ترکان: برگرداندن آنچه از دست رفت، آسان نیست

از قضای روزگار، 4 سال بعد، ترکان از سوی حسن روحانی مأمور شد که به نمایندگی از رییس جمهوری منتخب، دولت را تحول بگیرد.

این امر باعث شد ترکان بیش از دیگران از اتفاقاتی خبردار شود که در خلوت دولت دهم صورت گرفته بود، گرچه وی بسیاری از آن اتفاقات ناگوار را به مردم نگفته، اما می گوید نباید بیش از این کام مردم را تلخ کرد، اکنون مردم از دولت تدبیر و امید می پرسند که چه کرده است.

ما از مشاور رئیس جمهوری و رئیس دبیرخانه شورای هماهنگی مناطق آزاد پرسیدیم که دولت تدبیر و امید چه تدابیری را برای جلوگیری از بروز فساد تدوین کرده است. پاسخ های وی را می خوانید.



- برخی ها معتقدند که در دولت تدبیر و امید، شاهد بازگشت نخبگان به اداره امور اجرایی کشور هستیم. نظر شما در این باره چیست؟

* در اینکه بگویم بازگشت نخبگان، قدری احتیاط می کنم. اجازه بدهید درباره مدیرانی که در سطوح عالی در کادر آقای روحانی قرار گرفتند، قضاوت کنیم. همین طور که از قبل هم گفته شد، دولت آقای دکتر روحانی با مشکلات بسیار پیچیده و سهمگینی مواجه است که نتیجه یک دوره طولانی بی تدبیری است و لذا ارزیابی من این است که کوشش آقای دکتر روحانی این بوده که از با تجربهترین ها استفاده کنند و وزرای دولت ایشان عموماً وزرایی با تجربه های ارزشمند اجرایی و افراد شناخته شده برای همه مردم کشور ما هستند که در سال های گذشته در مسئولیت های مختلف، کار، رفتار و عملکرد آنان را دیده اند و درباره آنها احساس مثبت دارند.

لذا ساختار مدیریتی آقای دکتر روحانی از وزرای با تجربه و برجسته دولت قبل است. بعضی در دولت آقای هاشمی رفسنجانی بودند، بعضی در دولت آقای خاتمی بودند و بعضی هم همکاران آقای دکتر روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک هستند.

این افراد استخوان بندی اصلی کابینه را تشکیل می دهند. طبیعتاً وقتی این افراد برگشتند، همان همکاران سابق خود را در پیکره وزارتخانه ها به کار گرفته اند و در نتیجه در لایه اول و دوم وزارتخانه ها افراد با تجربه قرار گرفتند که این جزو نقاط مثبت دولت آقای دکتر روحانی است و به همین دلیل می توانیم بگوییم در مرحله هایی هستیم که تجربه حداکثر ادوار گذشته در نظام تصمیم گیری به کار گرفته می شود و احتمال خطا را کم می کند، البته هیچ وقت احتمال خطا صفر نمی شود.



- این پاسخ شما را به بازگشت مدیران اجرایی تجربه اندوخته در جمهوری اسلامی ایران، به ساختار اجرایی تعبیر می کنم. زیرا در 8 سال گذشته یک تلاش نظام مندی را برای به حاشیه بردن این کارشناسان و تجربه ها شاهد بودیم.

سؤال این است که چطور می شود که در انتخابات 92 دوباره مردم به این تجربه ها اعتماد میکنند؟

* مردم آن هشت سال را دیدند که تورم های وحشتناک بود، نتیجه آن هشت سال برباد دادن درآمدهای نفتی و شکست تولید داخلی در مقابل هجوم واردات بود، نتیجه آن طرح های بدون پشتوانه کارشناسی، مثل پرداخت یارانه نقدی، مسکن مهر یا سهام عدالت بود. آیا زندگی مردم بهتر شد و مردم از نظر اقتصادی رشد کردند؟ ارزیابی دوستان ما این است که در دو سال آخر دولت دهم، یعنی 91 و 92 سطح زندگی مردم به طور متوسط 15 درصد پایین آمده است.

برگرداندن این به جای خود کار آسانی نیست، یعنی اگر در سه سال متوالی نرخ رشد 5 درصد داشته باشیم، تازه می توانیم این را جبران کنیم. کو حالا تا سه سال نرخ رشد 5 درصدی؟ درست است که مسکن مهر از نظر تبلیغاتی قابل قبول است، ولی وقتی به ماهیت آن مراجعه می کنیم، می بینیم از کل پایه پولی ما که از زمان حضرت آدم تاکنون 100 هزار میلیارد تومان بوده است، سهم خلق پول از بانک مرکزی برای مسکن مهر 43 هزار میلیارد تومان بوده است و این یعنی آثار تورمی بسیار سهمگینی که تا 45 درصد هم رفت.

معنایش این است که از کیسه کل مردم ایران- فقیر و غنی- به یک نسبت برداشتیم و مسکن مهر ساختیم. سهم این تورم های گرانقیمت در سبد ثروتمندان بسیار جزئی بود، اما استخوان فقرا را خرد کرد. نمی خواهم بگویم افرادی که این کارها را کردند، سوء نیت داشتند. من قائل به سوء نیت نیستم، من معتقدم افرادی که در آن دوره این کار را کردند، نمیدانستند، فکر میکردند اینها کارهای خوبی است و با ساده اندیشی و ساده انگاری، از روابط بسیار پیچیده اقتصادی مطلع نبودند.

خیرخواهی های ساده انگارانه ای انجام شد که نتیجه اش تورم و شکست تولید داخلی و برباد رفتن درآمدهای افسانه ای نفتی و بی سابقه در تاریخ ایران بود، نتیجه اش این شد همه کالاهایی که توانایی تولید داخلی آنها را داشتیم، وارد می کردیم. چرا وارد می کردیم؟ چون عده ای با ذهن ساده انگارانه فکر می کردند، اگر قیمت ارز را ثابت نگه دارند، به مردم کمک می شود. ساده انگاری بود، سوء نیت نبود. اما نمی دانستند که وقتی تورم های سالانه روی هم جمع می شود، قیمت تمام شده کالای داخلی سال به سال با تورم بالا می رود، وقتی ارز ثابت نگه داشته می شود، قیمت وارداتی ثابت می ماند و به جایی می رسیم که قیمت تمام شده واردات ارزانتر از کالاهای داخلی می شود. این آن نقطه ای است که به آن شکست تولید داخلی در مقابل کالای وارداتی می گوییم که نتیجه آن تعطیلی کارخانجات، ورشکسته شدن بنگاه ها و عدم توانایی در بازپرداخت وامها از سوی بنگاه هاست، نتیجه اش معوقات بانکی و ورشکستگی پنهان بانک هاست. برخی از بانکهای ما به طور واقعی ورشکسته هستند، ولی این ورشکستگی پنهان است و این از شکست تولید داخلی در برابر واردات آغاز شد، به خاطر اشتباه در سیاستگذاری.

و به خاطر کنارزدن تصمیم گیران و مدیرانی که سالها تجربه اندوخته بودند.

آنها آدم های با سوء نیتی نبودند و دلشان می خواست کارهای خوبی بکنند، اما بلد نبودند.



_ شما نماینده آقای روحانی برای تحویل گرفتن دولت بودید. فکر میکردید که با چنین حجمی از فساد اقتصادی مواجه شوید؟

* من نسبت به دولت قبل ارادت ویژه ای نداشتم، اما هیچ گاه تصور نمی کردم که چنین رفتارهایی از آنان سر بزند. علاقه مند به آن دولت نبودم، اما تصورم این بود که آنها آدم های پایبندی هستند. واقعاً مقامات دولت قبل را آدمهای پایبند به شرع میدانستم، با وجود اینکه به آنها ارادت نداشتم.

ولی وقتی وارد شدم و دیدم این طور بی محابا به بیتالمال می تازند، ابتدا شوکه شدم که مگر ممکن است؟ مگر ممکن است که آدم خودش را این طور مجاز بداند که دست در بیت المال ببرد؟ ولی خب، متأسفانه شده بود.

- شما در مناطق آزاد با فسادهایی برخوردید. آیا توانستید همه آن تضییع بیت المال و بذل و بخششها را برگردانید؟

ما توانستیم تاحدود جلوی ادامه روند را بگیریم. آیین نامه هایی وضع کردیم که رانتخواری زمین را به حداقل ممکن برسانیم و نگذاریم با زمین رانتخواری بشود، بلکه این را به سرمایه گذار واقعی بدهیم و اگر این فرد سرمایه گذار واقعی نبود، در هر وضعیتی بتوانیم زمین را از او پس بگیریم، حتی اگر یک کاره نیمه کاره هم در آن ساخته باشد. اما استرداد آنچه که قبلاً داده شده، به دلایل قضایی و حقوقی ممکن نشد. برخی از این ها پرونده شد و به دادگاه رفت و دادگاه هم به ظاهر قضیه قضاوت می کند و می بیند که یک معامله ای صورت گرفته و مقامات واگذار کننده دارای اختیار از جانب دولت بودند. به لحاظ شکلی نمی شود معامله را لغو کرد، لذا خیلی از اینها مانند پرونده های که در قشم بود به دادگاه رفت، ولی دادگاه رأی نداد. برگرداندن آنچه از دست رفت، کار آسانی نیست، باید جلوی بقیه را گرفت تا بقیه از دست نرود.

آمارهای بسیار ناراحت کنندهای از فساد در دوره گذشته منتشر شد. آیا این آمارها مانند کوه یخ است و آنچه منتشر شد، همان اقل های است که بیرون است و چیزهایی هست که هنوز منتشر نشده است؟ یا اینکه دولت دیگر نمی خواهد در این زمینه اطلاع رسانی کند و به مردم دقیقاً بگوید که در هشت سال گذشته چه اتفاقی افتاده است؟

این نیست که دولت نخواهد بگوید. تا جایی می توان برای مردم از زشتی ها گفت، اما از یک جایی به بعد، مردم می گویند که دیگر بس است و بگو خودت چه کرده ای.

حوصله مردم نیست که حالا حالاها از زشتی ها بگوییم. مردم می گویند آن دولت رفته است، کارنامه شما کجاست؟ بنابراین از یک جایی به بعد باید به کار بپردازیم و نمی توانیم همیشه در گذشته زندگی کنیم و باید کارنامه دولت یازدهم را ارائه کنیم و بگوییم برای مردم چه کرده ایم. اکنون یک سال گذشته و مردم چندان از خاطرات گذشته در ذهنشان نیست، بلکه می گویند مشکلات امروز ما اینهاست و انتظار دارند دولت این مشکلات را حل کند.

نمی توانیم در پاسخ به حل مشکلات امروز مردم بگوییم که این پاسخ بی تدبیری های گذشتگان، ندانم کاری و به کار گرفتن آدم های ساده در پست های پیچیده است.



- دولت تدبیر و امید برای جلوگیری از بروز فساد چه مکانیزمهایی تدوین کرده است؟

* باید در دو بخش به این سؤال پاسخ بدهم. بخش اول این است که راه حل جهانی جلوگیری از فساد شفافیت است. این اختراع ما نیست و جهانی است، به درجه شفافیت دولت نگاه می کنند، اینکه چقدر گردش کار اداری شفاف است و چقدر به مردم اطلاع رسانی می شود. این راه حل جهانی است و ما هم باید به این سمت حرکت کنیم.

باید اطلاع رسانی کنیم و هر چیزی را به اطلاع مردم برسانیم و هر عملیات تجاری که در دولت اتفاق میافتد، باید نتایج را به مردم و صاحبان آن حرفه اطلاع بدهیم. باید درباره مناقصات در سایت ها اطلاع رسانی کنیم، نه فقط درباره آگهی ها، بلکه نتیجه مناقصه و اینکه چند نفر شرکت کردند و چه پیشنهاد قیمت داشتیم و برنده کیست. این راه حل جهانی مقابله با فساد است.

اما در اقتصاد ایران، فساد در دو سه جا شکل میگیرد. یک بانک ها، زیرا در دورهای که گذشت، درحالی که نرخ تورم بالا بود، بانکها را موظف کردند سود بانکی را زیر نرخ تورم نگه دارند. مثلاً تورم جامعه 20 درصد است، به بانک ها می گویید سود تسهیلات را 14 درصد قرار بدهید. وقتی به خاطر تورم پول سالانه 20 درصد افت قیمت پیدا می کند، سود تسهیلات 14 درصدی یعنی رانت و این باعث می شود اگر کسی پول هم دارد، از آن استفاده نکند و از پول ارزان بانک ها استفاده کند.

وقتی می خواهی این پول تورم را توزیع کنی، اختیار آن را باید به چه کسی داد؟ چه آدم قدسی را می توان پیدا کرد که اختیار میلیاردها تومان پول را در اختیارش گذاشت و او هم دست از پا خطا نکند؟ چقدر از این آدمهای الهی پیدا می شوند که این کار را بکنند؟ این خودش زمینه فساد است، چون این نرخ سود غیرواقعی است. گاهی هم آن وام گیرندگان، در جان کسانی که دست اندرکار دادن این وام ها هستند وسوسه می کنند، سراغ آنها می روند و پیشنهادهایی می دهند، برخی مقاومت می کنند و برخی هم مقاومت نمی کنند.

بنابراین بانک و توزیع اعتبارات بانکی یکی از عوامل بروز فساد می شود و علت آن هم سرکوب مالی است. بخش دوم فساد بعد از بانک ها در شهرداری هاست. چون براساس دو ماده قانونی کمیسیون ماده 5 و کمیسیون ماده 100 قانون فروشی می کنند. شهرها طرح جامعی دارند که باید براساس آن ساخته شوند. وقتی مردم می خواهند خلاف این طرح جامع چیزی را بسازند، باید به این دو کمیسیون مراجعه کنند تا کاربری زمین یا کمیسیون ماده 100 برای آنها جریمه تعیین کند.

هرچه شهرداری بزرگ است، حوزه فساد هم بزرگتر است. البته نمی گویم حتماً این فسادها رخ می دهد، بلکه می گویم احتمال وقوع آن بالاتر است. بخش سوم زمینه بروز فساد، بودجه های دولتی است، یعنی وقتی که قراردادهای دولتی با ترک تشریفات مناقصه واگذار می شود. هرکی مناقصه را دور زد، یعنی باید آنجا دقت کنیم. البته در قانون مناقصات ترک تشریفات هم دیده شود، اما برای موارد استثنایی، قاعده بر رقابت است. هرکی این قاعده را بر هم زد، احتمال وقوع فساد زیاد می شود.



- فسادها را در دولت گذشته دیدیم، اما فشارها را بر این دولت می بینیم. این رویکرد ناشی از چیست؟

* کسی یقه متهمان وضعیت فعلی را نگرفته است که شما باعث و بانی این داستان هستید. اینها بدهکارانند و باید پاسخ بدهند، اما طلبکار شده اند. این از نجابت دولت و آقای دکتر روحانی است که آنهایی بدهکارند و باید پاسخ بدهند، امروز طلبکار شده اند. و گرنه باید ایستاد و از کسانی که این وضعیت را ایجاد کرده اند، مؤاخذه کرد.

آقای دکتر نیلی در گزارش تاریخی خود همه ناهنجاری های را که امروز به وجود آمده است تحلیل کرده است. وقتی کسی این تحلیل را منتشر می کند، یعنی همه کسانی که می خواهند، می توانند آن را بررسی کرده و نقد کنند.

آیا همه این ناهنجاریها تقصیر یک شخص است؟ می توانیم این طور بگوییم؟ واقعاً درست است؟ یعنی آن یک نفر همه این کارها را کرده است؟ دیگران نبودند؟ ما که یادمان است عده ای برای همین جریانات سینه می زدند. یادمان است یک جمعیتی بودند که این محصول کارشان است. حالا همه این جمعیت یک نفر را گذاشته اند کنار و بقیه طلبکار شده اند، به جای اینکه پاسخ بدهد، انگار که حافظه ما ضعیف است و فکر می کنند یادمان رفته است که چه ها گفتند. به موقع باید نقطه نظرات تک تک اینها را که ثبت و ضبط هست، منتشر کنیم.

این ها همانهایی هستند. به جای اینکه مؤاخذه شوند و پاسخ بدهند، حالا طلبکار شده اند.

به نظر می رسد این عده حتی با آمار و ارقام هم سر جدال دارند و نمی خواهند مشکلات برجای مانده را بپذیرند و تلاش های دولت برای رفع مشکلات، بویژه در سیاست خارجی را طور دیگری تعبیر می کنند.

دکتر نیلی از وضع اقتصاد ایران و عوامل به وجود آورنده این وضعیت که اسمش رکود تورمی است، یک گزارش علمی منتشر کرده است. این یک کار علمی است و هرکی حرف دارد، باید پاسخ این گزارش را بدهد.

به نظر من باید از همه مدعیان دعوت کرد این گزارش را بخوانند و درباره آن حرف علمی بزنند و آن را منتشر کنند تا بشود درباره آن صحبت کرد.



- یک سال گذشت. از سه سال دیگر چه چشماندازی ارائه میکنید؟

*با تحریم یا بی تحریم؟ الان سناریوی الف ما که داریم با آن زندگی می کنیم، سناریوی تحریم است. سناریوی عملی ما ادامه وضع موجود است.



- یعنی یک سال را با این وضعیت پیش آمده اید؟

* بله، بودجه ما هم با همین سناریو نوشته شده است. به فرمایش مقام معظم رهبری، ما به نیروها و ظرفیت های درونی اقتصاد ایران اتکا کنیم و مستقل از تکانه های بین المللی و تحریم های خارجی کشور را اداره کنیم.

این روندی است که اکنون عمل می کنیم. با این وضعیت حتماً نرخ رشد خواهیم داشت.

نرخ رشد امسال چیزی حدود 2 درصد خواهد بود و سال دیگر بیشتر می شود. اما اگر وضعیت مذاکرات به جایی برسد، سناریوی دیگری در اقتصاد ایران باید جایگزین شود. چون الان محدودیت صادرات نفت داریم، محدودیت جابه جایی پول و استفاده از سیستم بانکی بین المللی داریم و همه تحریم ها دارد علیه ما اعمال می شود. با فرض ادامه تحریم ها فعلاً نظام کاری خود را استوار کردیم. این اقتصاد مقاومتی است.