یونسی: قانون مسیر را مشخص کرده/ مرجع تشخیص جاسوسی فقط وزارت اطلاعات است

به دنبال بازداشت چند فعال محیط زیست به اتهام جاسوسی از سوی یک نهاد امنیتی، این بحث مطرح شد که نهاد و مرجع تشخیص فعالیت‌های جاسوسی، کدام است؟ علی مطهری نایب رئیس مجلس، این امر را در تخصص وزارت اطلاعات دانست و تأکید کرد دستگاه‌ها در کار هم مداخله نکنند. حجت‌الاسلام علی یونسی، وزیر اطلاعات دولت اصلاحات نیز چنین نظری دارد. یونسی با تکیه بر تجارب دوران وزارت خود، معتقد است تنها مرجع قانونی تشخیص جاسوسی، وزارت اطلاعات است و در این وزارتخانه نیز تنها معاونت ضدجاسوسی، صاحب نظر تشخیص جاسوسی است.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید؛او با اشاره به تجربه مرگ زهرا کاظمی و اصرار غیرکارشناسی و غیرقانونی دادستان وقت بر جاسوس خواندن این عکاس ایرانی-کانادایی، می‌گوید پرونده بازداشت شدگان اخیر نیز باید به وزارت اطلاعات سپرده شود تا خودکشی دکتر کاووس سیدامامی، همچون مرگ زهرا کاظمی، به بحران دائمی برای ایران تبدیل نشود. این گفت‌وگو را بخوانید.

یکی از وظایف مهم دستگاه امنیتی هر کشور، آمادگی برای مقابله با جاسوسی عوامل اطلاعاتی بیگانه و رقیب و به تعبیری ضدجاسوسی است. در کشور ما مسئولیت این امر با کدام دستگاه است و چرا؟

درباره هر موضوعی اساساً باید سازمان حرفه‌ای مربوط به آن موضوع وارد عمل شود. این روند، به موضوع خاصی ارتباط ندارد و در همه شئون صادق است، زیرا اصولاً هر سازمان و نهادی تنها در حیطه کاری خود تخصص دارد و ما هم انتظار داریم که آن نهاد، در همان حیطه بدرستی عمل کند. درباره مسائل امنیتی و مربوط به جاسوسی نیز تنها معاونت ضدجاسوسی وزارت اطلاعات می‌تواند اظهارنظر کارشناسی کند که چه کسی جاسوس هست یا چه کسی جاسوس نیست، زیرا هر نهاد و سازمانی مهارت و تخصص خاص خود را دارد. بنابراین همان طور که انتظار نداریم وزارت کار وظایف و کارهای وزارت صنعت را انجام دهد، باید بپذیریم که وزارت اطلاعات هم در کار خود مهارت دارد و سازمان دیگری نمی‌تواند در حیطه وظایف آن وارد شود و آن کار تخصصی و حرفه‌ای را انجام دهد. بر این اساس، سازمان، مرکز یا نهادی که می‌تواند تشخیص دهد فلان فرد ضدانقلاب هست یا نیست، یا سازمانی که باید پاسخ استعلام‌ها درباره افراد را بدهد، یا جایی که باید تشخیص بدهد کسی جاسوس هست یا نیست، تنها وزارت اطلاعات است.

اما در موضوعات متعدد بحث‌های بسیاری درباره عملکرد و مأموریت‌های وزارت اطلاعات و اساساً مرجع تشخیص جاسوسی و عملیات ضدجاسوسی، مطرح شده و می‌شود که به نوعی در تداخل با مأموریت سازمانی وزارت اطلاعات یا اصل مأموریت این وزارتخانه در تناقض است، نظر کارشناسی و حرفه‌ای شما که حداقل فقط6 سال وزیر اطلاعات دولت اصلاحات بوده اید، چیست؟

اساساً اگر دستگاه‌ها مزاحمتی برای وزارت اطلاعات در انجام وظایف محوله ایجاد نکنند، این وزارتخانه درست عمل می‌کند. نمی‌خواهم بگویم وزارت اطلاعات اصلاً اشتباه نمی‌کند، اما قطعاً می‌توان گفت که درحوزه مأموریت‌های سازمانی خود، حرفه‌ای عمل می‌کند. ذکر یک مثال، تخصصی بودن این امر را مشخص می‌کند. برای نمونه موردی داشته‌ایم که بخش فرهنگی وزارت اطلاعات، یک مورد و موضوعی را جاسوسی تشخیص داد، اما بخش ضدجاسوسی این نظر را رد و اعلام کرد که فرد و سوژه مورد نظر، جاسوس نیست. معنای این بحث این است که حتی درون وزارت اطلاعات نیز چارچوب مأموریت‌های هر معاونتی مشخص است و با موضوعات و مأموریت‌ها تخصصی و حرفه‌ای برخورد می‌شود.

اشاره کردید که وزارت اطلاعات مباحث جاسوسی و ضدجاسوسی و جمع‌آوری اطلاعات را تخصصی‌تر و حرفه‌ای‌تر تعریف کرده و دنبال می‌کند. این تعریف چگونه است؟

این بحث مفصل است، اما اجمالاً بگویم که وزارت اطلاعات در بازنگری رویکردها و عملکردهای خود، کار مطالعاتی وسیعی انجام داد. یعنی با توجه به تحولاتی که در فضای اطلاع‌رسانی دنیا رخ داده و همچنین گسترش فضای ارتباطی و اطلاعاتی، بویژه اینترنت، امروز دیگر کمتر موضوع و مبحثی در جهان وجود دارد که محرمانه تلقی شود. به عبارت دیگر، انقلاب اطلاعاتی و نوآوری‌های گسترده فضای مجازی، که منجر به دسترسی همه کس به همه چیز و هر اطلاعاتی شده، در جای خود تغییرات شگرفی در عمل و معنای جمع‌آوری اطلاعات و اطلاع رسانی‌ها به‌دنبال داشته است.

اساساً انقلاب اینترنتی، شرایطی ایجاد کرده که دیگر مأموریت جمع‌آوری اطلاعات، که پیشتر در حیطه عمل نهادهای اطلاعاتی قرار داشت را بسیار بسیار آسان و عمومی کرده است. بنابراین، اکنون باید در این حوزه به‌دنبال بازتعریف جدیدی باشیم که اساساً چه اخبار و اطلاعاتی باید محرمانه تلقی شود؟ به تعبیری در یک تعبیر و اصطلاحی که در حوزه‌های اطلاعاتی به کار می‌رود، پرسش این است که آیا باید گربه را کنترل کنیم یا گوشت را؟ یا هر دو را؟

به نظر من، واقعیت این است که با توجه به توسعه ارتباطات و فضاهای مجازی، دیگر گربه قابل کنترل نیست، پس باید گوشت را کنترل و مراقبت کرد، زیرا ذات گربه دزدیدن گوشت است. اکنون فضای مجازی گربه است. به این معنی که چه بخواهیم یا نخواهیم، همه مراکز و سازمان ها و پدیده‌ها در منظر مردم قرار دارد یا مردم از جزئیات و شرح حال افراد برجسته، شخصیت‌ها،  سازمان‌ها و بسیاری اطلاعات دیگر خبر دارند. اساساً در دنیای اطلاعاتی جدید، در همه دنیا، چه ایران و انگلیس، یا روسیه و امریکا، همه ما در یک خانه شیشه‌ای بر بستر اینترنت زندگی می‌کنیم و همه چیز در اختیار همه کس قرار گرفته است.

در پرونده بازداشت برخی فعالان محیط زیست به اتهام جاسوسی، برخی افراد و فعالان سیاسی، همانند شما به این نکته تصریح کرده‌اند که اساساً مرجع صلاحیت دار تشخیص اتهام جاسوسی، نهاد وزارت اطلاعات است. اما می‌دانیم که نهاد دیگری این افراد را بازداشت کرده است. نظرتان در این باره چیست؟

متأسفانه وزارت اطلاعات در این پرونده مسئولیتی نداشته است. اما معتقدم حتی در این مرحله هم باید پرونده برای ادامه تحقیقات، در اختیار وزارت اطلاعات قرار بگیرد زیرا در شرایط و وضعیت فعلی، حتی اگر بازداشت شده‌ها به واقع، به جاسوسی محکوم هم شوند، اقناع افکار عمومی سخت می شود . به عبارت دیگر، براساس آنچه اتفاق افتاد، اگر مرجع تخصصی و قانونی وارد نشود و اظهارنظر نکند، چه درباره شخصی که از دنیا رفته و چه کسان دیگری که در بازداشت هستند، افکارعمومی چه بسا این افراد را محکوم تلقی نکند .

از نظر من اصلی‌ترین راهکار در شرایط فعلی پرونده این است که این پرونده، در اختیار وزارت اطلاعات قرار بگیرد.

باید اجازه بدهیم وزارت اطلاعات بر اساس وظایف حرفه‌ای و تخصصی و سازمانی خود بررسی‌های لازم را انجام دهد. در این صورت اگر وزارت اطلاعات این تشخیص تخصصی و کارشناسی را داد، جرمی واقع شده است، پس از تکمیل تحقیقات، پرونده به یک دادگاه صالحه ارجاع شود تا دادگاه نظر بدهد. اگر هم وزارت اطلاعات تشخیص کارشناسی داد که مستند کافی برای اتهامات وارده وجود ندارد، با قاطعیت و مستدل اعلام کند که اشتباهی در تشخیص رخ داده است. این اتفاق، یعنی اعلام اینکه در اطلاق عنوان جاسوسی به این افراد اشتباهی رخ داده است، نه تنها هیچ اشکالی ندارد، بلکه مانع  آن می‌شود که یک مسأله و چالش جدید و بغرنج در حوزه افکار عمومی یا بین‌المللی برای جمهوری اسلامی ایجاد شود.

باز می‌گردیم به مبحث مهم اول، که وزارت اطلاعات مرجع ذیصلاح برای عملیات ضد جاسوسی و شناسایی جاسوس است و باید این مسئولیت و مأموریت مهم بازتعریف شود. شما موافق این بازتعریف هستید؟

ما باید اطلاعاتی که ضرورت دارد، از آنها محافظت شوند را تعریف کنیم و بدانیم و بپذیریم که دیگر امکانپذیر نیست که مانند تعاریف و چارچوب‌های تعریف شده گذشته از اطلاعات و امنیت خود حفاظت کنیم. البته گریز از این پدیده جدید، نه فقط برای ایران، بلکه برای هیچ کشور دیگری ممکن نیست. نه کسانی که دنیای مجازی را ایجاد کردند، می‌توانند به سبک گذشته اطلاعات را حفظ کنند نه کشورهایی که از این تکنولوژی بهره‌مند هستند قادر به حفاظت اطلاعاتشان به سبک گذشته هستند. ما باید از جاسوسی یک تعریف علمی قابل دسترس و ملموس ارائه کنیم تا بدانیم چه اطلاعاتی باید مخفی باشد و باید از چه چیزی حفاظت کنیم. لذا اگر سازمان‌های اطلاعاتی این حیطه‌بندی را تعریف کردند، همه باید براساس آن عمل کنیم.

چه نهادی باید تعریف جدیدی از طبقه‌بندی و حیطه‌بندی اطلاعات ارائه کند؟

تنها مرجع تصمیم گیر در این زمینه وزارت اطلاعات است. اساساً سازمان‌های دیگر اطلاعاتی مثل حفاظت اطلاعات‌ها، بخشی از جامعه اطلاعاتی هستند و وزیر اطلاعات، رئیس جامعه اطلاعاتی کشور است. لذا این وزارت اطلاعات است که باید این تعریف را ارائه کند و همه هم باید آن را بپذیرند. اینکه فکر کنیم دیگران از وضعیت کشور ما، اعم از کویر، جنگل‌ها، دریاها و راه‌های ما اطلاعی ندارند، اشتباه است. امروز ماهواره‌ها براحتی به این اطلاعات دسترسی دارند. چه بسا آنچه در سال‌های گذشته اطلاعات سری قلمداد می‌شد، اکنون اطلاعات عادی باشد که در اختیار همه قرار دارد. بنابراین، در این فضای اطلاعاتی جدید، باید حیطه امنیت و اطلاعات خود را بازتعریف کنیم.

شما هم سابقه قضایی دارید و هم سابقه حضور در وزارت اطلاعات. پیشنهاد شما برای اینکه جمهوری اسلامی دچار بحران جدیدی  نشود،  چیست؟

بسیار ساده است. همه باید به قانون تن بدهند. قانون مسیر را مشخص کرده است و قوه قضائیه هم مسئول اصلی اجرای قانون است.همه باید به قانون عمل کنند، به این معنی که به هر کس یا نهادی حکم ندهند، مگر آنکه حکم تحقیق و بررسی با مجوز قانونی صادر شود.

کوتاه اشاره کنم که در پرونده زهرا کاظمی ، دادستان وقت  ( سعید مرتضوی) اصرار داشت که  وی جاسوس است. برای بررسی این موضوع ما در وزارت اطلاعات، دو کارشناس ضدجاسوسی این وزارتخانه را مأمور کردیم تا در هتلی با این خانم مصاحبه کنند. این کارشناسان، پس از مصاحبه با وی، رسماً اعلام کردند که به لحاظ فنی و علمی، زهرا کاظمی جاسوس نیست، اما دادستان وقت تهران یعنی آقای سعید مرتضوی بر اصرار خود باقی ماند و این پرونده را از وزارت اطلاعات، تحویل گرفت و به اطلاعات نیروی انتظامی واگذار کرد.

زهرا کاظمی، گویا در فرآیند بازرسی، تحویل اشیا و انتقال به بازداشتگاه و نه در بازجویی، به‌دلیل مقاومت برای تحویل اشیا همراه خود، مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرد و سر او به جدول خیابان اصابت می‌کند و منجر به خونریزی مغزی او می‌شود که اگر چنانچه بموقع او را به بیمارستان منتقل می‌کردند حتماً او نجات می‌یافت و همچنین اگر در این وضعیت، یعنی انتقال بموقع به بیمارستان و نجاتش، در هر دادگاهی، حتی دادگاه های کانادا در حضور وکیل کانادایی قرار می‌گرفتیم جمهوری اسلامی محکوم شناخته نمی‌شد بلکه مأمور یا مأموران دون پایه به‌دلیل قصور یا تقصیر، مسئول شناخته می‌شدند. اما بد عمل کردن، لجاجت و متهم کردن دیگری یا سیاسی کردن موضوع،  هزینه سیاسی سنگینی به جمهوری اسلامی تحمیل  کرد وخود دست اندرکاران این پرونده هم برای همیشه متهم شناخته شدند.