آشنا گفتگوی خود را با آیت الله هاشمی منتشر کرد

 برای نخستین بار، گفت و گوی حسام الدین آشنا با مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که در 22اردیبهشت سال 94 انجام شده است، منتشر شد.

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری، این مرکز در سال 1392 پروژه‌ای را آغاز کرد که هدف آن تدوین تاریخچه «مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری» به عنوان نخستین اندیشکده تاسیس شده پس از انقلاب و یکی از مهمترین اندیشکده‌های مطرح در نظام جمهوری اسلامی بود؛ اندیشکده‌ای که پس از سال 1376 با الحاق به مجمع تشخیص مصلحت نظام به «مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام» تغییر نام یافت. در این پروژه به منظور گردآوری بخشی از داده‌ها، مجموعه‌ای از مصاحبه‌ها با افرادی که به نوعی با این مرکز ارتباط می‌یافتند انجام شد. آیت ‌الله هاشمی رفسنجانی، آیت الله موسوی خوئینی‌ها، سعید حجاریان، عباس عبدی، علیرضا علوی‌تبار و ... برخی از افرادی بودند که برای تکمیل داده‌های این پروژه با آنها مصاحبه‌هایی ترتیب داده شد. متن زیر مصاحبه صورت گرفته با آیت الله هاشمی رفسنجانی است که در تاریخ 1394.2.22 انجام شده‌است. انتشار این مصاحبه از سوی مرکز به معنای تایید و یا رد اظهارات بیان شده در آن نیست.

متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:

*نگاه شما به زمانی که مرکز تحقیقات استراتژیک تاسیس شد، مشکلاتی که ایجاد کرد، مشکلاتی که حل کرد و دلایل عدم موفقیت آن چگونه است؟

از پیش از انقلاب که ما در پی ایجاد تحول بودیم می‌دانستیم که باید استراتژی‌ای برای ورود به این دنیای جدید داشته باشیم، این تفکر را از قبل داشتیم و بر اساس آن هم مطالعه و بحث می‌کردیم. وقتی که انقلاب شروع و پیروز شد به سرعت وارد مسائلی شدیم که ما را با خود می‌برد. در همان روزهای اول انقلاب که گرفتار شورش‌های عجیب شدیم، تجزیه‌های احتمالی، کشتارها، ترورها، ناامنی‌های فوق‌العاده، خلا امکانات، فرار نیروهایی که مسئولیت داشتند، این مسائل تقریبا روزمره شده بود و باعث می‌شد که کسی دیگر نتواند به جز حل این مسائل به چیز دیگری فکر کند. بعد هم جنگ پیش آمد و وضعیت بدتر هم شد. مخصوصا برای ما که در شورای عالی دفاع و یا فرمانده جنگ هم بودیم خیلی بیشتر بود. ولی هیچ گاه این را فراموش نکرده بودم و همیشه در ذهنم بود. وقتی هم که جنگ تمام شد امام دستور دادند که شما سیاست‌های بازسازی و سازندگی را تعیین کنید. برای همین گروهی جمع شدیم و هردو این سیاست‌ها را تنظیم کردیم و امام هم تایید کردند.
اما در مورد اینکه سازمانی تاسیس کنیم، مسئله اولیه این بود که معمولا هر دولتی که عوض می‌شود یک تعدادی که در سطوح مدیریتی بالا هستند بیکار می‌شوند، آن موقع فکر کردیم که خیلی از اینها را که نمی‌شود اینگونه کنار گذاشت، برخی زندگی‌شان وابسته به کارشان بود و برخی هم که تفکر متفاوتی داشتند ولی در عین حال هم نمی‌خواستند از انقلاب جدا باشند. باید به نحوی اینها را مشغول و استفاده کرد.
مسئله دومی که داشتیم این بود که فکر می‌کردیم در دنیا معمولا دولت سایه‌ درست می‌کنند. آن دولت سایه آماده است که اگر آن دولت مشکلی پیدا کرد با نیروهای جدید وارد شود. ما فکر می‌کردیم که باید همیشه ذخائری داشته باشیم که نیروهایی که کار کرده‌اند و امتحان خودشان را هم پس داده‌اند بتوانند آنجا جمع شوند. تعبیر ما این بود که قلک انقلاب باشد. کاربرد دوم هم این بود که به مسائل نه در حد کاربردی بلکه استراتژیک وارد شوند. چون معمولا دولت‌ها مسائل کاربردی را به کس دیگری واگذار نمی‌کردند و خودشان کار می‌کردند؛ البته بعدها این امور را هم واگذار کردند. آن زمان هم که بحث سیاست‌های کلی نظام هنوز نبود. در آن فضا ما گفتیم که چنین مرکز تحقیقات استراتژیکی تاسیس کنیم.
اتفاقا در آن زمان این گروه مجمع روحانیون هم کنار رفته بودند و هدف دیگرمان هم این بود که اینها را جذب کنیم و احساس جدایی نباشد، حذف نشوند و به نحوی حضور داشته باشند، بهترین شیوه هم چنین جایی بود. جای محترمی بود و اعتبارشان هم محفوظ بود و می‌توانست آثار خوبی هم داشته باشد. به آقای خوئینی‌ها گفتم که شما معاونان خودتان را انتخاب کنید و ما هم تاییدشان می‌کنیم. همینگونه هم شد و نوعا هم معاونانشان هم از همفکران خودشان بودند. آن موقع فکر می‌کردیم که آقای فیروزآبادی جزو اینها نیست که هنوزم نیست ولی خب همینجوری عاطفی چیزایی باهم داشتند، ایشان هم آن زمان در بخش دفاعی مرکز تحقیقات بودند.
آنها کارشان را شروع کردند، بعدها هم ساختمان نیاوران را آقای موسوی طراحی کرد، آن زمین را هم آقای سراج از امام برای کمیته امداد گرفته بود، جزو زمین‌های مصادره‌ای بود. بعدها هم ما به ازایش را به کمیته امداد در زمان ریاست آقای عسگراولادی دادیم.

*آن زمان که آقای خوئینی‌ها را برای ریاست مرکز انتخاب کردید عنایت داشتید که ایشان بهترین فرد برای این موضوع است یا بیشتر نگاه سیاسی داشتید که آن جماعت دور آقای خوئینی‌ها جمع می‌شوند؟

بیشتر هدفم این بود که نگذاریم نیروها مایوس بشوند بروند کار دیگری بکنند و از دست انقلاب دربروند. آنجا محور خوبی برای آنها بود، هزینه مالی چندانی هم نداشت.

*دستاورد اعضای مرکز چه بود و رابطه‌شان با شما چگونه بود؟

وقتی به انتخابات سال 1371 رسیدیم رابطه‌ آنها تلخ شد، قبل آن از جامعه روحانیت منشعب شده بودند، آنها فکر می‌کردند که این طرفی‌ها انحصارگرایی می‌کنند، از امام اجازه گرفته بودند، پول هم گرفته بودند، احمد آقا هم پشتیبانی‌شان می‌کرد. ما خواستیم با انشعاب آنها از جامعه روحانیت مبارز مخالفت کنیم، احمد آقا گفت امام از انشعاب آنها راضی است و ما هم گفتیم اگر امام خواسته‌اند دیگر کاری نمی‌کنیم. از همان موقع زاویه شروع شده بود. رهبری که آن موقع رئیس‌جمهور بودند هر دو طرف را به جلسه‌ای دعوت کردند که شاید دوباره به هم برسیم اما آنها قبول نکردند. آنها گفتند ما که بی‌خودی جدا نشدیم، کارهای این طرفی‌ها را قبول نداریم و راه خودمان را انتخاب کرده‌ایم. این زاویه بود و بعد از آن هم که آقا رهبر شدند اینها ته دلشان راضی نبودند و کم کم زاویه بد شد و رفت سراغ رهبری و در آن انتخابات مشکل پیدا کردند. یکدفعه 30 نفرشان رای نیاورند، اول که ردصلاحیت شده بودند ولی ما تلاش کردیم و برگشتند ولی رای نیاوردند. به خاطر آن قضیه آنها رنجیدند، آقای کروبی هم که آن زمان معاون رئیس‌جمهور و رئیس بنیاد شهید هم بود استعفا داد. به این ترتیب آنها کنار رفتند.
درباره خروجی‌ مرکز هم باید بگویم که دو تا مقاله به من دادند که وقتی خواندم گفتم در حد همان مقالاتی است که در روزنامه‌ها می‌نویسند و شما برداشته‌اید آنها را ترجمه کرده‌اید. گفتم اینها تحقیقات استراتژیک نیست، تحقیقات استراتژیک غیر از این است.

*یعنی حضرتعالی مطالبه را بالا بردید؟

تحقیقات استراتژیک مدنظر من کاری نبود که آنها انجام می‌دادند. کارهایی که آنها تحویل من دادند بدون سازمان تحقیقاتی هم یک مترجم می‌توانست انجام دهد. بعد از آقای خوئینی‌ها هم برای ریاست مرکز تحقیقات بهتر از آقای روحانی سراغ نداشتم و ایشان هم گروه و رفقای همفکر خودش را آورد. طبق اساسنامه مرکز تحقیقات؛ رئیس مجمع تشخیص باید معاونان پیشنهادی توسط رئیس مرکز را تایید کند که من تایید می‌کردم و بقیه را هم که تعیین مدیران و انجام کارهاشان با خودشان است. هنوز هم همینطور است و چیزی عوض نشده است.
تحول عمده‌ای که رخ داد بعد از بازنگری قانون اساسی بود، سیاست‌های کلی نظام در قانون اساسی قبلی اصلا نبود. نقش رهبری در هدایت امور جاری کشور جایی دیده نشده بود، امام هم هیچ دخالتی نمی‌کردند و اصلا به فکر این چیزها نبودند. در بازنگری قانون اساسی مسئله سیاست‌های کلی نظام مطرح شد. قرار شد رهبری سیاست‌های کلی امور را ابلاغ کنند و دولت هم در آن چارچوب کار کند. اگر قرار باشد که حکومت دینی باشد و رهبری هم ولایت جامعه را داشته باشند طبعا باید جایی نقش‌ ایشان بروز کند، پس مقرر شد این نقش در همین سیاست‌های کلی و راهبردی باشد. مناسب‌ترین مکان برای این منظور مجمع تشخیص بود، چون قرار شد مجمع مشاور سیاست‌های کلی باشد. بعد از بازنگری قانون اساسی که قرار شد مجمع تشخیص مشاور رهبری درباره‌ی سیاست‌های کلی نظام باشند گفتیم که مرکز تحقیقات الان مسیر خود را پیدا کرده است. علاوه بر اینکه انگیزه حفظ نیروها را هم مدنظر داشتیم.
تعیین سیاست‌های کلی با مشورت مجمع تشخیص و مرکز تحقیقات بی‌خروجی نیست، خروجی‌های زیادی دارد، چون این سیاست‌های کلی که می‌نویسیم قبلا پژوهش‌های زیادی درباره‌ی آنها می‌شود. در این خصوص از مدیران دولتی و وزارتخانه‌ها و از محققان خارج از دولت هم مشورت می‌گیریم. الان هم قراردادی بین دبیرخانه مجمع و مرکز تحقیقات است که باهم درباره‌ی سیاست‌های کلی نظام کار می‌کنند.
سیاست‌های کلی که در مجمع تشخیص می‌نویسیم البته یک مقدار گاهی بیشتر از راهبردی می‌شود، گاهی وارد می‌شویم به اموری که کاربردی است و یا بگوییم اکثرا برنامه‌ای است. به همین امور الان اعتراض است، آقای روحانی که الان در قوه مجریه است به مجمع می‌گوید شما وارد برنامه دولت می‌شوید. ما هم می‌گوییم شما که قبلا خودتان در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع بودید بیشتر این دخالت را انجام می‌دادید! وقتی آقای روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک بود؛ از معاونت سیاست خارجی آنجا پیشنهاد مفصلی آمده بود که از بس گسترده بود چندماه ما را معطل کرده بود، البته کار خوبی درباره‌ی سیاست خارجی بود. من با این کلی بودن موافقم، فکر می‌کنم مجمع باید کلی‌تر حرف بزند ولی قابل کنترل نیست. وقتی موضوع در کمیسیون‌ها مطرح می‌شود، الحاقاتی به آن افزوده می‌شود و وقتی هم در جلسات مجمع تشخیص مطرح می‌شود موارد دیگری به آن اضافه می‌شود و در نتیجه گاهی وارد حوزه‌های کاربردی هم می‌شود.
ولی مثلا اصل 44 که خودش از اول اصل استراتژیکی بود، اصلاحش هم استراتژیک شد یا سند چشم‌انداز ایران 1404 که نوشته شد. قبلا در دولت من دنبال این بودیم که برنامه‌های 25 ساله برای تمدن بزرگ اسلامی بنویسیم، همه‌ی کارهای آن برنامه را هم کرده بودیم که دولت ما تمام شد و دولت بعدی هم ادامه‌اش نداد. آن برنامه 25 ساله؛ برنامه‌ای بود که از پایین هم آمده بود از هر ارگانی خواسته بودیم از پایین‌ترین سطح‌شان شروع کنند و پیشنهادات، امکانات، نیازها و طرح‌هایشان را بگویند، این داده‌ها وقتی بالا آمد انباری از اطلاعات، پیشنهادات و منابع شد. برنامه‌ی خیلی خوبی بود، بنا بود جمع‌بندی کنیم که عمر دولت تمام شد و در دولت آقای خاتمی هم نخواستند ادامه‌اش بدهند. همان برنامه 25 ساله را در مجمع تبدیل به چشم‌انداز کردیم یعنی اهدافی که می‌خواستیم در در قالب برنامه بنویسیم تبدیل به چشم‌انداز کردیم. منتها چشم‌انداز را در حدود 10 ماده تنظیم کردیم و به امور اجرایی نپرداختیم. در حقیقت اهداف و استراتژی‌ نظام در آن منتشر شد.
در مرکز بررسی‌ها طرح‌های پژوهشی متعددی انجام شد که معلوم نیست حتما سفارش شما بوده باشه، مثلا پروژه تحقیقاتی بزرگی به نام توسعه سیاسی نوشته شد که از درون آن گفتمان آقای خاتمی درآمد، خیلی‌ها معتقدند که شالوده دولت آقای خاتمی در مرکز بررسی‌های استراتژیک درست شده، آیا واقعا تعاملی بین حضرتعالی و آقای خوئینی‌ها در زمینه‌ی پروژه‌ی توسعه سیاسی وجود داشت یا واقعا با چراغ خاموش انجام شد؟
توسعه سیاسی از تفکراتی بود که در همه ما بود، ما که نمی‌خواستیم از لحاظ سیاسی نظامی بسته داشته باشیم. آنها فقط چند قدم را آمدند و از ما اسم بردند. توسعه سیاسی تفکر همه ما بود. قبل از انقلاب که زندان بودیم بحث‌های جدی با منافقان، توده‌ای‌ها و فداییان خلق درباره‌ی بحث‌های اساسی استراتژیک سیاسی داشتیم. توسعه سیاسی تفکری بود که در همه بود. در مرکز تحقیقات استراتژیک خیلی چیزی به توسعه سیاسی اضافه نکردند، بیشتر در حد شعار بود، من ندیدم که از آنجا چیز تحفه‌ای آمده باشد. بالاخره اگر نتیجه انتخابات را می‌خواهیم ببینیم، بهترین انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس در پایان دولت من انجام شد. هر دو انتخابات سالم، با سقف مشارکت بالا و خیلی روان انجام شد. بعد از آن دیگر چنین انتخاباتی تکرار نشد. توسعه سیاسی تفکری نبود که ما از اساس با آن مخالفت داشته باشیم ولی نقشی هم در طراحی آن نداشتیم خودشان آن کار را انجام دادند.

*ظاهرا گفته می‌شود که اولویت دولت شما توسعه اقتصادی بوده و نه توسعه سیاسی که البته من این را خیلی قبول ندارم چون شما می‌فرمایید که عملا توسعه سیاسی همان انتخابات بود.

اصلا قبول نداشته باشید، من اصلا دستاوردی برای آنها نمی‌بینم. یک بعد توسعه سیاسی این است که ما در دنیا روابط و تعاملاتمان را درست کنیم، در زمان من این اتفاق افتاد. دولت ما که آمد همه جا تحریم بود و چیزی نداشتیم. ما یکدفعه فضای سیاسی را باز کردیم، با کشورهای منطقه مثل برادر شدیم و با غربی‌ها همکاری کردیم. به شوروی که در حد سقوط قرار گرفته بود لگد زدیم و خیلی دیگر از این امور که مصداق توسعه سیاسی بودند.

*در آن سه سالی که آقای موسوی خوئینی‌ها رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بودند خروجی مرکز برای دولت حضرتعالی امر مفیدی داشت یا مشکلی را از شما حل کرد؟

خیر، اخیرا هم دیدم در روزنامه شرق از قول آقای عبدی نوشته بودند که ما اولین خروجی را که بردیم ایشان گفت که در حد کار رسانه‌ای است. همین‌گونه هم بود. آنها به صورت سیستمی آنجا کار نمی‌کردند، یک گروهی بودند منسجم باهم نشسته بودند می‌توانستند برای کار خودشان برنامه‌ریزی کنند.

*یعنی از نظر شما یک گعده بود؟

بله قاعدتا هم این بود، ممکن بود از آنجا فکر اجرایی و انتخاباتی هم آمده باشد. شما حالا بگویید دستاورد سیاسی اینها بیشتر از ما چه بود؟

*مثلا آقای کدیور وقتی معاون اندیشه اسلامی مرکز تحقیقات استراتژیک بود جریانی را در قم راه انداخت که بیایند درباره‌ی فقه سیاسی کار کنند. خروجی آقای کدیور آنجا کتابی است که ایشان درباره‌ی قرائت‌های مختلف از ولایت فقیه منتشر می‌کند. سوال من به عنوان یک پژوهشگر این است که آیا ما می‌توانیم کار آقای کدیور را نسبت بدهیم به دولت شما؟

نه، می‌توانید به مرکز تحقیقات استراتژیک نسبت بدهید یعنی واقعا کدیور آنجا بود و کار هم می‌کرد. بالاخره افکارش آنجا جمع شد و منتشر کرد. آنها درباره ریشه‌ای‌ترین مرکز نظام ما کار کردند. اما این کاری نبود که بخواهد به دولت بیاید یا وارد دولت شود. کاری بود که داشتند آنجا می‌کردند و ناتمام هم ماند.

*یک جناح سیاسی می‌گویند که آقای هاشمی جایی درست کرد که تمام اندیشه‌های ضدولایت‌ فقیه، ضد نظام، غرب‌گرا و ... عملا آنجا فرصت تولید مثل و شکوفایی پیدا کرد و نتیجه‌اش دوم خرداد 1376شد. این نگاه به نوعی عامل این انحراف را یا اراده شما یا بی‌توجهی شما می‌داند. بعد از گذشت این سال‌ها که به آن موضوع نگاه می‌کنید آیا می‌ارزید که عده‌ای را برای فرار نکردن از کشور آنجا مشغول کنید؟ این یک آورده باشد و اینکه تولید همچین فکری آورده دیگر باشد؟ نگاه جریان سیاسی دیگر این است که اگر آقای هاشمی این کار را نمی‌کرد در سال 1376 با چه مواجه می‌شدیم؟ نگاه اصلاح‌طلبانه این است که آقای هاشمی امکانی فراهم کرد که ما از بن‌بستی که ممکن بود بعد از ایشان به وجود بیاید خارج بشویم و وارد فضای اصلاح‌طلبی بشویم. این دو تعبیر یا دو تحلیل برای جنابعالی مانوس است؟

اهل تحلیل باید هم چنین تحلیل‌هایی داشته باشند، بالاخره جریانی که اتفاق افتاده را تحلیل می‌کنند ولی از اصل اشتباه می‌کنند. خیال می‌کنند اگر اینها در مرکز تحقیقات استراتژیک نبودند در خود مجمع روحانیون مبارز این کار را نمی‌کردند. مگر در روحانیون مبارز چه مانعی داشتند که این مطالعاتی که آنجا شده بود را خیلی وسیع‌تر و راحت‌تر بدون هیچ پاسخگویی انجام دهند؟ چه مشکلی داشتند؟ اصلا تو حوزه اگر کسی بخواهد این کار را بکند، در همین تهران حالا یک گروه همفکری بیایند بخواهند جمعیتی داشته باشند، بنشینند همین فکرها و مطالعات را بکنند امکانش هست. کدیور اگر در مرکز تحقیقات استراتژیک هم نبود خودش فردی این کار را می‌کرد. همین حالا هم که رفته خارج، ثمره مرکز تحقیقاتش نیست، او الان هم این کارها را می‌کند، خیلی منظم‌تر و تبدیل می‌کند به کتاب و پخشش هم می‌کند. اشتباه می‌کنند که چنین خیال می‌کنند. هدفمان آنجا همان بود که حذف نشوند و هدف درستی هم بود، آنها خودشان همکاری با دولت را تاب نیاوردند. همکاری هم با ما نمی‌کردند، ما هم کاری به آنها نداشتیم. هدفم این بود که بنشینند هرچی می‌خواهند تحقیقات بکنند. اگر می‌خواستند تحقیقات عمل بشه رسمی بشه، باید می‌آمد دست ما عمل می‌شد. اگر می‌خواهند در کتابخانه‌هایشان نگه دارند همین الان همه می‌توانند چه جمعی و چه فردی می‌توانند این کار را بکنند.

*پس اتفاق سومی افتاد. دولت از تحقیقات آنها استفاده نکرد و آنها هم در کتابخانه نگه نداشتند و رفتند خودشان با آن تحقیقات دولت زدند.

با تحقیقات مرکز تحقیقات استراتژیک دولت نزدند که، آنها هر کجا بودند دولت می‌زدند. آن کاری که آنها می‌کردند هیچ ربطی به مرکز تحقیقات استراتژیک نداشت. مگر چنانچه در مرکز تحقیقات استراتژیک نبودند نمی‌توانستند این کار را انجام بدهند؟ بی‌خود می‌گویند، شعار می‌دهند. من فکر می‌کنم که عملشان دستاوردی نداشت. البته چون مقداری با ادبیات جدیدی حرف می‌زدند و رسانه‌ها و خودشان مواضع سیاسی خاصی می‌گرفتند دنیا از آنها بیشتر استقبال کرد مثلا ایده‌هایشان در سازمان ملل وارد شد. من اصلا به این چیزها فکر نمی‌کردم که سازمان ملل بروم. در دوران ریاست‌جمهوری‌ام به سازمان ملل نرفتم. همه آقایان قبل از من می‌رفتند و افتخار می‌کردند که رفتند. آقای خامنه‌ای به من گفت که تو چرا اروپا نمی‌روی. من گفتم اینهایی که می‌روند حسرت اروپا دیدن دارند، من قبلا همه جای اروپا و آمریکا را گشته‌ام و نمی‌خواهم بروم. آقای هلموت کوهل مدام تلفنی از من می‌خواست که شما بیا، من گفتم ما تازه انقلاب کرده‌ایم و به میدان آمده‌ایم شماها باید بیایید، اینطوری بود.

*تحلیل دوم چطور؟ اینکه شما یک فرایند تغییر سیاسی را مدیریت کردید که به آرامی اتفاق بیفتد؟

نه این هم اصلا در فکر من نبود. خود من در انتخابات به آقای ناطق رای دادم و همه هم می‌دانند که من به ایشان رای دادم. ولی آنها مسائلی را مطرح کردند که جامعه از آنها استقبال کرد. ناطق که حسابی از جانب همه ارگان‌ها و بیش از حد حمایت می‌شد. ولی مردم دیگر فکرشان عوض شده بود؛ یعنی دلیل وقوع اتفاق دیگر این بود. آقا هم خوب مسئله را حل کردند و سجده شکر کردند که این اتفاق افتاد.
من فکر می‌کنم در جریان تحقیقات استراتژیک هیچ وقت تحولی اساسی رخ نداد. چیزی که هدف ما بود کم کم بعد از الحاق به مجمع عملی شد. الان هم اگر بخواهیم برای نظام کار استراتژیک بکنیم از طریق سیاست‌های کلی نظام محقق می‌شود. همه‌ی ابعاد جامعه را ما می‌توانیم اینجا طراحی کنیم و این اتفاق افتاد.

*در مصاحبه‌ای که با آقای حجاریان داشتیم گفتند که پیشنهاد تاسیس مرکز تحقیقات استراتژیک و شورای عالی امنیت ملی را ایشان به شما دادند. این روایت آقای حجاریان را شما تایید می‌کنید؟

من اصلا حجاریان را جزو آن گروه ندیدم. ما وقتی مرکز تحقیقات استراتژیک را تاسیس کردیم تازه به آقای خوئینی‌ها دادیم. البته اینها با نظر آقا هم بود. ما در این مسائل با‌ آقا کار می‌کردیم. وقتی آقای خوئینی‌ها رئیس مرکز شد او اینها را جمع کرد، آنها که با ما نبودند.

*اگر به صورت تاریخی بخواهیم نگاه کنیم؛ الان باز هم خروجی شاخص مرکز یعنی توسعه سیاسی را خروجی مفیدی نمی‌دانید؟ احساس نمی‌کنید که کشور به توسعه‌ی همه‌جانبه و به صورت غالب‌تر توسعه سیاسی نیاز داشت؟

توسعه سیاسی که برای ما ضرورت است، ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که بخش زیادی از نسل جدید سیاست حاکم ما را قبول ندارند. ما فکر نکنیم که حالا هستیم و همه کارها دست خودمان است. بالاخره مگر ما چند سال دیگر هستیم. این نسل جدید تصمیم‌گیر آینده است. الان اگر مثلا 70 درصد، 60 درصد اینها باشند کم کم کسی آن طرف نمی‌ماند. با این تفکری که اصول‌گرایان الان دنبال می‌کنند؛ هر روز کمتر می‌شویم و منزوی‌تر می‌شویم. این انقلاب با این آرزو خلق شده که آنرا به دست امام زمان بدهیم، با این وضعیت چگونه می‌خواهد بماند. اگر مردم با ما همکاری نکنند ما را می‌خورند. به جایی می‌رسد که خیلی آسان ما را می‌خورند. ما باید مردم را داشته باشیم. این مردم هم فقط این هیئتی‌ها و امثالهم نیستند، این مردم کسانی هستند که الان پر از دانشمند، تحصیل‌کرده از دانشگاه‌ها خارج می‌شوند. الان بچه‌های کوچک مدارس ما هم سیاسی‌اند. خبرها را می‌گیرند و می‌خوانند، همه ارتباط ماهواره‌ای دارند، اطلاعاتشان بالا است. در دوره دانش‌آموزی هم بچه‌ها سیاسی‌اند و در دانشگاه هم بینش سیاسی آنها تقویت می‌شود. ما حتما تحول خاصی لازم داریم که این نسل‌های آینده بپسندند و عاشقانه خودشان مروج باشند. اگر این کار را نکنیم به بن‌بست می‌رسیم.

*برای اینکه روایت‌مان در این طرح پژوهشی روایت واقعی باشد ناچارم سخنانی که در مصاحبه‌ها مطرح شده را بیان کنم، این روایت‌ها نه لزوما موضع مرکز است و نه پژوهشگران طرح. بعضی از مصاحبه‌شوندگان گفتند که با تغییر رئیس مرکز از آقای خوئینی‌ها به آقای روحانی فضای مرکز به سمت فضای امنیتی سوق پیدا کرد، مثلا گفتند که گزارش برخی از جلسات مرکز به صورت محرمانه و غیرمستقیم فرستاده می‌شد برای خود آقای روحانی و یا می‌گفتند که فضای مرکز از وضعیتی پژوهشی به سمت فضای امنیتی تغییر یافت. آیا شما این روایت را تایید می‌کنید؟ سوال بعدی هم مرتبط با همین موضوع است که به نظر می‌رسد انتخاب روئسای مرکز تحقیقات استراتژیک به عنوان یک مرکز پژوهشی بیشتر انتخابی سیاسی بوده تا انتخاب فردی که مسلط بر فرایند تحقیق و پژوهش باشد؟

نه من این حرف‌ها را تایید نمی‌کنم. بالاخره آقای روحانی تفکری بودند که مردم هم به آن رای دادند. آقای روحانی که یکدفعه عوض نشد، با همان تفکرات انتخاب شد. آقای ولایتی همان تفکرات قبلی را دارند و بیشتر در جناح اصول‌گرایان است، منتها هم عاقل‌ است و هم تفکرات بهتری دارد.
من همیشه با آقا مشورت می‌کردم، این دوره هم برای تعیین رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک با آقا مشورت کردم. افراد زیادی مطرح شد اما آقا قبول نکردند. گفتند اینها خودشان خوب‌اند ولی وقتی آنجا می‌روند کسانی اطرافشان جمع می‌شوند. در نهایت من آقای دری نجف‌آبادی و ولایتی را از بین جمعی پیشنهاد کردم. این دو نفر را آقا پسندیدند. به آقا گفتم از لحاظ عملیاتی آقای ولایتی را جدی‌تر می‌بینم چون همین حالا هم خیلی تحقیقات می‌کند و گروه دارد. ولی آقای دری را از ابعاد دیگری می‌پسندم. ایشان آقای دری را به یک دلیلی ترجیح داد، گفت ایشان را از اراک می‌خواهیم بیاوریم و شغل مناسبی برایشان در نظر بگیریم، ایشان مناسب‌ترین است. من اول آقای دری را دعوت کردم، آمد ولی گفت در اراک کاری مبنایی شروع کرده‌ام می‌خواهم مدرسه علمی مفصلی آنجا احداث کنم که اگر بیایم ناتمام می‌ماند. ایشان نپذیرفت و در نهایت برای آقای ولایتی حکم زدیم.
در جلسه‌ای که با آقای ولایتی و مدیران مرکز تحقیقات داشتم، گفتم که اینجا مرکز تحقیقات است و هرکس که می‌تواند کمک کند بیاورید، تفکرش هرچه می‌خواهد باشد ولی اینجا مرکز تبلیغات نیست. اگر خواستید تبلیغ کنید به اسم اینجا نکنید. البته الان هم خروجی‌شان خوب است. البته رضایت نهایی‌ام خیلی بیش از اینهاست. آقای ولایتی تاحدی کاربردی- استراتژیک عمل می‌کنند، مثل کارهایی که قبلا آقای نوبخت داشت. آقای ولایتی هم الان تقریبا هفته‌ای یکی دوتا از این گزارش‌های خوب می‌فرستد و من هم روی آنها یا پیشنهاد اصلاح می‌دهم یا می‌فرستم به جاهایی که باید استفاده بکنند.

*در سال 1376 با انتقال شما از ریاست‌جمهوری به مجمع تشخیص مصلحت نظام، مرکز تحقیقات استراتژیک هم با مصوبه شورای عالی اداری از ریاست جمهوری به مجمع تشخیص منتقل شد، به چه دلیلی این انتقال صورت گرفت؟

وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام تاسیس شد آقا همزمان با اینکه رئیس‌جمهور بودند رئیس مجمع هم بودند و من معاون ایشان در مجمع بودم. بعد که آقا رهبر شدند من همزمان با رئیس‌جمهوری، رئیس مجمع هم شدم. به این خاطر منتقل شد که سیاست‌های کلی که همان سیاست‌های استراتژیک هستند مناسب جایگاه رهبری است و طبیعی‌ترین مکان برای آن همان مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. من و آقا هم همین نظر را داشتیم. اصل مسئله تاسیس مجمع تشخیص این بود که باید به مسائل استراتژیک کشور بپردازد، نباید که برنامه بنویسد. در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین‌گونه بود، شورای عالی انقلاب فرهنگی اول به صورت ستاد آمد یعنی اجرایی بود، بعد از مدتی هم شورا و هم ستاد بود. خود آقای خامنه‌ای هم در دوره ریاست‌جمهوری‌شان اصرار کردند که شورای عالی انقلاب فرهنگی فقط باید شورا باشد و کارهای ستادی اصلا نکند. تا وقتی هم که ایشان رئیس‌جمهور بودند شورا همین‌گونه عمل می‌کرد، تا زمانی هم که من رئیس‌جمهور بودم اینگونه عمل می‌کردیم، وارد حوزه‌ی اجرایی نمی‌شدیم ولی بعدا اجرایی شد و الان هم کارشان بیشتر اجرایی است.

*در مصاحبه‌ای که با آقای خوئینی‌ها داشتیم گفتند که چون بین سال‌های 1368 تا 1371 همزمان با ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک؛ مشاور سیاسی رهبری هم بودند، برخی از گزارش‌های مرکز تحقیقات را برای ایشان هم می‌فرستادند و توجه ایشان به گزارش‌های مرکز بیش از توجه شما بود. نظر شما درباره این روایت چیست؟

در این حد بگویم که اهداف من جور دیگری بود.

*تشخیص حضرتعالی این بود که مجمع تشخیص مصلحت نظام چون محل تصویب سیاست‌های کلی نظام است، مرکز تحقیقات استراتژیک داشته باشد، امروز بعد از این سال‌ها که خود شما هم از بیرون به دولت نگاه می‌کنید آیا مرکز استراتژیک برای دولت لازم است یا چون تعریف نداریم معلوم نیست که چه هست؟ آیا دولت مرکز مطالعات استراتژیک می‌خواهد یا همچین نیازی نیست؟

من وجود مرکز تحقیقات استراتژیک را مفید می‌دانم. دولت باید کارهای کشور را انجام دهد، خودش هم دید استراتژیک داشته باشد و نباید کارها را همینطوری روزانه انجام دهد. باید یک استراتژی در خود دولت وجود داشته باشد. ممکن است برخی از این استراتژی‌ها از طرف رهبری ابلاغ شده باشد، اما رهبری هم هنوز بسیاری از سیاست‌ها را ابلاغ نکرده‌اند، برخی از سیاست‌ها هم که در مجمع تصویب شده در نوبت ابلاغ توسط ایشان است و ثانیا به این زودی هم تمام نمی‌شود. ما حدود 150 موضوع را انتخاب کردیم و خدمت رهبر دادیم تا تایید کنند که در مجمع بر روی آنها بحث و بررسی کنیم و سیاست بنویسیم. هنوز بسیاری از این 150 موضوع باقی مانده است.

*واقعیت این است که مرکز تحقیقات استراتژیک نه در دوره‌ی آقای خاتمی و نه احمدی‌نژاد چندان موفق نبود، نکند ما مشکل ساختاری داریم که نیاز به مطالعات راهبردی نداریم. نگرانی ما این است که شاید مشکل ساختاری وجود دارد که اصلا مطالعات راهبردی در سطح دولت نمی‌خواهیم؟

حرف شما کاملا درست است، مگر همین سیاست‌های کلی که آقا ابلاغ کردند کدامشان عمل شده است؟ فقط همان کارهایی که دولت‌ها می‌خواستند انجام دهند؛ آنهایی که کار خودشان بوده انجام شده است. الان هم کسی مقید نیست که این سیاست‌های کلی را اجرا کند، هی شعار می‌دهند، نوعا اینگونه است. ما در مجمع کمیسیون نظارت هم داریم، خود من هم رئیسش هستم، تا به حال آیین‌نامه درستی نداشتیم چون هر وقت خواستیم آیین‌نامه بنویسیم در دولت آقای خاتمی ایشان مخالف بود و نظارت را به آن صورت قبول نداشت. من خودم هم چون در دولت بودم نمی‌پسندم که اینهمه بالای سر دولت نظارت باشد. الان 13-14 دستگاه هستند که دائما از دولت سوال می‌کنند. نجیب‌ترینش مجمع تشخیص است که کاری نمی‌کند، فقط سوال می‌کند ولی مابقی ناظران دعوا و شکایت می‌کنند. من خودم خیلی مایل به نظارت نبودم و لذا خیلی هم پیگیری نمی‌کردیم. ولی در مورد مجلس چرا مواردی که خلاف می‌دیدیم می‌گفتیم، یک مدتی مجلس هم اعتنا نمی‌کرد ولی این اواخر قرار شد که به شورای نگهبان این نظر ما را تحمیل کنیم و طبق نظر شورای نگهبان عمل می‌شود.
به نظرم در عمل الان استراتژی‌های رهبری هم؛ نه حالا و نه گذشته وارد بدنه دولت نشده است. بدترینش هم دولت احمدی‌نژاد بود که عملا اصلا مخالف بود، می‌گفت مجمع خلاف قانون اساسی است. ما سیاست‌های برنامه چهارم را که تصویب کردیم اصلا به برنامه چهارم عمل نکرد، هر چه خواست عمل کرد. هنوز در نظام‌ ما این اتفاق که استراتژی‌هایش را همه مراعات کنند و همه جا از آنها دفاع کنند نیفتاده و هنوز عملکرد ملوک‌الطوایفی خیلی زیاد است.