افول کرده، کاهش يافته، اما ته نکشيده است. به‌دليل اينکه هيچ‌جاي ديگري انباشت سرمايه وجود ندارد. رقابت‌هاي سياسي مقايسه‌اي است. چيزي که ما از دست داده‌ايم ميل مردم به مشارکت است.
چهار ماه از اعتراضات دی‌ماه ۹۶ گذشته است؛ اعتراضاتی که نشانه‌‌گذاری وضعیت جدیدی در سیاست بود و این در حالی بود که کمتر از یک سال از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم گذشته بود و رئيس‌جمهوري با بيش از ۲۴ ميليون رأي، در انتخاباتي با مشارکت بالاي ۷۰ درصد برگزيده شده بود. بيش از آنکه تعداد معترضان ديماه مهم باشد، احساس به بن‌بست‌خوردگي، آن هم تنها چند ماه بعد از انتخاباتي با مشارکت بالاست که اهميت دارد؛ يعني مردم به اميد تغيير و اصلاح پاي صندوق رأي رفتند، هرچه مي‌توانستند از طريق رأي خود به دست آوردند، به دست آوردند، اما به آنچه مي‌خواستند نرسيدند. در چنين وضعيتي، اين پرسش مطرح مي‌شود كه آيا اصلاح‌طلباني که معطوف به صندوق رأي سياست‌ورزي مي‌کنند راهبرد خود را تغيير خواهند داد؟ آيا متوجه هستند که سرمايه اجتماعي آنها تحليل رفته؟... براي پاسخ‌دادن به اين پرسش به سراغ علي شکوري‌راد، عضو سابق و ارشد حزب مشارکت و دبيرکل کنوني حزب «اتحاد ملت»، رفتيم. در ادامه بخش اول اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد. ادامه اين مصاحبه را نيز فردا در «شرق» دنبال کنيد.به‌نظر مي‌آيد در شرايط سختي قرار داريم. اصلاح‌طلبان از دو جهت زير فشار هستند. شما قاعدتا شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را شنيده‌ايد. نظرتان در مورد آن چه بود؟
ببينيد کساني که اين شعار را داده‌اند تا حدي شناخته‌شده هستند. تعدادي از دانشجويان چپ دانشگاه تهران بودند. اين شعار هم فقط در دانشگاه تهران داده شد. بااين‌حال اين شعار بي‌پايه نيست. کساني که اين شعار را دادند زمينه‌اي را احساس کردند که اين شعار را دادند. البته رسانه‌هاي ماهواره‌اي هم خيلي اين را تبليغ کردند. معلوم بود که اين شعار باب طبع آنها هم هست، ولي به‌نظر من اين شعار به اين دليل داده شد که از سال ۷۶ که آرايش سياسي جديدي در جامعه به‌وجود آمد؛ يعني جناح چپ که پيش از آن به‌واسطه نظارت استصوابي تا حدودي از صحنه خارج شده بود، با نگاه نويي به عرصه سياسي بازگشت. در حقيقت آنها بر رعايت قانون و حفظ کرامت شهروندان خيلي تأكيد کردند. اين باعث شد که مردم احساس کنند حرف‌هاي جديدي مي‌شنوند و به اين مجموعه گرايش پيدا کردند. رأي‌هاي خاموش و برخي از کساني که منتقد وضع موجود بودند اما در زمره جناح‌هاي چپ و راست قرار نمي‌گرفتند، پاي صندوق آمدند و رأي دادند. بخش حماسه‌اي «حماسه دوم خرداد» به افزايش مشارکت مردم در انتخابات مربوط بود. افزايش مشارکت براي بخش‌هاي خاموش و بخش‌هايي بود که به هر دو جريان منتقد بودند، ولي احساس کردند که حرف جديدي مطرح است و به آن دل بستند. از آن زمان تا به حال جناح اصلاح‌طلب در برهه‌هاي مختلف توانسته است رأي خاموش و رأي منتقدان را که حاضر به شرکت در انتخابات بودند جلب کند. منتها هميشه تعدادي هم بوده‌اند که هيچ‌گاه در انتخابات شرکت نمي‌کردند و هرجا که مي‌توانستند مردم را دعوت به عدم شرکت مي‌کردند، ولي خيلي نمي‌توانستند حرفشان را پيش ببرند. به دليل اينکه مردم به صورت عيني تأثيرات رأي خودشان را بر زندگي‌شان مي‌ديدند. به‌هرحال آقاي خاتمي روي شرايط جامعه خيلي اثر گذاشته بود و بعد از آن هم ديده بودند که آقاي احمدي‌نژاد چقدر خراب کرد. بنابراين فرق بين يک انتخاب خوب و يک انتخاب بد را کاملا لمس کردند.
در سه انتخابات گذشته مردم بر اساس همين باور که بين انتخاب خوب و انتخاب بد خيلي فاصله است، در انتخابات شرکت کردند. به همين دليل آن اپوزيسيوني که دلش هميشه مي‌خواسته مشارکت مردم در انتخابات کاهش پيدا کند تا مشروعيت نظام پايين بيايد تا شايد امکان براندازي فراهم شود، از اين وضعيت ناراضي بودند. گاهي مجبور مي‌شدند سکوت کنند- به دليل اينکه حرفي براي گفتن نداشتند- گاهي هم حرف مي‌زدند، اما مردم حرف آنها را تحويل نمي‌گرفتند. بعد از انتخابات اخير و بعد از شرايطي که پيش آمد و اعتراضات ديماه که به نظر من اعتراضاتي بود که خيلي سازماندهي نداشت، اما همان گروه برانداز از آن استقبال کردند تا از فرصت آن استفاده کنند... .
به اعتراضات ديماه خواهيم رسيد. خواستم بدانم اين شعار، شما را با پرسش تازه‌اي روبه‌رو مي‌کند؟
احسنت، خواستم به همين‌جا برسم. خواستم بگویم که اين شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا»، شعار بخشي از مردم است که با اصل و کليت نظام مخالف هستند، ولي تاکنون فرصت ابراز وجود نداشتند. اعتراضات ديماه آنها را به اين باور رساند که در جامعه مخاطب دارند؛ يعني براي طرح مطالبات و شعارهايشان جسارت پيدا کردند. از آن‌موقع تا حالا هم دارند تکرار مي‌کنند؛ يعني کارشان زمينه پيدا کرده است و بر اساس همان زمينه دارند کار مي‌کنند تا بلکه نتيجه بگيرند.
جمعيتي که آنها جذب کردند، از پايگاه رأي اصلاح‌طلب‌هاست. آنها از جمعيت اصولگرايان چيزي نمي‌توانند بکَنند، اما کساني را از حاميان اصلاح‌طلبان متقاعد مي‌کنند که اين نظام ديگر اصلاح‌پذير نيست، بنابراين رأي‌دادن هم فايده‌اي ندارد. اين هدف آنهاست، اما درباره اينکه اين حرف – که ديگر تمام شد ماجرا – چقدر با واقعيت تطبيق دارد، فکر مي‌کنم که کمي غلو و بلوف است. نه، ماجرايي تمام نشده است و همچنان رقابت اصلي در جامعه همان است که بود. منتها موضع اصلاح‌طلبان از يک منظر تضعيف شده است، موضع اصولگرايان هم تضعيف شده است؛ به اين دليل که ديگر به‌هيچ‌وجه انسجامي ندارند و گفتمانشان را تا حد زيادي از دست داده‌اند و موجب شده است که بدنه‌شان منفعل شوند.
اگر بخواهم حرف شما را خلاصه کنم؛ اين‌طور مي‌فرماييد که اصلاح‌طلبان توانستند از ۷۶ به بعد بخش‌هايي از جامعه را نمايندگي کنند. اما به‌نظر مي‌رسد که دارند نمايندگي بخش‌هايي از جامعه را از دست مي‌دهند.
بله.
مي‌خواهم سؤال را اين‌طور طرح کنم: اگر به شما بگويند که با گذشت 21 سال از جنبش دوم خرداد دستاورد اين جنبش چه بوده، شما چه مي‌گوييد؟ قرار بود دموکراسي تعميق شود... 20 سال زماني کافي است براي آزمودن شيوه‌اي که تا به‌حال امتحان کرده‌ايم. اين شيوه در انتخابات متعدد به آزمون گذاشته شده است؛ مردم از ۹۲ تاکنون سه‌بار اين شيوه را امتحان کرده‌اند. به‌نظر شما به عنوان کسي که از ابتدا در اين جنبش حضور داشته‌ايد، دستاورد اين روش چه بوده است؟
اولا که در فرايندهاي دموکراتيزاسيون در دنيا، 20 سال لزوما زمان زيادي نيست. ثانيا، ببينيد دو‌جور مي‌توان درباره دستاورد صحبت کرد؛ چه مي‌توانست بشود و نشد؟ و اينکه چه مي‌خواستيم و نشد؟ به‌نظر من، در بخش اول که چه مي‌توانست بشود و ما نگذاشته‌ايم بشود، خيلي موفق بوديم. اوضاع جامعه مي‌توانست خيلي خيلي بسته‌تر از اين که امروز هست، باشد.
شما اين را دستاورد جنبش اصلاحات مي‌دانيد؟
بخشي از آن به همين دليل بود؛ آگاهي‌بخشي به مردم، جلوگيري از يک‌دست‌شدن از جمله اين اقدامات هستند. اينها به دليل آن بود که اصلاح‌طلبان در صحنه حضور داشتند و تا حد زيادي مجاري آگاهي‌رساني را باز نگه داشتند و مردم را از حقوقشان آگاه کردند. امروز جامعه ما طوري است که مطالبات مردم در آن کاملا مشخص است، مي‌شد [شرايط به‌گونه‌اي باشد] که اين مطالبات مشخص نباشد يا شرايط به‌گونه‌اي باشد که نتوان آنها را بيان کرد.
بخش بزرگي از دستاوردهايي که شما مي‌گوييد به‌علت پيشرفت فناوري و حرکت خود جامعه است و ما نمي‌توانيم همه آن را دستاورد اصلاح‌طلبي در معناي عام آن بدانيم. اگر الان جامعه مطالبه دارد، زنان ما مطالبه دارند، اتفاقي است که در دل جامعه رخ داده است. پرسش من اين است که اصلاح‌طلبان بعد از 20 سال به کجا رسيده‌اند؟
من هم نگفتم که تنها عامل، اصلاحات بود. اما ببينيد در اين 20 سال که شما مي‌گوييد هشت سال دولت اصلاحات بر سرکار بوده است که در اين دوره از نظر اقتصادي خيلي براي کشور کار شد. هدف حکومت چيست؟ هدف حکومت اين است که مردم در آن احساس آسايش و رفاه کنند؛ يعني مردم احساس رضايت‌مندي کنند. بخشي از اين‌کارها در دوره اصلاحات انجام شد؛ يعني در آن هشت سال وضعيت زندگي مردم به‌لحاظ اقتصادي و اجتماعي در حال رشد بود. به‌لحاظ سياسي پافشاري زيادي شد تا فضا باز شود. مردم، امروز تجربه دوره اصلاحات، مطبوعات دوره اصلاحات، فضاي باز دوره اصلاحات و جامعه مدني نسبي آن زمان را دارند... .
آقاي شکوري‌راد، کساني که در دوم خرداد ۷۶ به‌دنيا آمده‌اند، الان ۲۱ ساله‌اند...
اينها بخشي از جامعه‌اند؛ ناراضي‌ترين بخش جامعه هم هستند.
يعني شما به تجربه‌اي اشاره مي‌کنيد که شايد ديگر وجود ندارد. نسلي که دوم خرداد را در جواني تجربه کرده الان در آستانه ميان‌سالي است.
ببينيد اگر انباشت نارضايتي در کشور ما به صورتي مي‌بود که منجر به انفجار مي‌شد، معلوم نبود که از دل اين انفجار چه چيزي بيرون مي‌آمد. همين که جامعه ما استعداد خشونت‌پذيري پاييني دارد بزرگ‌ترين دستاورد اصلاحات است. شما مي‌دانيد که هدف آنهايي که مي‌خواستند اعتراضات ديماه گسترده‌تر شود اين بود که جامعه را به آشوب بکشانند. خيلي زود تصميم گرفتند که اين کار را بکنند و يکي از دلايلي که اين اعتراضات فراگير نشد، شتاب آنها براي به‌آشوب‌کشاندن جامعه بود. در اعتراضات ديماه، مردم از آشوب استقبال نکردند، از تخريب استقبال نکردند، از خشونت‌ورزي استقبال نکردند... .
براي اولين‌بار به پايگاه‌ها و اماکن دولتي حمله نشد؟!
اينها که همه مردم و همه معترضان نبودند... .
رخدادهاي ديماه 96 با ۸۸ که مردم در سکوت اعتراض کردند کاملا
متفاوت بود.
ببينيد اين را بگذاريد به صراحت بگويم که مردم اعتراضات را به رسميت شناختند. نه‌تنها مردم -که از قبل اعتراض را به رسميت مي‌شناختند- که مسئولان هم آن را به رسميت شناختند. اما از آنجا که قضايا به خشونت و آشوب کشيد...
من هم همين را مي‌گويم که خشونت در دل آن بود.
مردم [بعد از خشونت] ديگر به اعتراضات نپيوستند. در سال ۸۸، سه‌ميليون نفر در تهران راهپيمايي کردند، در اعتراضات ديماه مجموعه کساني که برآورد مي‌شود در حرکات اعتراضي شرکت کردند ۱۰۰ تا ۱۱۰ هزارنفر بودند.
مي‌گويند راه شما به بن‌بست خورده است.
ما بايد ببينيم به‌دنبال چه هستيم. اگر شما مشخص کنيد که مطلوب چيست، آن‌گاه مي‌توانيم بگوييم حرکاتي که انجام شده چقدر به رسيدن به اين مطلوب‌ها کمک کرده است. من خيلي راحت مي‌توانم بگويم که راهپيمايي مسالمت‌آميز سال ۸۸ بسيار اثرگذارتر از اعتراض‌های خشونت‌آميز ديماه بوده است.
يک شانس بزرگ براي اصلاحات به وجود آمد و آن اين بود که در ۸۴ دولت را به احمدي‌نژاد واگذار کرديم و اين شده است سرمايه ما؛ يعني عملکرد احمدي‌نژاد به سرمايه ما تبديل شده و به مردم مي‌گوييم «ببينيد چه افتضاحي به بار آورد. نگاه کنيد اگر ما نباشيم چه مي‌شود»؛ اما اين در واقع عملکرد اصلاح‌طلبان نيست. نکته بعد اين است که اصلاح‌طلبان به‌دليل کنش و ايستادگي در سال‌های گذشته سرمايه اجتماعي مناسبي جمع کردند. اين سرمايه اجتماعي در ۹۲ خرج شد. در ۹۴ خرج شد و تتمه آن‌هم در ۹۶ خرج شد. شما هنوز هم داريد از سرمايه استفاده مي‌کنيد، ولي اين سرمايه ديگر ته کشيده است.
افول کرده، کاهش يافته، اما ته نکشيده است. به‌دليل اينکه هيچ‌جاي ديگري انباشت سرمايه وجود ندارد. رقابت‌هاي سياسي مقايسه‌اي است. چيزي که ما از دست داده‌ايم ميل مردم به مشارکت است. مردم را از دست نداده‌ايم، ميل مردم به مشارکت را از دست داده‌ايم. بايد ببينيم اين را چگونه مي‌توانيم احيا کنيم. به نظر من يکي از شانس‌هايي که اصلاح‌طلبان داشتند و دارند اين است که بين اعتراضات ديماه تا انتخابات بعدي بيش از دو سال فاصله است. اين دو سال زماني است که اصلاح‌طلبان بايد با زباني نو گفتمان خودشان را تبيين کنند يا اگر لازم است در آن اصلاحاتي انجام دهند تا بتوانند توده مردم را مجاب کنند که راه رستگاري براي جامعه ما همچنان اصلاحات است، نه راه‌هاي ديگري که در روش يا هدف متفاوت باشند. ما معتقديم که وضعيت موجود بايد اصلاح شود. بعضي‌ها در همين جنبه اول به اين جمع‌بندي رسيده‌اند که وضعيت موجود اصلاح‌شدنی نيست. آنها با اين سؤال روبه‌رو هستند که با چه روشي مي‌خواهيد وضعيت موجود را تغيير دهيد؟ آيا روش شما اصلاح‌طلبانه است يا غير اصلاح‌طلبانه؟ هيچ تضميني براي موفقيت روش‌هاي غيراصلاح‌طلبانه وجود ندارد. روش‌هاي اصلاح‌طلبانه زمان‌بر هستند، مي‌تواند استمرار پيدا کنند و هزينه‌هاي زيادي را به جامعه تحميل نمي‌کنند. يکي از وجوه اصلاح‌طلبي همين صبر و استقامت است...
آقاي دکتر اين حرف‌هايي که شما مي‌زنيد من را خيلي به ياد حرف‌هاي سال ۸۲ و ۸۳ در حزب مشارکت مي‌اندازد. آن زمان که ما با مردم و جامعه دانشگاهي صحبت مي‌کرديم همين حرف‌ها را مي‌زديم که مسير سنگلاخ است و شما ماشيني نداريد، اما ما يک پيکان قراضه داريم که يواش‌يواش حرکت مي‌کند يا بايد سوار ماشين ما بشويد يا جا مي‌مانيد. ماشين ما خراب هست، صندلي آن ناراحت هست، گاهي مي‌ايستد، اما همين ماشين را داريم و ناچاريم. مردم تا يک‌جايي سوار مي‌شوند، اما از يک جايي به بعد مي‌گويند ولش کن! شايد حرف شما به‌لحاظ تئوريک درست باشد، ولي «عملي‌بودن» است که اهميت اوليه دارد. شما با جامعه‌اي مواجه هستيد که احتمال دارد بِبُرد يا منفعل شود حتي اگر حق با شما باشد. آن چيزي که ما الان مي‌بينيم اين است که هيچ تغييري در اصلاح‌طلبان صورت نگرفته است. واقعا قرار است از ديماه به اين سو چيزي در اصلاح‌طلبان تغيير کند؟ شما خودتان به اين جمع‌بندي رسيده‌ايد که بايد تغيير کنيد؟
بله، به اين نکته که در بيانيه اول خودمان هم اشاره کرديم. ما به دنبال اين هستيم که ببينيم کجاي کار را بايد اصلاح کنيم تا اعتماد مردم دوباره احيا شود. شما مي‌گوييد حرف ما ممکن است درست باشد، اما مؤثر نيست. به اين دليل مؤثر نيست که نبايد حرفمان را عوض کنيم. شيوه بيان و ارتباط با مردم را بايد اصلاح کنیم. بعضي‌ها فکر مي‌کنند اصل ايده اصلاحات بايد اصلاح شود، نه...
روش‌ها که مي‌توانند اصلاح شوند؟
بله روش‌ها مي‌توانند اصلاح شوند. اصلاح روش‌ها متناسب با شرايط است. فرق جنبش سبز با پيش از خودش در روش بود؛ وگرنه گفتمان تغيير نکرده بود. گفتمان همان گفتمان بود؛ ولي روش تغيير کرده بود. ما در دوره اصلاحات صراحتا مي‌دانستيم که نمي‌خواهيم مردم را به خيابان بکشيم. علت اين که نمي‌خواستيم مردم را به خيابان بکشيم، اين بود که مي‌گفتيم ما داراي مزيت‌هايي هستيم که با آوردن مردم در خيابان آن مزيت‌ها به خطر مي‌افتد. ما دولت و مجلس را در اختيار داشتيم و آوردن مردم در خيابان ممکن بود منجر به خشونت شود و آن مزيت‌هاي ما هم تحت‌الشعاع قرار بگيرد. ما در آن زمان نياز به آرامش داشتيم تا در آن آرامش بتوانيم برنامه‌هاي خودمان را پيش ببريم. در سال ۸۴ آن مزيت‌ها را از دست داديم. در سال ۸۸ ديگر آن مزيت‌ها را نداشتيم.
الان انتخابات با چالش روبه‌رو شده است.
ببينيد، من منکر اين نيستم که مجاري اصلاحات را بسته‌اند. مجاري کمتري براي اصلاح‌طلبي باقي مانده است. اين را قبول دارم. اگر روزي تمام مجاري اصلاحات بسته شود، مسئوليت از اصلاح‌طلبان سلب مي‌شود. ما به‌عنوان نيروهاي سياسي اصلاح‌طلب درباره آينده کشور و سرنوشت مردم احساس مسئوليت مي‌کنيم. ما دنبال به‌دست‌آوردن قدرت براي خودمان نيستيم. ما فکر مي‌کنيم که اين کشور سرمايه‌ها و ثروت‌هايي دارد که بايد در خدمت مردم و در خدمت پيشرفت کشور قرار گيرند و دنبال اين هستيم. به‌عنوان نيروهاي «حد واسط»، اصلاح‌طلبان به‌عنوان نيروهاي حد واسط مردم و حاکميت مي‌خواهند مصالحه‌اي را برقرار کنند تا مردم بتوانند به مطالبات خود دست يابند. ما نيروي حد واسط هستيم. اگر مجاري تنفسي اين نيروي حد واسط بسته شود، مسئوليت از آن سلب مي‌شود. تا زماني که بتوانيم کمک مي‌کنيم که اين مصالحه صورت گيرد، کمک می‌کنیم، زماني هم که نتوانيم، ديگر مسئوليت از عهده ما خارج است.
چرا مطالبات مردم را نمايندگي نمي‌کنيد؟
ما مطالبات مردم را نمايندگي مي‌کنيم؛ ولي روشي که براي پيگيري اين مطالبات داريم، روش اصلاح‌طلبانه است.
ما با دولتي وارد ائتلاف شديم که خود آن را هم نمي‌توانيم پاسخ‌گو کنيم. ما در سرکار‌آوردن اين دولت نقش داشتيم، ما بوديم، حزب اعتدال و توسعه که نبوده است!
درست است.
حالا اينکه آقاي روحاني و آقاي واعظي قبول نمي‌کنند، بماند! اما شما مطالبات را به همين دولت نمي‌توانيد منتقل کنيد.
نه؛ اگرچه ارتباطمان خيلي ضعيف است، ولي مطالبات منتقل مي‌شود. خيلي روشن است که اگر روش‌هاي اصلاح‌طلبانه امروز را که مبتني بر شرکت در انتخابات است، خاتمه‌يافته تلقي کنيم؛ يعني جامعه به اين نتيجه برسد که اين روش‌ها ديگر فايده ندارند.
بحث زنان خيابان انقلاب شروع يک نافرماني مدني از سوي مردم است، البته بدون آنکه اصلاح‌طلبان در آن نقشي داشته باشند. ما نمي‌توانيم با اين مخالفت کنيم. ما زماني مي‌توانيم با اين اقدام مخالفت کنيم که براي آن بديل قانوني داشته باشيم. اگرچه ما مشوق اين حرکت نيستيم، ولي با آن مخالفت نمي‌کنيم؛ به دليل اينکه فکر مي‌کنيم مردم دارند کاري بدون خشونت را انجام مي‌دهند.
من فکر مي‌کنم شما مثل سال ۹۲ صحبت مي‌کنيد و در موضع اعلام برنامه هستيد؛ اما هنگامي که کسي يا مؤتلفان آن در قدرت قرار مي‌گيرند، در موقعيت ارائه کارنامه هستند و نه برنامه. شما بايد بگوييد از ۹۲ تا به حال چه کارنامه‌اي داريد. در دولتي که انتخاب کرديم، تلگرام فيلتر شد. در همين سمتي که ما انتخاب کرديم، چه کاري توانسته‌ايم انجام دهيم؟ مجموعه اصلاح‌طلبان را مي‌گويم. گويي تمام سرمايه خودمان را به اينها داده‌ايم بدون آنکه از آنها چک يا سفته‌اي گرفته باشيم.
من بايد به شما چيزي بگويم تا متوجه شويد ما چه کرده‌ايم و چه داريم مي‌کنيم و دنبال چه بايد بگرديم. بعد از سال ۸۸ ما در انتخابات مجلس نهم شرکت نکرديم؛ يعني به نوعي عدم مشارکت داشتيم که نوع رقيقي از نافرماني مدني است.
تحريم غيرفعال بود.
بله تحريم غيرفعال بود. چرا ما در سال ۹۲ دوباره در انتخابات شرکت کرديم؟ حداقل من مي‌دانم که در مجموعه ما اين نظر نزد عده درخور توجهي وجود داشت که در انتخابات شرکت نکنيم. آن چيزي که مجموعه دوستان ما را بر اين داشت که در آن انتخابات شرکت کنيم، مطالبه نسل جوان بود که مي‌گفت تا چه زمانی قرار است وضع به اين صورت ادامه پيدا کند؟ بايد کاري کنيم. کاري که مي‌شد انجام داد، شرکت در انتخابات بود. نسل جوان از ما خواست در انتخابات 92 شرکت کنيم. نسل جواني که تازه به سن رأي‌دادن رسيده بود، مي‌خواست در شرايط جامعه خود اثرگذار باشد و غير از رأي خود چيزي براي اثرگذاري نداشت. آنها بودند که ما را ترغيب و تشويق کردند و از ما خواستند در انتخابات شرکت کنيم. ما بر اساس اين درخواست و براي اينکه بتوانيم دستاورد داشته باشيم، از شعار اصلاح‌طلبي خودمان عدول کرديم و به بهبودخواهي رسيديم. ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرايان پشت سر آقاي روحاني، عدول از اصلاح‌طلبي به بهبودخواهي بود. ما مي‌گفتيم مملکت ديگر نمي‌تواند مديريتي در تداوم مديريت احمدي‌نژاد را تحمل کند. نسل‌هاي آينده ما همه چيز را خواهند باخت، شعار ما چه بود؟ نجات کشور. آقاي روحاني را انتخاب کرديم؛ در مخيله ما هم نمي‌گنجيد روزي پشت سر آقاي روحاني قرار گيريم؛ اما اين‌کار را کرديم، به خاطر مردم و برای کشور. آقاي روحاني هم بيش از آنچه ما از او انتظار داشتيم، کار کرد. ولي بايد بدانيم که آقاي روحاني يک اصلاح‌طلب نبوده و نيست و نبايد انتظارات اصلاح‌طلبانه از او داشته باشيم. چيزي که امروز براي ما چالش ايجاد مي‌کند، اين است که عده‌اي تلقي مي‌کنند که چون آقاي روحاني با رأي اصلاح‌طلب‌ها انتخاب شده است، با يک دولت اصلاح‌طلب مواجه هستيم.
بحث بر سر افراد نيست آقاي دکتر، بحث درباره رويکردها و حداقل‌هاست.
آن‌چيزي که ما از آقاي روحاني مي‌خواستيم، اين بود که مملکت را از آن وضعيت نجات دهد. آقاي روحاني نيز مملکت را از آن وضعيت نجات داد.
آقاي شکوري اين پروژه چهار سال اول بود. حتما حرف‌هايي را که آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان يک سال پيش مي‌زدند، يادتان هست. لطفا از بحث‌هاي ۹۲ عبور کنيم، الان يک سال از سال ۹۶ گذشته است...
آقاي روحاني نتوانسته به وعده‌های خود عمل کند. شاید وعده‌های بیش از اندازه هم داد. در رقابت انتخاباتی همه شعار می‌دهند، آقای روحانی هم شعار داد. تا یک زمانی شعار نداد اما احساس کرد [آرای او در حال ریختن است] و مجبور شد شعار دهد. این خاصیت انتخابات است.
شعارهای آقای روحانی مثل چاپ اسکناس بدون پشتوانه بود و الان نقدینگی ایجاد کرده است.
منکر این موضوع نیستم. اما زمانی لازم می‌شود که اسکناس چاپ کنی. وقتی در خزانه دولت پول نباشد، مجبور می‌شود برای پرداخت حقوق کارمندان خود اسکناس بدون پشتوانه چاپ کند؛ کار بدی است اما لازم است. چرا بنده نوعی همچنان امیدوارانه دارم سیاست‌ورزی می‌کنم اما یک جوان ۱۸ ساله ناامید شده است؟ به این دلیل که ما یک‌سری از واقعیت‌ها را توانسته‌ایم به تجربه بفهمیم و بپذیریم. فرق یک آدمی در سن و سال من با یک جوان ۱۸تا ۲۴ ساله این است او کاملا آرمان‌گرایانه رفتار می‌کند و من یک مقدار واقعیت‌ها را در نظر می‌گیرم. من گاهی به برخی از دوستانی که همیشه انتقاد می‌کردند می‌گفتم: تو که پادشاه مملکت وجود خودتی و اختیار خودت را هم داشته‌ای، چقدر آن‌چیزی شدی که می‌خواستی، چند درصد؟ جامعه هم همین است؛ ما نمی‌توانیم به تمام آن‌چیزی که می‌خواسته‌ایم دست یابیم. بین این آرمان‌خواهی و واقع‌گرایی...
یک سال از انتخابات گذشته است، شما بیانیه دادید و انتقاد می‌کنید اما همچنان فاصله‌گذاری نمی‌کنید. شبکه‌های مجازی را دارند می‌بندند و آقای روحانی همچنان در موقعیت اپوزیسیون است، مردم مي‌گويند شما رئيس‌جمهوري، خب شبکه‌های اجتماعی را نبند!
نمی‌تواند.
نمی‌تواند که نشد حرف! من شخصا دیگر نمي‌توانم به کسی بگویم رأي بده.
چرا نمی‌شود؟! اگر رأی ندهد نتیجه آن چه می‌شود.
تا ابد که نمی‌توان سلبی حرف زد.
ببینید من یک سیاست‌ورزم؛ با یک دانشجو، روشنفکر و روزنامه‌نگار فرق دارم. من نتیجه‌‌گرا هستم.
از منظر نتیجه می‌گویم. شما می‌گویید ۱۰ تا برنامه داشتم ۹ تا نشد، درباره آن یکی که شد، بگویید.
یکی این است که صدای مردم هنوز مطرح است. کسانی در این جامعه می‌خواستند که صدایی جز صدای خودشان نباشد، ولی ما توانسته‌ایم باشیم و صدایمان را داشته باشیم و همچنان برای آینده امیدواری ایجاد کنیم. هر اتفاقی که در این مملکت رخ دهد بالاخره زمان می‌گردد...
این چه ارتباطی به آقای روحانی دارد. تعداد گوشی‌های هوشمند افزایش پیدا کرده است...
بله تحولات عصری و تکنولوژیک خیلی کمک می‌کند ولی ما باید باشیم تا به فردا برسیم... .
بهتر نیست ما به سمت جامعه بیاییم...
مگر ما جدای از جامعه‌ایم؟ برای انجام چه کاری به سمت جامعه می‌رویم؟
این مسئله وجود دارد که بعد از ۹۲ قدرت به دهان برخی از اصلاح‌طلبان خوش آمده است. این بحث در جامعه هست که نزدیکی به قدرت به مذاق برخی اصلاح‌طلبان خوش آمده است، بالاخره مزایایی دارد، امنیت دارد، شغل دارد و... ما به عنوان یک نیروی سیاسی مسئول بهتر است از این مسئله فاصله بگیریم و به جامعه برگردیم و گفتمان خودمان را تعمیق کنیم؛ بگوییم ما به ایشان رأی دادیم و در آن لحظه بهتر از آن هم کاری وجود نداشت. با این وضع به‌هیچ‌وجه نمی‌توانید کارنامه خودتان را از کارنامه آقای روحانی جدا کنید. به پای جفتتان نوشته خواهد شد.
این که همین الان هم دارد اتفاق می‌افتد. از اول هم انتقاد کردیم. رویکرد ما اتحاد و انتقاد بود. ما از دولت آقای روحانی انتقاد می‌کنیم و مطالبات مردم را هم از او مطالبه می‌کنیم.
صدایتان خیلی ضعیف است.
به این دلیل که امکان سوءاستفاده وجود دارد؛ باید این کار را با احتیاط انجام دهیم. شما در مصاحبه‌ها و بیانیه‌های ما انتقادات را می‌بینید. این را که بین اصلاح‌طلبان و دولت فاصله‌گذاری کنیم، بارها انجام داده‌ایم و می‌دهیم. بارها گفته‌ایم که دولت روحانی دولت اصلاح‌طلب نیست و ما به ضرورت از او دفاع کرده‌ایم؛ ولی جامعه چیزی را می‌شنود که دوست دارد بشنود. حرف شما از این نظر درست است که حرف‌های ما به گوش جامعه نمی‌رسد. جامعه زمانی حرف‌های ما را می‌شنود که ما علیه دولت آقای روحانی فریاد بزنیم. ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم.
اصلا تفاوت شما با کارگزاران در چیست؟ این بحث قدیم مشارکت هم بود و هیچ‌وقت هم به نتیجه نرسید.
ببینید در مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب سه گرایش وجود دارد. یکی گرایش کارگزاران است که اقتصاد لیبرالی را دنبال می‌کنند. یک گرایش طیف مهندس موسوی است که نهادگراها هستند. حزب اتحاد متمایل به طیف مهندس موسوی است اما منطبق نیست. برای ما شاخص عدالت شاخص مهمی است. شاید به آن کمتر پرداخته باشیم؛ چراکه چالش‌های سیاسی همیشه بر چالش‌های اقتصادی سایه انداخته‌اند. اگر شرایط جامعه اقتضا کند که جهت‌‌گیری‌های اقتصادی خودمان را در آرایش سیاسی بروز دهیم ما در سمتی می‌ایستیم که عدالت برای آن اهمیت دارد.
الان برخي گسل‌ها در حال فعال‌شدن است. شکاف‌های عمودی و افقی فعال شده است. الان مسئله این است که شما سمت کدام بخش از جامعه می‌ایستید. اگر شما طرف خودتان را مشخص نکنید، کسی این مطالبات را مصادره می‌کند به راست یا دروغ و جامعه را به سمت خود می‌کشاند.
ما می‌دانیم که در چند جهت چالش وجود دارد. ما می‌توانیم در یک شکاف، یک طرف گسل بایستیم و با طرف مقابل چالش کنیم ولی گسل‌های دیگری هم وجود دارد که باید آنجا نیز تعیین‌تکلیف کنیم. گسل اصلی‌ای که در‌حال‌حاضر در جامعه ما اثر می‌گذارد، گسل قانون گريزي و قانون‌گرایی است. این گسل خیلی فعال است. ما می‌گوییم جامعه را به سمتی ببریم که قانون در آن اعمال شود. اگر قانون اعمال شود، آن‌گاه هر حزبی می‌تواند گرایش‌های اقتصادی خودش را دنبال کند. این گسل جريان مقابل را یک سمت قرار داده، بخش بزرگ اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و بخشی از اصولگرایان را هم در یک سمت. ما باید اول تکلیف این گسل را مشخص کنیم. نمی‌توانیم تا قبل از مشخص‌کردن تکلیف این گسل بقیه گسل‌ها را فعال کنیم.
دست شما نیست، فعال شده‌اند؛ گسل طبقاتی، گسل جنسیتی...
بله اینها هست. جامعه ما به‌خاطر اینکه گسل‌های متعددی در آن فعال شده است، در معرض خطراتی قرار دارد. ما این را کاملا می‌دانیم و می‌فهمیم.
شما به‌عنوان نیروی مسئول سیاسی نمی‌توانید این را به آینده دور موکول کنید.
ما عامل اصلی این واگرایی‌ها را اقتدارگرایی گروه کوچکی می‌دانیم که به مطالبات هیچ یک از مردم توجهی ندارد و می‌خواهد قدرت خود را حفظ کند. فکر می‌کنیم این مورد باید ابتدا چاره شود. نباید به‌گونه‌ای به مسائل بپردازیم که فرصت تداوم و بقای آن بیشتر شود. اين رویکرد باید تعديل شود. البته آنها هم ابزار قدرت بسیار زیادی دارند که باعث تداوم و بقایشان در عمل می‌شود ولی به لحاظ قوای فکری و نرم‌افزاری، گفتمان و اراده روز به روز در حال ضعیف‌شدن هستند.
شما در ابتدای مصاحبه گفتید که آنچه در دی‌ماه رخ داد، اصلاح‌طلبان را دست‌کم به فکر اصلاح در روش انداخته است. مابازای بیرونی آن چه خواهد بود؟ فرصت به‌شدت در حال گذر است، چه کاری دارد انجام می‌شود؟
در‌حال‌حاضر ما در حزب مفصل بحث می‌کنیم. در ماه‌های گذشته به این موضوع پرداخته‌ایم و امیدوارم که بتوانیم بیانیه دوم خودمان را که ناظر است بر نتیجه تلنگری که در دی ماه خوردیم، در یکی دو ماه آینده منتشر کنیم و در آن بیانیه بتوانیم راه‌کار‌هایی را ارائه کنیم. بنابراین من الان نمی‌توانم دقیقا بگویم به چه جمع‌بندی‌ای خواهیم رسید. در پروسه این بحث و رسیدن به جمع‌بندی هستیم. ضرورت آن را حس کرده‌ایم ولی اگر از من بپرسید جمع‌بندی شما چه خواهد بود...
ارسال نظر
