عاقبت تلخ "فرماندهی"بر دانشگاه!

گفتمان جنبش دانشجویی از دهه 60 تاکنون فراز و نشیب‌های گوناگونی را پشت سر گذاشته است. در دوره سازندگی نقش جنبش دانشجویی بسیار کم‌رنگ بود. تشکل‌های دانشجویی بسیار محدود فعالیت می‌کردند و به نوعی در حال پوست‌اندازی بودند. در دوره اصلاحات جنبش‌های دانشجویی شکوفاتر از گذشته عمل کردند و بروز و ظهور بیشتری داشتند. هنگامی که دولت نهم با شعار عدالت‌خواهی و مهرورزی روی کار آمد آن‌طور که فعالان دانشجویی می‌گویند تشکل‌های سیاسی محدود شد و کانون‌های فرهنگی و هنری به حاشیه رفتند و در دولت دهم شاهد افول جنبش دانشجویی در دانشگاه بودیم تا جایی که دولت اعتدال در تمام این سال‌ها تلاش کرد تا دانشجویان بتوانند هویت واقعی خود را در دانشگاه‌ها پیدا کنند. اینها مباحثی بود که در میزگردی با حضور سید ضیا هاشمی، معاون سابق فرهنگی وزارت علوم در دولت یازدهم و محمد خرمشاد، معاون فرهنگی وزارت علوم در دولت نهم مطرح شد.

ایران: گفتمان جنبش دانشجویی از دهه 60 تا دهه 90 تغییرات بسیاری را به‌دنبال داشته است. اگر بخواهیم از دوران سازندگی این گفتمان را بررسی کنیم اوج مطالبات دانشجویی را شما در چه دوره‌ای می‌دانید؟

خرمشاد: اگر بخواهیم از دوران مرحوم آقای هاشمی جنبش دانشجویی در دانشگاه‌ها را بررسی کنیم باید بدانیم که ابتدا گفتمان غالب در جنبش دانشجویی چه بوده است و درون آن گفتمان غالب دولت مستقر از گرایش‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی پیروی می‌کرده است. به عبارتی باید بررسی کنیم که گفتمان غالب در فضای روشنفکری، فضای سیاسی عام و فضای طبقه متوسط چه بوده است. بعد هم سو‌گیری سیاسی دولت مستقر را بررسی کنیم که متناسب با این موضوع‌ها حرکت‌های دانشجویی و فعالیت‌های دانشجویی خودش را در دانشگاه نشان داده است. البته بعد از 85 ما تقریباً فضای جنبشی نداریم. یعنی جمعی از تشکل‌های دانشجویی با گرایش‌های مختلف اسلام گرایی، لیبرالیستی و چپ مارکسیستی در دانشگاه‌ها وجود دارد ولی به صورت جنبش که یکی از این تفکرات بتواند جنبش به وجود بیاورد و مجموعه‌ای را بسیج کند تا اتفاقی شبیه آنچه در سال 76 به وجود آمد از سال 85 تا الان در دانشگاه‌ها نداشتیم. با این حال وضعیت مطالبات دانشجویی در دولت آقای هاشمی نشان می‌دهد که فضای غالب در گفتمان دانشجویی اسلامگرایی است که دانشجویان تفکر اسلامگرایی چپ را در دانشگاه‌ها با هدایت و رهبری دفتر تحکیم وحدت پیگیری می‌کرد. درنتیجه فضای غالب روشنفکری هم روشنفکری دینی با گرایش‌های چپ بود .اما حالا این سؤال پیش می‌آید که آقای هاشمی چه گرایش‌هایی داشت؟ دولت سازندگی برخلاف دولت آقای موسوی  گرایش‌های چپ در اقتصاد و فرهنگ داشت. آقای هاشمی گرایش‌های شبه لیبرالیستی در حوزه اقتصاد، فرهنگ و سیاست داشت. به خاطر اتفاقات بعد از جنگ و فضای بین‌المللی که اقتصاد آزاد را می‌طلبید آقای هاشمی گرایش‌هایش اسلام‌گرای راست بود. آن هم نه راست سنتی بلکه بخشی از تفکرات سنتی و بخش دیگر تفکرات مدرن داشت. نتیجه‌اش این شد که جنبش دانشجویی گرایش‌هایش نقطه مقابل این دولت با الهام از گفتمان غالب که یک گرایش چپ بود. به نوعی اپوزیسیونی با تفکرات چپ شکل گرفت.روزنامه‌های مشخص با موضع‌گیری‌های مشخصی به وجود آمدند که بشدت دنبال عدالت بود به خاطر اینکه سیاست لیبرالیستی خلاف این را مطرح می‌کرد. روزنامه سلام تریبونی بود که این حرف‌ها را منعکس می‌کرد. لذا فضای روشنفکری اسلام‌گرایی چپ بود و فضای دانشجویی هم چپ بود اما دیدگاه آقای هاشمی راست بود و فضای دانشجویی هم در نقطه مقابلش بود. آقای خاتمی هم در تفکر راست بروز می‌کند. اتفاق جالبی که می‌افتد این است که جنبش دانشجویی به نوعی تغییر ریل می‌دهد چون فضای روشنفکری تغییر ریل می‌دهد. فضای روشنفکری دینی ما از منتهی الیه چپ خانه‌تکانی می‌کند به منتهی الیه راست می‌آید. دیگر درباره عدالت و استقلال صحبت نمی‌کنند. همان بدنه روشنفکری به منتهی الیه راست نقل مکان می‌کند و کلید واژه‌هایش آزادی، جامعه مدنی و حقوق بشر می‌شود. در نتیجه جنبش دانشجویی هم با همین تفکرات شکل می‌گیرد. در سال 76 اتفاقی که می‌افتد این است ما تشکل تحکیم وحدت را در دانشگاه‌ها داریم که دیگر چپ نیست در واقع فضای روشنفکری، طبقه متوسط و دانشجویی وارد گفتمان راست می‌شود؛ راست لیبرال جدید که با فضای باز شده بعد از جنگ و سیاست آقای هاشمی در حوزه بین‌الملل همخوانی دارد و در نتیجه در طول 8 سال دولت آقای خاتمی گفتمان غالب این است که دانشجویان بیش از آنکه با آقای خاتمی زاویه داشته باشند با او همراهی می‌کنند. در اواخر دولت آقای خاتمی اتفاقی که رخ می‌دهد این است که دانشجویان با آقای خاتمی زاویه پیدا می‌کنند و بحث رفراندوم را مطرح می‌کند. درنتیجه به‌دلیل همراهی دانشجویان با دولت آقای خاتمی حداقل در دولت اول ما شاهد اتفاقی که هستیم این است که تشکل‌های دانشجویی با دولت مشکلی ندارند ولی با نظام سیاسی که اسلامگراست زاویه پیدا می‌کند. در دوره دوم دولت آقای خاتمی به‌دلیل آنکه آقای خاتمی یک اسلامگرای متجدد است این زاویه دانشجویان با آقای خاتمی پیدا می‌شود. انتهای دولت آقای خاتمی به خاطر سرخوردگی‌هایی که جنبش دانشجویی پیدا می‌کند گذر از خاتمی را دانشجویان کلید می‌زنند. بالاتر از این تفکرات لیبرال با جنبش دانشجویی همراهی ندارد به عبارتی خاستگاه جنبش دانشجویی در یک مفهوم کلان چپ است یعنی عدالت‌خواه، استقلال‌طلب، آزادی‌خواه و استکبارستیز است و اتفاق دیگری که می‌افتد در درون جنبش دانشجویی شکاف‌های مختلفی به وجود می‌آید. صف‌آرایی مختلفی با همراهی حکومت و بدون همراهی حکومت شکل می‌گیرد. لذا بعد از آقای خاتمی ما پدیده‌ای را که شاهد هستیم این است روشنفکران با خیز بلندی که برای اهدافشان مشخص کرده بودند و نرسیدند دچار سرخوردگی می‌شوند. این جنبش دانشجویی هم به‌دنبال آن سرخورده می‌شود. آقای احمدی‌نژاد که می‌آید عدالت‌خواهی را مطرح می‌کند این موضوع با سنت جنبش دانشجویی همخوانی بیشتری دارد در نتیجه گفتمان لیبرال در محاق قرار می‌گیرد. در دوره احمدی‌نژاد فضای غالب رهبری گفتمان لیبرال را نداریم و مجموعه گفتمان‌های موجود در انقلاب مجال بیشتری برای فعالیت پیدا می‌کند. با این حال به خاطر سیاست‌های خود آقای احمدی‌نژاد بخش‌های مختلف جنبش دانشجویی در دوره‌هایی از آقای احمدی‌نژاد فاصله می‌گیرند. ما در این مسیر شاهد تعدد و تکثر گروه‌های دانشجویی هستیم. در دوره آقای روحانی به‌دلیل آنکه بحث اعتدال را مطرح می‌کند فضای غالب همان فضای دوران احمدی‌نژاد در دانشگاه‌ها است و تغییر آنچنانی نکرده است. گفتمان غالب و روشنفکری در نوعی سکوت و انفعال به سر می‌برد و فضای عمومی روشنفکری صدای لیبرال، چپ است اما یک چیزمتفاوت شده است که به‌دلیل تندروی‌هایی که در دوره آقای خاتمی با شعار گذر از خاتمی مطرح شد و در دوره احمدی‌نژاد تندروی‌هایی که اتفاق می‌افتد بدنه جامعه و هم فضای دانشجویی با رادیکالیسم فاصله می‌گیرد. به همین دلیل شاید شعار اعتدال آقای روحانی بتواند جالب توجه برای دانشجویان باشد. به نظر می‌رشد فضای آقای روحانی هم همان فضای آقای احمدی‌نژاد است فرقش این است که برخی از تشکل‌های دانشجویی که با آقای احمدی‌نژاد همراهی می‌کردند نقطه مقابل آقای روحانی هستند و برخی از تشکل‌های آن زمان که نقطه مقابل آقای احمدی‌نژاد بودند هماهنگ با دولت روحانی هستند. اتفاق رادیکالی که به سمت جنبش برود نداریم. یک فضای عمومی که از سال 85 شروع شده تا حالا ادامه دارد.

ایران: شما موافق این موضوع هستید که هم‌اکنون فضا، فضای دولت احمدی‌نژاد در دانشگاه‌هاست واینکه اوج دوران مطالبات دانشجویی هم در زمان آقای خاتمی بوده؟

هاشمی: دو نکته را باید درباره حرف‌های دکتر خرمشاد بگوییم؛ اینکه نوع حرکت دانشجویی بعد از سال 76 تعبیر شوریدن بر اسلام را اعتقاد ندارم. منتهی تنوع فضای دانشجویی آن زمان بسیار زیاد بود. حامیان دولت و منتقدان دولت فضای بازی را برای فعالیت داشتند. این فضای بازتر باعث شد دیدگاه‌های متنوع‌تری مطرح شود. بنابراین در دوره اول دولت آقای هاشمی طیف گسترده‌ای در دانشگاه‌ها بودند که حتی نسبت به فعالیت دولت نقد می‌کردند. اما در دوره دوم تشکل‌ها از نظر ایدئولوژیک و سیاسی از آقای خاتمی فاصله گرفتند درعین حال آنها موضع رسمی‌شان این بود که در چارچوب دینی در حال حرکت هستند و اینجا موضع آشکار علیه جمهوری اسلامی نداشتند. اما تحلیل‌ها این بود که این مواضع مبنای دینی می‌تواند داشته باشد یا خیر؟ نکته دوم اینکه به هر حال از دهه اول انقلاب یک همراهی بین تشکل‌ها با دولت‌ها وجود داشت اما از دولت سازندگی این همراهی تبدیل به رویکرد انتقادی شفاف شد و فراز و نشیب‌هایی که رخ می‌داد اما جنبش دانشجویی تلاش داشت که آن هویت عدالت‌خواهانه خودش را داشته باشد. در دولت اصلاحات فضای حرکت دانشجویی توسعه پیدا کرد در دانشگاه‌ها هیجانات فکری و سیاسی و روشنفکری افزایش پیدا کرد. فعالیت رسانه‌ها و نشریات دانشجویی بیشتر از قبل شد به طوری که جریانات دانشجویی دیگر متأثر از تشکل‌های سیاسی نبود. دولت هم از این جریان حمایت می‌کرد و در کنار تشکل‌های سیاسی کانون‌های فرهنگی شکل گرفت، درواقع انجمن‌های علمی و فضای علمی رشد زیادی داشت طبیعتاً منتقدان دولت در آن زمان انگیزه زیادی داشتند که فعالیت کنند و در نتیجه تمام اتفاقاتی که در سال 78 افتاد بر جریان دانشجویی اثر گذاشت. به گونه‌ای در دولت دوم آقای خاتمی هم شاهد شرایط جدیدی در دانشگاه‌ها بودیم. در دولت آقای احمدی‌نژاد ما شاهد افول جریانات دانشجویی هستیم.‌ نگاه‌ها نسبت به تشکل‌های دانشجویی محدود‌کننده بود و نگرانی‌هایی نسبت به حاشیه‌های فعالیت‌های دانشجویی در دوره قبل وجود داشت که موجب شد نگاه کنترلی در دانشگاه تقویت شود. این نگاه کنترلی موجب شد توسعه فعالیت‌های دانشجویی کاهش پیدا کند. این موجب شد که گروه‌های دانشجویی به محاق بروند. البته گروه‌های همنوا با دولت یا غیرمخالف با دولت رشد کرد به گونه‌ای که ما در پایان دوره دوم آقای احمدی‌نژاد می‌بینیم که حرکت‌های دانشجویی تقریباً یکدست می‌شود و متفاوت با آن چیزی که به طور سنتی در دانشگاه‌ها از ابتدا وجود داشت. در جریان‌های روشنفکری روزبه‌روز محدودتر شدند بعد از سال 88 به طور طبیعی فضای کشور هم به سمتی رفت که این حرکت‌ها در سطح دانشجویی دچار محدودیت شد و طبیعی است در سال 92 وقتی آقای روحانی کار خودش را آغاز کرد ما با یک انفعالی در دانشگاه‌ها روبه‌رو بودیم. به‌گونه‌ای که ما چهار اتحادیه دانشجویی که داشتیم جامعه مهمی از فعالان دانشجویی را نمایندگی نمی‌کرد. همین‌طور به تعبیر دکتر روحانی نگاه امنیتی که در گذشته در دانشگاه بود و عدم همراهی‌ها موجب شده بود که بخشی از بدنه دانشجویی نماینده خودش را در جریان‌های دانشجویی نبیند. بعد از سال 92 که فضا باز شد گروه‌های دانشجویی متعددی شکل گرفتند. همه توافق داشتند که باید فضا برای دانشجویان باز شود. این فضا وقتی باز شد بیش از 100 تشکل در دانشگاه‌ها شکل گرفتند. البته این تشکل‌ها بازهم یکدست نبود و همان اتحادیه‌هایی که قبلاً وجود داشتند سعی کردند از این فضا استفاده کنند و تعداد دفاتر و اعضای خودشان را زیاد کنند. بنابراین اگر بخواهیم درباره دولت‌ها حرف بزنیم. ما افول جریانات دانشجویی را در دوره احمدی‌نژاد داشتیم و اوجش در دولت اصلاحات بود ولی در دولت یازدهم ما شاهد رشد سریع حرکت‌های دانشجویی هستیم. به این معنا که ما در دولت یازدهم به لحاظ کمی رشد بسیاری در راه‌اندازی تشکل‌ها داشتیم که در دولت اصلاحات هم ما این رشد را نداشتیم. تشتت آرا و نظرات در تشکل‌های مختلف با حفظ نظم و همدلی عمومی همراه بود. بنابراین فکر می‌کنم از نظر سرعت رشد ما در دولت یازدهم بیشترین سرعت را در شکل‌گیری تشکل‌ها داریم. نکته دیگر اینکه تشکل‌های دانشجویی در دولت‌های مختلف هماهنگی دارند. در دولت روحانی این تشکل‌های فعال منتقد، مخالف و حامی دولت بودند البته حامیان دولت هم نگاه انتقادی داشتند. بنابراین در دولت یازدهم تشکل‌ها باوجود موضع آنها که انتقادی بود بالاترین رشد را داشتند. در عین حال ما 4 اتحادیه داشتیم و در کنارش تقریباً4 اتحادیه جدید هم دوباره تأسیس شد، اگرچه فقط یک اتحادیه تشکیل شد و اتحادیه دیگر نتوانست تشکیل شود اما عملاً به جای 4 اتحادیه، 8 اتحادیه بالفعل داشتیم که در دانشگاه‌ها تشکیل می‌شود. با این حال ما یک قانونی داریم که تشکل‌ها نباید شاخه دانشجویی و وابستگی به احزاب باشد اما در عمل این گفتمان بین دانشجویان است. بنابراین چه تشکل‌هایی که به گفتمان اصلاح‌طلبی نزدیک بودند و چه تشکل‌هایی که با گفتمان اصولگرایی هماهنگ بودند در دانشگاه‌ها بسیارند. درعین حال اتفاق دیگری که در دانشگاه‌ها افتاده است این است که جریانات دانشجویی صرفاً فعالیت سیاسی نمی‌کنند ما می‌بینیم فعالیت علمی و فرهنگی دانشجویان هم در این دوره افزایش پیدا کرده است. تقریباً در دولت یازدهم انجمن‌های علمی یک و نیم برابر از دوران قبل شد و تعدادشان به 9 هزار عدد رسیده است. نشریات دانشجویی هم دوبرابر شد یعنی حدود 2 هزار و 800 نشریه در دولت دهم ثبت شد که در پایان دولت یازدهم هم بالای 5 هزار نشریه می‌شود. یعنی اینکه تنوع فعالیت‌های دانشجویی در دولت یازدهم افزایش پیدا می‌کند. این تحلیل مهم است که ادبیات جنبشی به آن معنا را از مقطعی شاهد نیستیم. اما این تنوع این گونه است که از نظر سیاسی یک توازنی بین گروه‌های سیاسی وجود دارد. هم‌اکنون حرکت‌های سیاسی دانشجویی جای خودش را به فعالیت‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی داده است.

ایران: آقای هاشمی در صحبت‌هایشان اشاره کردند که دولت نهم و دهم جریانات دانشجویی را کنترل کرده و وضعیت دانشگاه‌ها را امنیتی کرده است. شما این موضوع را قبول دارید؟

خرمشاد: من در بخشی که گفتم غلبه گفتمان لیبرال که اتفاق افتاد شوریدن بر اسلام نبوده است. اسلام سیاسی منظورم است. ما نمی‌توانیم به‌عنوان محقق اتفاقی که در 88 افتاد را بدون آن جریانات دانشگاهی تحلیل کنیم. این اتفاق کل فضای سیاسی کشور را تحت تأثیر قرار می‌دهد. باید تفکیک بین دولت نهم و دولت دهم قائل شویم. نکته دیگر این است که در دولت نهم رویکرد ما این بوده است که بتوانیم هر دانشجویی را که بخواهد هر فعالیت جمعی را انجام دهد ما برایش بستر را فراهم می‌کنیم. این تحلیل را داشتیم که در دولت اصلاحات یک نوع سیاست‌زدگی در فضای دانشگاه به وجود آمده بود. علت اینکه آقای دکتر می‌فرمایند انجمن‌های علمی مورد استقبال دانشجویان است این است که سیاست‌زدگی در دولت اصلاحات بسیار زیاد بود. ما اعتقاد داشتیم همه فعالیت کنند هرانجمنی فعالیت خاص خود را داشته باشد. در نتیجه در توزیع بودجه هم این موضع را لحاظ کنیم. ما در اواخر دولت نهم توانستیم برای انجمن‌های علمی از معاونت علمی ریاست جمهوری بودجه دریافت کنیم در حالی که در ابتدای دولت نهم معاونت پژوهشی و علمی اعتقادی به تولید علم در این انجمن‌ها نداشتند. ما کلی تلاش کردیم تا تأکید کنیم این فعالیت جمعی مهمی است. من اعتقادی ندارم فضا امنیتی شده بود ما تلاش کردیم سایه سیاست را از سر دانشجویان برداریم. اکثریت دانشجویان حال و حوصله فعالیت دانشجویی را ندارند. در دولت نهم اتفاقی که افتاد حضور آقای احمدی‌نژاد در دانشگاه امیرکبیر بود که با چه استقبالی مواجه شد و چه اتفاقاتی آنجا رقم خورد. بنای ما به‌عنوان سیاست‌گذار این بود که ما بتوانیم سیاست‌زدایی کنیم اما حتماً فعالیت سیاسی هم وجود داشته باشد. به اعتقاد من در دوره دولت نهم و دهم تنوع فعالیت‌های دانشجویی در دانشگاه نهادینه شد. کانون‌ها، نشریات دانشجویی و شورای صنفی هویت پیدا کردند.

ایران: یعنی شما معتقدید فضای دانشجویی بازتر بود و دولتمردان هم با دانشگاه و دانشجو روابط نزدیک و تنگاتنگی داشتند.

خرمشاد: بله دقیقاً. بنابر این بوده که ما فعالیت دانشجویی را تا جایی که امکان دارد گسترش دهیم. به‌دلیل سیاست‌زدگی که قبلاً اتفاق افتاده بود در جاهایی برخی از تشکل‌ها می‌خواستند همان فضای امیرکبیر را داشته باشند و با همان شدت در دانشگاه فعالیت کنند یا حالت آرامی اعتقادی نداشتند.

ایران: دکتر شما تجربه رویارویی دولتمردان سابق را با دانشجویان قبول دارید؟

هاشمی: سیاست‌های کلان کشور را که رهبری مشخص می‌کند همواره حمایت از جریانات دانشجویی بوده است. تأکید رهبر معظم انقلاب این بود که دانشگاه باید سیاسی باشد اما نباید سیاست‌زده باشد. همیشه در همه دولت‌ها بنا براین بوده است، اما چقدر تحقق پیدا کرده است را باید بررسی کنیم. وقتی من می‌گویم که دولت یازدهم شاهد بیشترین رشد کمی و کیفی در زمینه تشکل‌های دانشجویی بوده است با آمار می‌گویم. این سیاست کجا اتفاق افتاد بارزترین شکلش در حضور رئیس جمهوری است شما در دولت یازدهم می‌بینید که 4 سال پی در پی رئیس جمهوری در دانشگاه حاضر می‌شود خب آقای احمدی‌نژاد که نتوانسته در دانشگاه حاضر شود یکبار در دانشگاه امیرکبیرآمدند و رفتند. در دولت یازدهم شاهد حضور رئیس جمهوری در تمامی 16 آذر‌ها هستیم حضور پرشور و پرانتقاد دانشجویان را می‌بینیم. شعارهایی در نقد رئیس جمهوری داده می‌شود. یادم نیست شعارهایی به نفع رئیس جمهوری داده شده باشد. به این خاطر که ما در دولت یازدهم بر این باور بودیم که جنبش دانشجویی نباید خودش را همراه دولت کند. جالب است که منتقدان رئیس جمهوری هم در 16 آذر تریبون دارند، این بی‌سابقه است. در سال 95 در دانشگاه تهران نزدیک 80 دقیقه دانشجویان تریبون داشتند و حرف‌هایشان را به رئیس جمهوری می‌زدند. میزان وقتی که در اختیار دانشجویان قرار می‌گیرد بیش از وقتی است که خود رئیس جمهوری برای سخنرانی دارد. در سال 94 هم در دانشگاه شریف همین اتفاق می‌افتد. این بلوغ حرکت سیاسی رسمی و عقلانی در نظام جمهوری اسلامی است. بنابراین در دولت‌های دهم و نهم نداشتیم. فقط در دلت نهم یکبار و آن هم در دانشگاه امیرکبیر رئیس دولت نهم حاضر شدند.

خرمشاد: نخیر چند جا بودند.

هاشمی: فقط 16 آذر را می‌گویم وگرنه رئیس جمهوری در دولت یازدهم هم به دانشگاه‌های زیادی سر زدند. قبلاً این‌گونه بود وقتی جریان دانشجویی نقد رئیس جمهوری را می‌کند جلسه بهم می‌ریزد. اما 4 سال پی در پی نقد می‌کند و با شکیبایی رئیس جمهوری جواب می‌دهد. این دستاورد کمی نیست. شما نگاه کنید دولتی که شعار عدالت می‌دهد در فضای دانشجویی چقدر مورد اقبال قرار می‌گیرد. رأی نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد. همین دانشگاه منتقد یازدهم در انتخابات ریاست جمهوری در دولت دوازدهم فعال شد. سیاست نظام جمهوری اسلامی این است که جریان دانشجویی زنده باشد و رهبر معظم انقلاب هم تأکید کردند که لعن کردند کسانی که بخواهند دانشگاه و دانشجو را غیرسیاسی کنند ضمن اینکه ایشان تأکید کردند که نباید دانشگاه سیاست زده باشد.

ایران: شما فکر می‌کنید عزم غیرسیاسی کردن دانشجویان و دانشگاه‌ها از چه زمانی آغاز شده است؟

هاشمی: سیاست کلان دولت‌ها در نظام جمهوری اسلامی ایران این بوده که دانشگاه سیاسی باشد. دانشجو باید نقد کند. در دیدار‌های مختلفی که رهبری با دانشجویان داشته است دانشجویان نقدهای بسیاری داشتند. در حضور رئیس جمهوری این نقدها تندتر و جدی‌تر بوده است. در همان سال‌های قبل که فعالیت سیاسی افول می‌کند دانشگاه هم غیرسیاسی می‌شود و البته برآیند صاحب نظران این بوده است که به صلاح نیست فعالیت سیاسی دانشجویی گسترش پیدا کند.

خرمشاد: شخص رهبر معظم انقلاب دانشجویان را وجدان بیدار جامعه و انقلاب می‌داند. فکر می‌کنم مرحوم آقای هاشمی دانشگاه را غیرسیاسی می‌خواست و از سیاسی شدن دانشگاه‌ها هراس داشت و نمی‌خواست دانشگاه‌ها سیاسی شود. در زمان آقای خاتمی هم دانشگاه‌ها سیاست زده شدند.اگر به دولت نهم برگردیم یادم نمی‌آید ما 16 آذری را در دولت نهم رد کرده باشیم. دانشگاه تهران و امیرکبیر را به یاد دارم.

هاشمی: در حضور رئیس جمهوری؟

خرمشاد: دانشگاه تهران را خودم یادم است. در امیرکبیر هم می‌گفتند گزینشی دانشجویان سخنرانی کنند اما ما گفتیم همه افراد بیایند حرفشان را بزنند فضا در حدی باز بود که نارنجک صوتی در سالن منفجر شد.

هاشمی: آقای دکتر شما سال 87 آیا 16 آذری برگزار کردید؟

خرمشاد: بله یادم است. علاوه بر این موضوع دیگری که برای من خیلی مهم است سفرهای استانی و دیدار رئیس جمهوری، وزیران و معاونان وزیران در فضای دانشگاهی بود. همه تشکل‌ها حرف می‌زدند.

هاشمی: واقعاً در این سفرهای استانی در دانشگاه و در حضور رئیس جمهوری دانشجویان حرف می‌زدند؟

خرمشاد: بله. یکی از 16 آذرهای ما در کرمانشاه بود اگر اشتباه نکنم.

هاشمی: اگر بخواهیم به این موضوعات اشاره کنیم خیلی متعدد است. بنده به‌عنوان معاون وزیر بیش از 200 دیدار دانشجویی داشتم. وزیر به طور سالانه به همراه وزیر بهداشت چندین دیدار سالانه با دانشجویان دارد. آنکه نماد است و اثر جدی می‌گذارد 16 آذر با حضور رئیس جمهوری است.

خرمشاد: خواستم بگویم که هیچ دولتی مثل دولت نهم به طور نظام‌مند با دانشجویان ارتباط نداشت. وزیر علوم همیشه در دانشگاه خودش حضور داشت و با تشکل‌ها ارتباط می‌گرفت.

هاشمی: این داده خیلی مهم است و من هم ذهنیتی از آن دوران ندارم که وزیر علوم در دانشگاه‌های مختلف حضور پیدا می‌کرد و با دانشجویان حرف می‌زد.

خرمشاد: مکرر این اتفاق افتاد. این موضوعات علت شادابی دانشگاه‌ها بود.

ایران: در این دیدارهایی که داشتید چقدر به استقلال تشکل‌ها اهمیت می‌دادید؟

خرمشاد: در آستانه انتخابات دولت دهم تشکل‌ها مراجعه داشتند و از ما می‌خواستند تا به آنها بگوییم چه کاری انجام دهند. آنها فکر می‌کردند ما از آنها می‌خواهیم از ظرفیتشان در تبلیغ دولت نهم استفاده کنند. ما این کار را نکردیم و گفتیم که تشکل‌ها ابزارهای دست ما نیستند. بنای ما بر این نبود که به آنها حزبی نگاه کنیم. بشدت به تصمیم‌های دانشجویی احترام می‌گذاشتیم. حتی به ما گفته شد که در دولت‌های قبلی به تشکل‌ها این چنین می‌گفتند اما ما بی‌توجه به این موضوعات بودیم.

هاشمی: این موضوع را به ما هم گفتند که در دولت قبل این چنین می‌کردند اما ما نمی‌توانیم استناد کنیم.

خرمشاد: من تأکید کردم به ما می‌گفتند. ما توجهی نداشتیم و مبنای ما به رسمیت شناختن استقلال دانشجویان بود.

ایران: یعنی در دولت نهم و دهم فضا باز بوده و تشکل‌ها را به رسمیت می‌شناختند و بحث پویایی تشکل‌ها را داشتند؟

هاشمی: دکتر خرمشاد به خاطر مسئولیتی که در دولت نهم داشتند بین دولت نهم و دهم تفکیک قائل هستند اما افکار عمومی می‌گوید زمان آقای احمدی‌نژاد، زمان آقای خاتمی و زمان آقای روحانی آن چیزی که در فضای دانشجویی مطرح می‌شود در یک دوره فعالیت‌های دانشجویی زیاد بود و در دوره‌ای هم فعالیت‌ها کم شده بود. بحث استقلال تشکل‌ها هم در دوره‌های خاص فراز و فرود بسیاری داشته است. فضای دانشجویی قابل فرماندهی نیست چون دانشجو فرمانبر نیست. در دوران دولت یازدهم ما بی‌طرفانه با تشکل‌ها مواجه شدیم. حتی از نظر عددی هم میزان حمایت دولت از تشکل‌های منتقد خودش بیشتر بوده است. منتقدان دولت نقد بیشتری داشتند این هم به خاطر این بوده که  تشکل‌ها در دولت‌های قبل رو به افول بودند. ما در دوره 84 تا 92 در دانشگاه‌ها افت شدید داشتیم. دانشجویان از دولت ناراضی بودند.

خرمشاد: ما زمانی در فضای دانشجویی مسئولیت پیدا کردیم که یک دوره سیاست‌گریزی و یک دوره سیاست‌زدگی را پشت سر گذاشته بودیم که این موضوع در دانشگاه‌ها طبیعی نبود. ما فضا را برای سایر فعالیت‌های اجتماعی باز کردیم که دانشجویان بتوانند در هر تشکل و کانونی که می‌خواهند فعالیت کنند. ما باید در آن دوره یک مدیریتی می‌کردیم.