت را چگونه می‌بینید؟

یقینا به‌عنوان جریان حکمت ملی و نماینده آقای سیدعمار حکیم ما ایده و طرز تفکری را در جریان حکمت پیگیری می‌کنیم که نشئت‌گرفته از تجربه 15 سال حکومت در عراق جدید است. درگذشته حکومت‌ها به‌صورت توافقی تشکیل می‌شدند؛ همه فراکسیون‌ها و طرف‌های پیروز در انتخابات پارلمانی حضور داشتند و باعث می‌شد که ما «سهمیه‌بندی سیاسی» داشته باشیم، اما طرحی که آقای حکیم دنبال می‌کنند «طرح اکثریت ملی» است که این طرح باعث می‌شود ما اکثریتی در پارلمان داشته باشیم و اپوزیسیون سیاسی هم در همان پارلمان باشد. در این 15 سال اپوزیسیونی نداشتیم.

 چون همه در دولت مشارکت داشتند.

بله دقیقا؛ اما طرح آقای حکیم این است که اکثریت همه طیف‌ها و قومیت‌ها و مذاهب عراق در آن حضور داشته باشند و در مقابل هم اپوزیسیونی متشکل از همه قومیت‌ها و مذاهب باشد.
 این چقدر ممکن است. مثلا شیعیان دولت تشکیل دهند و سنی‌ها و کردها خارج از دولت، اپوزیسیونی تشکیل دهند؟ به نظر می‌رسد اتفاق دوران دولت آقای نوری مالکی تکرار می‌شود.
این سؤال بجا و خوبی است. ما در اینجا دو مقوله اکثریت سیاسی و اکثریت ملی را داریم. در اکثریت سیاسی که برخی از سیاسیون به دنبال آن هستند، 165 کرسی پارلمان یعنی نصف به علاوه یک، نیاز تشکیل دولت است؛ یعنی این 165 کرسی همه از شیعیان باشند یا شیعه و کرد یا شیعه و سنی کافی است اما تشکیل دولت براساس اکثریت سیاسی پاسخ‌گوی دغدغه‌های همه اقشار جامعه سیاسی عراق نیست؛ اکثریت ملی که طرح و ایده آقای حکیم است، به دنبال اکثریتی است که نصف به علاوه یک یا بیشتر از کرسی‌های پارلمان عراق با درنظرگرفتن مشارکت قشرهای جامعه عراق (شیعه، کرد، سنی، اقلیت‌های مذهبی) است و در مقابل ایجاد یک اپوزیسیون سیاسی در داخل پارلمان برای نظارت و تصحیح بر عملکرد دولت تشکیل‌شده، شکل می‌گیرد. این اپوزیسیون نیز ملی و متشکل از همه قشر‌های سیاسی خواهد بود.

 کار سختی است؛ باید بلوک قومیتی را بشکنید.

در این انتخابات بلوک قومیتی شکسته شد. با لیست‌های ملی که مطرح شد، این بلوک شکسته شد. همه لیست‌های حاضر در انتخابات، لیست ملی دادند. مثلا در سال 2014 نمی‌دیدید لیستی با اکثریت شیعی در مناطق کردی و سنی نماینده معرفی کند اما در انتخابات 2018 این مسئله را داشتیم.

 خروجی چیست؟

 عراق اکنون در مرحله گذار است و نتایج و خروجی اصلی این امر در آینده نمایان خواهد شد. مهم این است که اکنون این تابو شکسته شد.

 شما وقتی از جریان حکمت ملی صحبت می‌کنید؛ این یعنی جریان شیعی؟

نه این‌طور نیست. لیست نصر هم تعداد کرسی بالایی را در مناطق سنی به دست آوردند. حتی لیست فتح هم در مناطق سنی کرسی به دست آورد.

 آقای حسینی این به دلیل جبهه‌ای بودن لیست ائتلاف‌هاست.

لیستی به نام لیست شیعه نبود و لیست ملی بود.

 بله. احزاب سنی طرفدار آقای عبادی که در ائتلاف نصر بودند، به آقای عبادی رأی دادند.
یعنی قومیتی و طایفه‌ای نیست و حالت ملی داشت. جریان حکمت هم در بخش سنی‌نشین لیست داشت و الان در موصل نماینده دارد. در منطقه کردستان هم جریان حکمت ملی لیست داشت. در لیست دوستان فتح که نماد مبارزه با داعش و جهاد هستند، از حشد سنی حضور داشتند تا مسیحی‌ها. این نشان می‌دهد که همه به سمت لیست ملی می‌روند. نتیجه را مردم تعیین می‌کنند نه ما. ولی عملا صف‌بندی‌های 2014، 2010، 2006 و 2005 را الان نداریم که شیعیان در یک لیست و کردها در لیست دیگر و سنی‌ها در لیست جداگانه در انتخابات شرکت کنند. کردها در شش لیست حضور داشتند. یک نکته دیگر اینکه موفقیت طرح اکثریت ملی را باید به‌روزهای آینده سپرد تا ببینیم در آینده چه تفاهم‌هایی صورت می‌گیرد ولی الان اغلب طرف‌ها تشکیل دولت براساس اکثریت ملی را قبول دارند.

 نماینده آیت‌الله سیستانی قبل از انتخابات شاخصه‌هایی را برای تشکیل دولت و رأی‌دادن معرفی کردند. به نظر شما گروه‌ها چقدر این شاخصه‌ها را رعایت می‌کنند. البته ممکن است ترکیب کابینه عوض شود، گزینه شما برای نخست‌وزیری کیست؟ پاسختان غیر از این باشد که بگویید برای اظهارنظر زود است.

زود که هست اما بحث مطرح در دیدارهای احزاب و ائتلاف‌ها، اسم نیست. الان برنامه دولت آینده بررسی می‌شود. قرار است اول در برنامه توافق شود و بعدا روی اسم؛ اینکه اصلاحاتی داشته باشیم و با فساد مبارزه کنیم.

 اینها موارد کلی است و همه روی این مسائل با هم توافق دارند.

بله ولی روش‌ها و ایده‌ها متفاوت است. اساس گفت‌وگوهای آقای حکیم با همه احزاب با آقایان صدر، عبادی، عامری با سنی‌ها و کردها همین است. محور بحث‌ها سه‌تاست: برنامه نخست‌وزیر آینده، شاخص‌های وزیر دولت آینده و برنامه هر وزارتخانه برای دولت آینده چیست. اینکه چه کسی باشد خیلی مهم نیست. امروز اولویت جریان حکمت ملی شخصی مستقل است که برای نخست‌وزیری توافق شود. ما در این 13-14 سال دیده‌ایم که فقط یک طرف در عراق حکومت را اداره می‌کرد. ما نیاز به چرخش قدرت داریم تا با آوردن فردی مستقل وارد مرحله جدیدی بشویم.
 منظور شما چهره تازه‌ای است؟

بله چهره مستقلی که بتواند شاخص‌های لازم برای نخست‌وزیری را داشته باشند.

  می‌توانیم این‌گونه نتیجه‌گیری کنیم که شما ترجیح می‌دهید آقای حیدرالعبادی نخست‌وزیر عراق نباشد؟

اولویت ما شخص مستقلی است؛ اما همان‌طور که آقای حکیم در دیدارها و سخنرانی‌ها تأکید داشتند، جریان حکمت ملی روی شخص یا لیست پیروزی خط قرمز نکشیده است. این بستگی به توافقات دارد.

 چقدر ممکن است تشکیل دولت عراق زمان ببرد؟

امیدوارم خیلی طول نکشد.

 دفعه قبل بن‌بست خیلی بزرگی بود.

بله. چون در انتخابات گذشته یک طرف تعداد کرسی‌های بسیار بالایی داشت، اما الان همه در یک سطح هستند. تعداد 50، 48، 42 و حتی جریان حکمت که 20 کرسی آورده که به نظر ما مهم‌ترین وزنه این پارلمان خواهد بود.

 چون بقیه ناچار هستند که با شما ائتلاف کنند.

چون می‌شنویم که یک هم‌پیمانی و نزدیکی میان سائرون و آقای عبادی است و نزدیکی و هم‌پیمانی  میان دوستان فتح و دولت قانون را می‌شنویم. این جریان حکمت است که در هر کفه‌ای قرار گیرد، آن را سنگین می‌کند.

 ائتلاف شما با جریان صدر و سائرون که از کمونیست‌ها تا سکولارها داخل آن هستند، چقدر ممکن است؟

نگاه کنید الان لیست‌های ارائه‌شده با دید ملی بسته ‌شده و وارد انتخابات شده‌اند. مهم تفاهم اشتراکات در برنامه و هدف در دولت آینده است نه طیف‌ها. مصلحت‌اندیشی برای عراق و ملت عراق و با اولویت خدمات‌رسانی، مبارزه با فساد و اشتغال‌زایی و اهمیت‌دادن به جوانان است.

 آن‌طور که به نظر می‌رسد، ائتلاف شما با بلوک صدر منتفی است؛ به نظر اختلاف‌ها ریشه‌ای‌تر از این است.

نه. آقای حکیم و آقای صدر ارتباط خوبی با هم دارند و در گذشته در سال 2014 توانستند با همکاری و ائتلاف با یکدیگر در چندین شورای استان عراق پیروز شوند و دولت‌های محلی را تشکیل دهند. به‌نظر این هم‌پیمانی همچنان پابرجاست.

 چقدر احتمال رأی‌دادن به مالکی، علاوی و عبادی وجود دارد؟

هنوز نمی‌توانیم خیلی دراین‌باره حرفی بزنیم.

  شما ناگزیر هستید این چهره‌ها را انتخاب کنید.

نه این‌گونه نیست. ما اهدافی که دنبال می‌کنیم چرخش قدرت و معرفی چهره جدید است تا مردم به آینده امیدوار شوند. باید کسی بیاید و اعتماد ازبین‌رفته میان مردم و مسئولان را بازسازی کند. ما در عراق مشکل منابع نداریم و این شعاری است که آقای حکیم روی آن اصرار دارند. مشکل ما مشکل مدیریت منابع است. ما اگر بتوانیم شخصی را به‌عنوان نخست‌وزیر و کابینه دولتی که وزرای آن کارآمد باشند را معرفی کنیم، می‌توانیم اعتماد را برگردانیم. ولی اگر به سهمیه‌بندی سیاسی و حالت توافق در سیاست برگردیم، شاید نگران‌کننده باشد؛ اما موفقیت اگرچه سخت است، ولی دور از دسترس نیست. باید مصلحت مردم و ملت عراق در اولویت سیاست‌مداران عراقی باشد. آینده خوب خواهد بود اگر در این راستا حرکت کنیم. آقای حکیم بعد از اعلام نتایج انتخابات دیدارهای زیادی داشته‌اند و رهبران جریان‌های مهم سیاسی برای مشورت و رایزنی به دیدار ایشان آمده‌اند. دیدار با مقتدی صدر، حیدر عبادی، هادی عامری، سلیم جبوری، نجیفی و حتی حزب دموکرات و حزب اتحادیه میهنی ازجمله دیدارهای صورت‌گرفته در این مدت است.

همچنین تیمی از جریان حکمت در این مدت با تیمی از جریان آقای مالکی به گفت‌وگو پرداخته است. آقای حکیم به دنبال مدیریت این حرکت سیاسی است تا همه طیف‌ها در دولت حضور داشته باشند و یک مجموعه بزرگی از احزاب دورهم جمع  و مانند نخ تسبیحی این احزاب را گرد هم جمع کنند و اکثریت قابل‌قبولی را در پارلمان تشکیل دهند.

 یعنی آن حلقه وصل جریان‌های سیاسی و احزاب باشند.

البته ممکن است خیلی‌ها در ایران به این مسئله اذعان نداشته باشند، ولی ما باید بگوییم درحال‌حاضر هم‌پیمانی میان جریان صدر، حکیم و عبادی مطرح است؛ اما آقای حکیم برای ایجاد توازن و حفظ شأن دوستان فتح اصرار دارند که این گروه نیز در این هم‌پیمانی باشد. خود ایشان به‌جدیت این را پیگیری می‌کنند. ممکن است بعضی‌ها نخواهند اینها در ائتلاف باشند، ولی آقای حکیم تأکید دارند.

 شاید خیلی سخت باشد که شما بخواهید جریان حشد شعبی را در کنار جریان صدر قرار دهید.
ولی این کار را آقای حکیم انجام داد. سلسله‌دیدارها را ببینید بعد از دیدار آقای عامری با حکیم، فردای آن روز عامری و صدر دیدار کردند. البته این سخت، ولی شدنی است.

 ممکن است که جریانی متشکل از ائتلاف‌های آقایان صدر، عبادی، حکیم و حشدالشعبی تشکیل شود؟

الان درباره ممکن یا غیرممکن‌بودن آن نمی‌شود سخن گفت، ولی تلاش می‌شود اکثریت قابل‌قبولی از شیعه، سنی و کرد در کنار هم قرار گیرند. این با گذشته فرق دارد که مثل گذشته شیعه بگوید ما فلان عدد بالایی هستیم و دیگران به ما بپیوندند. ایده آقای حکیم این است که اکثریت ملی حضور داشته باشند بلکه این ائتلاف گروه‌های هم‌زمان تشکیل شود و از صف‌بندی گذشته رد شویم تا دولتی تشکیل شود که به مردم خدمت کنند.

  به نظر می‌رسد از سال 2003 به این سو وزن خاندان حکیم در سیاست عراق کاهش یافت - البته بخشی از آن به خاطر ترور آقای محمدباقر حکیم و سپس درگذشت آقای عبدالعزیز حکیم بوده است- در مقابل وزن خaاندان صدر بالاتر رفته است.

من با شما مخالف هستم. این خاندان از خاندان‌های مهم و معتبر عراق و دارای نفوذ گسترده‌ای است. خاندان حکیم مورد احترام ملت عراق و حتی ملت‌های منطقه ازجمله ملت ایران است. از زمان مرجعیت آیت‌الله‌العظمی سیدمحسن حکیم، سیدمحمدباقر حکیم تا سیدعمار حکیم. به نظر می‌رسد که این اعتبار نه‌تنها کم نشده؛ بلکه در برخی جاها افزایش‌یافته است. از لحاظ سیاسی جریان حکمت که حدود 10 ماه است تشکیل ‌شده، همه سیاسیون و احزاب برای گفت‌وگو با حکیم و توافق با ایشان می‌آیند و گفت‌وگو می‌کنند. شاید کمتر حزبی چنین وضعیتی دارد و این به خاطر اعتدال، منش و ارتباطات از گذشته تا به امروز است.

 این به‌ لحاظ سیاست داخلی است؛ البته در سیاست خارجی هم این‌گونه است. ایشان چند روز قبل به کویت سفر کرده بودند که در یک روز در کویت مورد استقبال امیر کویت، ولیعهد، رئیس پارلمان، نخست‌وزیر و وزیر دفاع کویت قرار گرفتند و دیدارهای مردمی نیز داشتند. این نشان از قدرت منطقه‌ای ایشان دارد. با ایران هم ارتباط خیلی خوبی دارند. این ارتباط استراتژیک است. همچنین آقای حکیم در هفته چندین دیدار با سفرای کشورهای مختلف مقیم عراق، چه منطقه‌ای و چه بین‌المللی دارند. سفرا در راستای گفت‌وگو و مشورت به دیدار ایشان می‌آیند و این نشان از قدرت و نفوذ این خاندان در عراق دارد. حتی در انتخاباتی که آقای حکیم به‌تنهایی به‌عنوان جریان حکمت وارد شدند، با همه مشکلاتی که در انتخابات به لحاظ مشکلات و جنگ روانی که علیه ایشان رخ داد، او به اذعان همه پیروز انتخابات است. این نشان اعتدال این جریان است.

 شما از اعتدال جریان حکمت صحبت می‌کنید. در فهرست انتخاباتی خود چند زن معرفی کردید؟

سؤال بسیار مهمی را مطرح کردید. نظام داخلی و در قانون داخلی جریان حکمت ملی ما مصوب کردیم که 25 درصد از هیئت عمومی جریان حکمت ملی که بالاترین سطح مدیریتی باید زنان باشد؛ یا در هیئت‌‌رئیسه مجمع عمومی جریان حکمت ملی از پنج نفر، دو نفر زن هستند؛ یا در دفتر سیاسی که بالاترین بخش تصمیم‌گیری حزب هستند، حتی 25 درصد سهمیه را در نظر گرفته‌ایم که اگر رأی هم نیاورند، انتخاب شوند. البته قدرت جریان این است که از این تعداد شش نفر، چهار نفر با رأی خودشان انتخاب ‌شده‌اند و دو نفر با سهمیه آمده‌اند.

 در انتخابات چطور؟

ما در انتخابات هم این را رعایت کرده‌ایم.

 یعنی 25 درصد؟

بله از 20 کرسی به‌دست‌آمده از سوی جریان حکمت در انتخابات، چهار کرسی را بانوان به ‌دست‌ آورده‌اند.

 چیز عجیبی که در انتخابات عراق وجود دارد و شاید برای خواننده ایرانی مهم باشد، این است که خاندان روحانیت در انتخابات شرکت می‌کنند؛ ولی در برنامه هیچ‌کدام از آنها چیزی به اسم اجرای شریعت یا اجرای قوانین اسلامی دیده نمی‌شود. چرا این‌گونه است؟

چون همه گروه‌های سیاسی قانون اساسی عراق را مدنظر دارند. قانون اساسی اگرچه شریعت اسلامی را اساسی‌ترین رکن خود قرار داده؛ ولی طبق قانون اساسی همه بحث سیاسی خود و تفکر سیاسی را پیگیری می‌کنند.

یعنی اگر شما پرچم اجرای شریعت را بالا ببرید، مردم رأی نمی‌دهند؟ چون هیچ جلوه مذهبی از خاندان روحانیت نمی‌بینیم.

در جامعه عراق رنگین‌کمان مختلفی از همه طیف‌ها وجود دارد، اسلامی‌ها فعالیت می‌کنند، سکولارها فعالیت می‌کنند، کمونیست‌ها و قومی‌گراها فعالیت دارند. ما آزادی در این راستا داریم و اینها همه تعدادی کرسی در پارلمان دارند؛ ولی اکثریت با اسلام‌گراها هستند.

 جامعه عراق پیچیده است. مثل معروفی است که کتاب‌ها در مصر نوشته می‌شود؛ در بیروت چاپ می‌شود و در عراق خوانده می‌شود.

همان‌طور که گفتید، جامعه عراق بسیار متنوع است. ما باید برای این جامعه برنامه‌ریزی کرده و کار کنیم. باید درک خوبی از جامعه عراق داشته باشیم تا بتوانیم تصمیم بگیریم. البته شیعیان اکثریت بالایی نیستند؛ بلکه نسبی هستند و قومیت‌ها و مذاهب دیگری هم هستند. در اینجا باید این‌گونه کار کرد.

 یعنی تکیه به مذهب منجر به تنش می‌شود.

از 2003...
 همان‌طور که در دوره مالکی این تنش به وجود آمد.

تکیه من به دوره آقای نوری مالکی نیست. از 2003 تا 2016 که داعش از کشور بیرون رفت، مشکل ما مشکل ایدئولوژی طایفه‌گرایی شیعه و سنی بود. وهابیت و رادیکال‌های وهابی، القاعده و... امنیت ملت عراق را به خطر انداخته و باعث به‌شهادت‌رسیدن تعداد بسیاری از شهروندان عراقی شدند. ولی می‌بینیم که باز همین مردم عراق در این مدت رشد خوبی از لحاظ فرهنگی، فکری و سیاسی داشتند و تا 2014 شیعیان بودند که همیشه قلع‌وقمع می‌شدند ولی به‌محض ورود داعش فرزندان شیعه از مرزهای عراق دفاع کردند و در کنار برادران سنی و کرد قرار گرفتند و مناطق سنی را از دست داعش آزاد کردند. این نشان از رشد فکری این کشور است. شاید این تأثیر خواندن همان کتاب‌هایی است که شما هم به آن اشاره کردید.

 از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید، ممنون. اگر موضوع دیگری هست که تمایل دارید بفرمایید.

من در اول گفت‌وگو هم اشاره کردم آن 20 کرسی جریان حکمت یکی از مهم‌ترین دستاوردهایی بود که 9 ماه بعد از تشکیل جریان حکمت به‌دست آمده، این پیروزی برای دیگران قابل پیش‌بینی نبود. موضوع دیگر اکثریت ملی است که برای عبور از صف‌بندی‌های طایفه‌ای و قومیتی. این با 20 کرسی تعیین‌کننده است و هرکس بخواهد دولت تشکیل دهد، باید با این جریان ائتلاف کند.

ما از جنگ طاقت‌فرسایی بیرون آمده‌ایم؛ جنگ، جنگ پارتیزانی و خیابانی بود نه جنگ منظم. ما با دشمن سرسخت و ایدئولوژیکی مواجه بودیم. آنها آمده بودند که بمیرند و ظهر را در کنار پیامبر ناهار بخورند نه اینکه زمین بگیرند یا به مالی برسند. این جنگ بسیار سخت‌تر از جنگ منظم غیرایدئولوژیک و میهنی بود. ملت عراق با کمک ایران و دیگر کشورهایی که کمک کردند، توانستند بر داعش پیروز شوند و مهم‌ترین مسئله آن فتوای آیت‌الله سیستانی بود که توانستیم بر این دشمن پیروز شویم. ولی باید برای بازسازی این شهرهای جنگ‌زده هزینه کنیم. البته ملت عراق هم توقع بالایی از مسئولان دارند و این کار دولت آینده را دشوارتر می‌کند. باید سعی کرد این اعتماد از‌بین‌رفته میان دولت و مردم را بازسازی کرد.