چهل‌تن: می‌خواستند ما را حذف کنند

شاید زمانی که او اولین کتاب‌هایش، «صیغه» و «دخیل بر پنجره فولاد»، را منتشر کرده بود حدس نمی‌زد راه چنین دشواری را پیش‌رو دارد؛ راهی پر‌اضطراب و حرمان که آن را باید با آرامش و امید تاخت بزند.
داستان صيغه و دخيل بر پنجره فولاد كه از اولين آثار اين نويسنده است، در نثر و ساختار از چنان استحكامي برخوردار است كه بعيد به نظر مي‌رسد اگر كسي چهل‌تن را نمي‌شناخت باور مي‌كرد اين كارها،‌ كارهاي جواني بيست‌ويك، دوساله است. در اين داستان‌ها به‌خصوص در داستان دخيل بر پنجره فولاد، چهل‌تن با استادي روابط بين آدم‌ها را به تصوير مي‌كشد و حتي شخصيت‌هاي گذري داستانش نيز بي‌هويت و پادرهوا نيستند. در پرداخت اين شخصيت‌ها چهل‌تن با چيرگي بر زبان توده مردم و ضرب‌المثل‌ها و تكيه‌كلام‌هاي آنان جهان ملموسی از طبقه متوسط و فرودست جامعه ارائه مي‌دهد.
 چهل‌تن در بحبوحه شرایط سیاسی و از کانون سیاست نوشتن را آغاز کرد. اما نوشتن آن‌چنان اقناعش می‌کرد که هرگز روی خوش به سیاست نشان نداد و توانست از التهاب‌های دوره انقلاب سر به سلامت ببرد. شاید از همان دوران بود که مستقل‌بودن را برگزید و تاوان سنگینی برایش داد. کمترین این تاوان‌ها نادیده‌‌گرفته‌شدن در رسانه‌های کثیرالانتشار بوده و اجازه سخنرانی‌نداشتن در مراکز دولتی و نیمه‌دولتی. من هم چون چهل‌تن بر این باورم که جریانی می‌خواست آنان را از جامعه فرهنگی حذف کند و مقاومت در برابر این «حذف» صرفا به مدد خصیصه عشق به نوشتن امکان‌پذیر بود. خصیصه‌ای که در او عمق زیادی دارد. اینک به اعتبار این پافشاری امیرحسن چهل‌تن یکی از بهترین نویسندگان و مستقل‌ترین روشنفکران ایرانی است که به کسی جز خودش دینی ندارد. او در کنار بسیاری دیگر از روشنفکران که در این خاک مانده‌اند سهم زیادی در زنده‌نگاه‌داشتن ادبیات داستانی دارد. آنچه در او بیش از هر‌چیز می‌تواند برای ما سرمشق باشد پاکیزه انسان‌بودن، مستقل‌بودن و باور به نوشتن است، و این در روزگار مملو از توهم و خودشیفتگی‌های بنجل چیز کمی‌ نیست.

 سال ٥٧ فضای کشور کاملا سیاسی شده بود. در آن روزها ادبیات در چه حال‌وهوایی بود و شما در این شرایط چه می‌کردید؟ ادبیات و انقلاب به‌خصوص نقش روشنفکران و نویسندگان در انقلاب یکی از دغدغه‌های من است. از آن روزها بگویید.

زمستان سال ۵۶ شمس آل‌احمد ناشر دومین کتابم، «دخیل بر پنجره فولاد» به من پیشنهاد کرد تا فرم درخواست عضویت در کانون نویسندگان ایران را پر کنم. من آن موقع بیست‌ویک سال داشتم، دانشجو بودم و فضای سیاسی‌ای را که کم‌کم به‌سوی التهابی همه‌جانبه می‌رفت، تجربه می‌کردم؛ گرچه آن‌موقع هیچ‌کس گمان نمی‌کرد با چنان سرعتی به بهمن ۵۷ برسیم. کمی بعد مرا دعوت کردند تا در مجمع عمومی کانون شرکت کنم. روز موعود وقتی با دو، سه نفر دیگر از اعضا به سمت محل جلسه می‌رفتیم، کمی مانده به در ورودی، غلامحسین ساعدی پنجره را باز کرد و به ما حالی کرد که از محل دور شویم. بعدها دانستیم پلیس سیاسی شاه از برگزاری جلسه ممانعت کرده و به برگزارکنندگان اخطار دستگیری‌شان را داده است.

چند هفته پس از آن، فریدون تنکابنی که منشی کانون بود دعوتم کرد تا در جلسه کوچک‌تری با حضور تعداد کمی از اعضا شرکت کنم، تا حال که امکان تشکیل جلسه عمومی نیست به‌کلی از یکدیگر بی‌خبر نمانیم؛ این اولین دیدار من با چند نفری از اعضای ارشد کانون بود. در اوایل سال ۵۷ جلسه مجمع عمومی کانون عاقبت توانست در خانه گلشیری برگزار شود و آنجا من با جمع کثیری از مهم‌ترین نویسندگان مملکت آشنا شدم. در همان جلسه گلشیری خبر داد که جلساتی برای نقد کتاب از هفته آینده برگزار می‌شود و از اعضا به‌خصوص داستان‌نویسان و شاعران دعوت کرد که در آن جلسات شرکت کنند. بعد از آن من دیگر عضو ثابت همه این جلسات بودم. چیزهایی که نمی‌دانستم الی ماشاالله نهایت نداشت و این فرصت بی‌نظیری بود که مرا با یک فضای فرهنگی در جدی‌ترین شکل خود آشنا می‌کرد. تا آنجاکه حافظه‌ام یاری می‌کند کتاب‌هایی از سیمین دانشور، جمال میرصادقی، ناصر ایرانی و محمود دولت‌آبادی با حضور نویسنده، مورد گفتگو قرار گرفتند، همین‌طور کتاب‌های شعر عظیم خلیلی و طاهره صفارزاده در خانه سپانلو. من هنوز گیج بودم و به موقعیت استثنایی حضور در جمع مهم‌ترین نویسندگان حرفه‌ای کشور انگار آگاه نبودم. بعد کم‌کم سروکله نویسندگانِ زندانی آزادشده پیدا شد؛ یلفانی، حسام، درویشیان، نسیم خاکسار و دیگران و ما به آستانه بهمن رسیدیم. در سطح خیابان غوغا بود، من از هیجان می‌لرزیدم و موج خوش‌بینی به آینده در شهر همه را در بر گرفته بود. در همان حال نمایش خشونت رواج می‌یافت و می‌رفت تا به امری عادی و روزمره تبدیل شود. در حاشیه پیاده‌روهای روبه‌روی دانشگاه عکس‌های بدن‌های متلاشی‌شده جان‌باختگان انقلاب را می‌فروختند و در یکی از راهپیمایی‌های بزرگ آن روزها مردی را دیدم که این تصاویر را به پالتوی بلندش نصب کرده بود، بر بالای سکویی ایستاده بود و خود را و آن عکس‌ها را به نمایش گذاشته بود، این امور همه جزئی به نظر می‌رسید و کسی به آنها توجه نداشت و لذا نطفه اتفاقات شوم بعد یکی یکی بسته می‌شد. و بعد انقلاب فرهنگی رخ داد، در این میان جلسات کانون به‌طور هفتگی ادامه داشت و من در همه آنها حاضر بودم، طیف بحث‌هایی که در می‌گرفت گسترده بود، از ادبیات گرفته تا مقوله آزادی و دموکراسی.
  یکی از امتیازات زندگی در ایران که مرا پایبند و شیفته خود کرده، این است که بیشترین امکان را برای مشاهده فراهم می‌آورد، به شرط آنکه به پدیده‌هایش درست و از نزدیک نگاه کنی. پس من این‌ها همه را با اضطراب شاهد بودم، اینها همه در ذهنم ته‌نشین می‌شد تا بن‌مایه رمان‌هایی را فراهم بیاورد که در بیست ساله اخیر نوشته‌ام و معلوم است که فعلا هیچ‌کدام را نمی‌شود منتشر کرد.
 آیا با ایده خاصی وارد کانون نویسندگان شدید، یا به واسطه ادبیات و عشق به نوشتن؟  
ایده خاصی در کار نبود، دلم می‌خواست یکی از آنها باشم، یکی از آن‌هایی که می‌نویسند و بر آزادی بیان پافشاری می‌کنند. ادبیات همیشه و همه جا برایم در اولویت بوده است و نوشتن همه جاه‌طلبی‌های جوانانه‌ام را ارضا می‌کرد. من کم‌وبیش از همان آغاز به‌طور غریزی دریافته بودم که ادبیات بر فراز همه ایدئولوژی‌ها و به‌خصوص بالاتر از سیاست می‌ایستد من در سال ۵۷ یک جوان بیست‌ودو ساله بودم که دو کتاب چاپ کرده بودم و توانسته بودم تحسین عده‌ای را برانگیزم.

  کدام کتاب‌هایتان؟  
مجموعه‌داستان‌های «صیغه» و «دخیل بر پنجره فولاد».
  در اوج انقلاب.   
  بله، دومین کتابم بهار ۵۷ منتشر شد، وقتی که دیگر بوی تغییرات به همه مشام‌ها رسیده بود. من از آغاز به طرح مسائل اجتماعی در داستان اهمیت می‌دادم. آرمان اجتماعی مشخصی نداشتم اما بی‌عدالتی و فقر فرودستان آزارم می‌داد و قدرت مضطربم می‌کرد. به سیاست به‌ معنای خاص کلمه اهمیتی نمی‌دادم و گاه خیال می‌کردم فعالیت سیاسی همسالان خودم بازی‌های بچگانه‌ای بیش نیست که باعث به تعویق‌افتادن بلوغ می‌شود.
 در این بحبوحه که حتی آب‌خوردن هم سیاسی تعبیر می‌شد، شما جهان را چگونه می‌دیدید؟
واقعا یادم نیست، اما هرگز آدم ناامیدی نبوده‌ام. اگرچه سال‌هاست فکر می‌کنم هیچ چیز دشوارتر از این نیست که وطن و خانه پدری‌ات چنین باشد، ما در محدودیت زندگی ایرانی گرفتاریم. در مورد آن سال‌ها این را هم خوب می‌دانم که از آرمان جوانانه تغییر فوری جهان بسیار دور بودم. این برایم حیرت‌انگیز است که هرگز در من کششی برای پیوستن به یکی از دو جریان سیاسیِ خوشنام و جوان‌پسندانه آن روزها وجود نداشت.
 شاید همه‌چیز را در ادبیات جست‌وجو می‌کردید.
  ادبیات مرا کاملا راضی می‌کرد. به‌نظرم نویسنده‌بودن خودش عنوان وسوسه‌انگیز و مهمی بود.
  چرا نویسنده‌بودن می‌توانست این خلأ را برای شما پر کند؟ فکر می‌کنید نویسنده‌بودن یا عمل نوشتن واجد چه ویژگی‌هایی است که می‌تواند شما را چنان جذب کند که این همه مسائل جذاب و آن همه آدم‌های کاریزماتیک سیاسی شما را جذب نکرد؟
احساس رضایتی را که بعد از نوشتن تجربه می‌کنم، هنوز که هنوز است با هیچ چیز دیگری در دنیا عوض نمی‌کنم چون با هیچ چیز دیگری قابل مقایسه نیست. من با نوشتن است که احساس می‌کنم تمام‌وکمال زندگی می‌کنم. نوشتن توانایی فوق‌العاده‌ای است و من از آغاز به آن آگاه بودم. چهره‌های کاریزماتیک برای من همگی در پهنه ادبیات فقط حضور داشتند، چهره‌هایی مثل شاملو، اخوان، دانشور، گلشیری و دیگران.
 در سیاست آنچه عامل جذابیت است و سیاست را جذاب می‌کند شعف و شوری است که ایجاد می‌کند و مهم‌تر از همه اینکه آن شعف و شور منتهی به تغییر ‌شود. ما چگونه آن را در ادبیات می‌توانیم پیدا کنیم؟
اینکه می‌گویید کمی شبیه شعفی است که از بُردن در یک بازی ورزشی نصیب برندگان می‌شود. از علم که بگذریم، تغییرات عمده را ادبیات و هنر در جامعه بشری موجب شده‌اند. اگر ولتر نبود، اگر شکسپیر، ویکتور هوگو و تولستوی نبودند بعید می‌دانم جهان شکلِ فعلی‌اش را می‌داشت.
 این ادبیات در نظر شما باید واجد چه ویژگی‌هایی باشد که بتواند تغییر دهد. آیا هر ادبیاتی می‌تواند این کار را بکند؟
  ادبیات به آرمان‌های بشر شکل می‌دهد و در عرصه تخیل آن را به نمایش می‌گذارد، این خود یک موتور قوی‌ست برای اینکه دیگران را به تکاپو وادارد. فکر می‌کنید فردوسی و شاهنامه‌اش در بستر تغییرات اجتماعی در ایران بی‌تاثیر بوده‌اند؟ اما ببینید انگیزه من در نوشتن تغییر جهان نیست، من از نوشتن لذت می‌برم، از تصور لذت احتمالی مخاطب لذت می‌برم.
 لذت هم مراتبی دارد و قاعدتا مرتبه‌ای که در ذهن شماست، شاید به نوعی جدی‌تر و عمیق‌تر از لذتی باشد که از خواندن یک کتاب عامه‌پسند به‌دست می‌آید...
  بله البته. اما در ضمن نباید لذتی را که خوانندگان رمان عامه‌پسند از آن نصیب می‌برند بی‌اهمیت تلقی کرد. اکثر جمعیت دنیا را همین مردم عوام تشکیل می‌دهند.
 دوست دارید خوانندگان احتمالی‌تان چه واکنشی نسبت به آثار شما داشته باشند، اصلا توجهی به این موضوع دارید؟
شرایط اجتماعی مرا عادت داده است که آدم کم‌توقعی باشم. این جامعه حرفه‌ام را  به من یادآوری نمی‌کند. جز در اوقاتی که مشغول نوشتن هستم اغلب فراموش می‌کنم که نویسنده‌ام و لاجرم نمی‌توانم به واکنش خوانندگان احتمالی آثارم فکر کنم. ببینید نوشتن برای من یک تفنن نیست، من تقریبا همه چیزم را به پای آن گذاشته‌ام. من شصت‌ویک سال دارم و چهل وچهار سال است که به قصد انتشار می‌نویسم. من بیستمین اثر داستانی‌ام را همین چند هفته پیش به دست ناشر آلمانی‌ام رساندم. با این‌همه احساس می‌کنم مثل یک مجرم در ساعات درازی از روز مرتکب اعمال مخفیانه‌ای هستم و در اوقات دیگر هم‌چون یک شهروند عادی با قیافه‌ای حق‌به‌جانب، در انظار حاضر می‌شوم. این وضعیت خوشایندی نیست. امکان انتشار همه آثارم فراهم نیست، فرنگی‌هایی که به تهران می‌آیند و داوطلب دیدار من هستند مجوز این دیدار را از وزارت ارشاد کسب نمی‌کنند، در سالن‌های عمومی امکان داستان‌خوانی ندارم، دیگر چه بگویم؟ منزوی‌کردن نویسندگانِ مستقل به سود جامعه نیست و به ضرر زبان فارسی تمام می‌شود. رمان‌نویسان و به‌طور کلی هنرمندان همیشه لازم نیست شهروندی معقول و شایسته باشند. نیرویی غریزی در آن‌هاست که ایشان را وامی‌دارد در جهت مخالف جریان عمومی شنا کنند. حتی گفته‌اند غریزه هنری رو به‌سوی تخریب و مرگ دارد. در یک جامعه سالم این غریزه به رسمیت شناخته می‌شود.
ما محاطیم به یک فضای سرد. هیچ‌کس گمان نمی‌کرد این فضا این همه دوام بیاورد، اتفاقی غیرتاریخی را از سر می‌گذرانیم. از اول انقلاب تاکنون نتوانستیم به کسی حالی کنیم که نویسنده و شاعر رقیب حکمران نیست، هیچ حکمرانی هم در طول تاریخ دراز ما چنین تلقی‌یی نداشته است.
  فقط می‌توانم بگویم ایمان بسیار قوی می‌خواهد که آدم به نوشتن ادامه بدهد.
عشق، فقط عشق محرک من است، عشق به نوشتن. از طرف خانواده متهم هستم به اینکه دریچه ذهنم به روی سایر امور به‌کلی بسته است و جز به نوشتن به چیز دیگری فکر نمی‌کنم. من با نوشتن می‌توانم فراموش کنم اما در اوقات دیگر زندگی مثل یک تهدید آرامشم را سلب می‌کند. سال‌هاست از دیدن آدم‌هایی که قهقهه می‌زنند تعجب می‌کنم.
  درواقع این ایزوله‌شدن از شخص به جریان‌های فرهنگی و سیاسی هم تسری داده می‌شود. جریان و طیف‌هایی که نماینده جامعه مدنی هستند. با حذف آنان یعنی دیگر حد فاصل و عایقی با دولت نداریم. در نبودن این طیف‌ها مردم در لحظه با دولت و نهادهای رسمی بی‌واسطه رودررو می‌شوند.
اتفاقا سرمقاله‌تان را دو، سه روز پیش در شرق ‌خواندم که از غفلت رئیس‌جمهور در فعال‌کردن جامعه مدنی گفته بودید و اینکه اصلاح‌طلبان ناچارند جای خالی جامعه مدنی را پر کنند.
 البته تلقی من این است که باید جریان‌های روشنفکری در جامعه احیا شود و اصلاح‌طلبان نمی‌توانند نماینده تام‌وتمام جامعه مدنی باشند.
  این موضوع واضحی‌ست، اصلاح‌طلبان یک نقش سیاسی دارند، چطور می‌توانند جای خالی نویسندگان و روشنفکران را پر کنند وقتی که حتی وظیفه خود را به‌درستی انجام نمی‌دهند. دستکاری یک جامعه در قرن بیست‌ویکم غیرعاقلانه‌ترین کار ممکن است. جامعه مدنی را به وجود نمی‌آورند، جامعه مدنی خودبه‌خود به وجود می‌آید به شرط آنکه از دستکاری در نظم طبیعی جامعه پرهیز شود.
  آیا این دستکاری را در عرصه فرهنگ هم می‌بینید؟  
  به شدت و بیش از هر عرصه دیگری.
  از صحبت‌های شما این‌طور استنباط می‌کنم که یک‌جور مانع‌تراشی می‌کنند، درواقع یک جور دستکاری.
  البته، مانع‌تراشی هم به‌نحوی دستکاری است. یعنی اینکه جلوی بروز طبیعی پدیده‌ها را بگیریم، نویسنده جعل کنیم و نمونه‌های واقعی را از جامعه دور نگه داریم.
  درواقع نوعی کنارگذاشتن یا طرد.
  بله، حذف.
 یک‌جور حذف است و  می‌خواهم به آن نقطه‌ای برسم که زیرپوستی‌تر است؛ ما هر قدر که فاصله می‌گیریم حذف‌ها کمتر می‌شود اما مشابه‌سازی‌ها قوی‌تر می‌شود و می‌بینیم که مشابه‌سازی‌ها به‌شکلی همان دستکاری را معنی می‌دهد. دستکاری در یک روندی وجود دارد و حذف نمی‌شود. این فرایند حذف نمی‌شود اما دستکاری می‌شود.
حذف‌ها اصلا کمتر نشده است. بیضایی برای چه رفته است؟ امیر نادری چرا برنمی‌گردد؟ تقوایی برای چه خانه نشسته است؟ چرا رمان تازه‌ای از دولت‌آبادی نمی‌بینیم؟ به حساب ما آخرین رمان او حدودا بیست سال پیش نوشته شده، بعد از آن او چه کرده است؟ از انتشار آخرین رمان من چهارده سال می‌گذرد، دستاورد این زمان طولانی به زبان فارسی چرا در دسترس نیست؟
 مشابه‌سازی‌ها هم شکلی دستکاری است.
  بله البته. شما ببینید نهادهایی که از ردیف ۱۷ بودجه استفاده می‌کردند و چنان‌که روزنامه‌ها نوشتند بیش از هشت‌هزار میلیارد تومان بودجه داشتند، همه کار فرهنگی می‌کنند، کتاب‌هایی منتشر می‌کنند و نویسنده‌هایی هم پرورش داده‌اند که ما بعضی از آنها را به نام می‌شناسیم. اینها همه مصداق مشابه‌سازی است. خب اشکالی ندارد اما چرا جلوی انتشار کارهای مرا می‌گیرید؟ من منتشر نکنم تا نویسنده‌های مشابه‌سازی‌شده جلوه کنند؟ برای چه نویسندگان مستقل را منزوی می‌کنند؟ رقابت با آنها چه معنی می‌دهد؟ یک نویسنده جوان در مصاحبه‌ای گفته است کتاب او پرفروش بوده، چون یک آرتیست تلویزیون در حساب توئیترش از کتاب او تعریف کرده! همه آن‌هایی که معنای سقوط را می دانند متوجه‌اند که من از چه حرف می‌زنم. معرفی کتاب‌های خوب وظیفه منتقدین ادبی است نه آرتیست‌های تلویزیون. وقتی جامعه وارونه شود و تهِ هرم بالا بیاید، نخبگان در این پایین له می‌شوند.
  آیا نظر کلی‌ای در مورد وضعیت حاضر ادبیات دارید؟
  ببینید! من معتقدم به‌طور کلی جامعه ما به‌لحاظ شعور ارتقاء یافته است و بحث‌های اجتماعی فعلی هم حتما به همین خاطر است. منتهی بازتاب آن را به دلایل مختلفی که راجع به بعضی از آنها صحبت کردیم نمی‌توانیم این را در ادبیات معاصر ببینیم. رواج نک‌ونالِ زن‌های آشپزخانه در رمان فارسی واقعا کلافه‌کننده است، ظاهرا این تنها اعتراضی‌ست که نویسنده ایرانی مجاز به ابراز آن است. اما چه می‌شود کرد، درک زیبایی‌شناسی این مردم در محاصره برنامه‌های تلویزیونی خودمان و سریال‌های ترکی بالاتر از این نمی‌رود. واقعیت این است که مردم پس از چندی به مزخرفات اعتیاد پیدا می‌کنند. برای عبور از این وضعیت باید ادبیات ما فارغ از سانسور و به دور از دستکاری فضای فرهنگی جامعه  ده بیست سالی نفس تازه کند، تا ما انعکاس نتایج این ارتقاء شعور را در ادبیات هم ببینیم. ادبیات حاصل زیست فرهنگی یک جامعه است. از آن گذشته نهادهای مستقل فرهنگی این جامعه باید به وجود بیایند، بودجه کافی داشته باشند تا بتوانند به معرفی این ادبیات به جهان کمک کنند. دیگران هم همین کار را می‌کنند. مثلا کشورهای کوچک اروپایی مثل سوئد، نروژ یا دانمارک موسساتی دارند که کارشان معرفی ادبیات ملی به دیگر زبان‌هاست. حتی ترک‌ها و عرب‌ها هم در همسایگی ما همین کار را می‌کنند. چطور وقتی می‌خواهیم اتومبیل بسازیم به دست فرنگی‌ها نگاه می‌کنیم؟ چرا نباید برای سروسامان‌دادن به شیوه‌های زیست فرهنگی خود از تجربیات آنها استفاده کنیم. البته یک کارهایی می‌کنند اما همه‌اش  به هدر‌دادن ثروت ملی‌ست.