ابتکار: در محیط‌زیست خیلی تحت فشار بودم

این اولین گفت‌وگوی تفصیلی با معصومه ابتکار پس از استقرار در معاونت امور زنان و خانواده است. در شرایطی که ابتکار هنوز مشغول رصد حوزه زنان است، سعی می‌کند از واژه‌ها به گونه‌ای استفاده کند که معاونت همیشه پرحاشیه زنان دچار چالش بیشتری نشود. ابتکار صریح و بی‌پرده می‌گوید محیط زیست برایش کم‌اهمیت‌تر از حوزه زنان نیست...
 «شرق» در ادامه نوشت: شاید این حوزه آن‌قدر بااهمیت است که با ورود خبرنگار به دفترش و نقش گوزن‌های کوچک روی کیف او، اولین سخنش این باشد: ‌عجب! چه کیف دوستدار طبیعتی. استقبال از ابتکار در مسئولیت جدیدش در بدو ورود چندان گرم نبود، سایه سنگین شهین‌دخت مولاوردی در معاونت امور زنان و خانواده و همچنین فرض بر دوربودن ابتکار از این فضا باعث می‌شد همه تلاش‌ها برای منصرف‌کردن ابتکار از معاونت امور زنان و خانواده صورت بگیرد. با همه اینها ابتکار آمده است. صریح می‌گوید دنبال حاشیه نیست، می‌گوید اصلا قرار نیست فرمان مولاوردی را در این معاونت عوض کند. می‌گوید برابری‌خواه است، اما این را هم به شیوه خودش می‌گوید. ابتکار برای ادامه راهی که از دولت یازدهم آغاز شده بود، چهار سال زمان دارد. چهار سال برای اینکه زنان او را به عنوان یک معاون دغدغه‌مند بپذیرند، زمان کمی نیست. واکنش‌ او به بیشتر اتفاقات درباره زنان به سکوت گذشت، اما او می‌گوید حواسش هست و می‌خواهد این راه را دور از دغدغه به پایان برساند. این گفت‌وگو حاصل یکی، دو ساعت حضور در دفتر معاون امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری است.

خانم ابتکار! حالتان در معاونت امور زنان و خانواده چطور است؟

الحمدلله حالم خیلی خوب است و خیلی خوشحالم که این توفیق را دارم که در خدمت بانوان عزیز، خانواده‌ها و زنان عزیز کشورم باشم. فکر می‌کنم جایگاه فعلی که دارم، بسیار جایگاه مهمی است، بسیار مسئولیت سنگینی است؛ یعنی سنگینی مسئولیت را کاملا احساس می‌کنم. البته گاهی جایگاه فعلی را با مسئولیت قبلی که داشتم، مقایسه می‌کنم، ولی اصلا فکر نمی‌کنم آن‌ مسئولیت مهم‌تر است، هر دو حوزه مسئولیت خود را دارند. خیلی‌ها می‌گویند اینجا مسئولیت سبک‌تر شده؛ اصلا سبک‌تر نیست، حیطه مسئولیت شاید خیلی هم گسترده‌تر است، ولی ماهیت موضوعات فرق دارد. ما آنجا بحران‌های لحظه‌ای و فرابحران داشتیم که خیلی از آنها از اختیار و کنترل دولت و مجموعه‌ها خارج بود، ولی اینجا مشکلات و مسائل وسیع و سنگینی مسئولیت خیلی زیاد است و مشکلات زنان هم خیلی زیاد است، مشکلات خانواده‌ها خیلی زیاد است، ولی من سعی می‌کنم از نگاه راه‌حل‌ها، امید و با مثبت‌اندیشی به موضوع نگاه کنم، چون قرار است اتفاقات خوبی با کمک خود خانم‌ها، با کمک دستگاه‌ها، با کمک فعالان این حوزه و سازمان‌های مردم‌نهاد، تشکل‌ها و رسانه‌ها بیفتد، بنابراین بسیار امیدوارم به آینده.

آقای روحانی وقتی شما را دعوت کردند تا درباره تحویل سازمان محیط‌ زیست صحبت کنید، چه گفتند؟

آقای روحانی گفتند شما قرار است در محیط‌ زیست نباشید، من هم گفتم خدا را شکر (خنده) چون آنجا خیلی تحت فشار بودم، خیلی. به‌هرحال ما آنجا سیاست‌هایی را برای قانونمندکردن مسائل محیط‌ زیست کشور که بعد از دوره‌ای کلا همه‌چیز رها شده و آسیب‌ها خیلی شدید بود، دنبال می‌کردیم. بخشی از آن سیاست‌ها ترویجی بود، بخشی از آنها فرهنگی؛ ولی در کنار اینها یک‌سری ضابطه‌گذاری‌ها و اجرای ضوابط هم داشتیم؛ برای اینکه به‌هرحال اگر در محیط‌ زیست بخواهیم مدیریت و حفاظت صحیح شود، بخش مهمی از آن بحث مقررات و ضوابط است و همین‌طور اجرای صحیح آن مقررات و ضوابط و این هم لازمه‌اش این است که ما قوانین را جدی و جلوی تخلفات را بگیریم، جلوی آسیب‌ها را بگیریم. این به مذاق خیلی‌ها خوش نمی‌آمد و ما خیلی تحت فشار بودیم، به‌هرحال من از این بابت اولین واکنشم این بود که گفتم خدا را شکر، یعنی ممنون.

برایتان عجیب نبود که شما را از محیط‌ زیست، به معاونت زنان ببرند؟ شما را به‌عنوان بانوی محیط‌ زیست ایران می‌شناسند؛ بگذارید کمی واقعی حرف بزنیم؛ اینکه می‌گویند محیط‌ زیست ظرافت دارد را رها کنیم، اتفاقا محیط‌ زیست برای شما زمخت هم بود، کم هم مورد هجمه قرار نگرفتید... به‌هرحال عجیب نبود این جابه‌جایی؟

بله، من هم اول خیلی شوکه شدم، چون اصلا فکر نمی‌کردم. در همان جلسه اول سکوت کردم و ایشان گفتند نتیجه؟ گفتم اجازه بدهید فکر کنم، چون من راجع ‌به این موضوع هیچ فکری نکردم و ایشان اشاره کردند که شما سابقه دارید در این حوزه. گفتم بله، من هم سابقه دارم و هم حوزه‌ای بوده که مورد علاقه من بوده و هیچ‌وقت هم به آن مفهوم رهایش نکردم. ولی اجازه بدهید راجع‌ به این موضوع فکر و بررسی کنم که تقریبا یک‌هفته‌ای طول کشید تا به یک جمع‌بندی رسیدم. در واقع برایم یک‌جور بازگشت به اصل، بازگشت به خویشتن خویش بود. اولین جرقه‌های فعالیت من طبعا سیاسی بود؛ سال ٥٨ و دانشجوهای خط امام. ولی بعد از آن هم مقطعی فرهنگی بود، روزنامه‌نگاری بود و ... و بعد از آن من عملا در کنار کارهای علمی و دانشگاهی‌ام، رفتم در حوزه زنان و این هم باز خیلی تقدیری بود.

این برای همان دوره خواهر مِری است؟

بعد از دوره خواهر مِری که من با آقای خاتمی یک‌سال‌ونیم در مؤسسه کیهان بودم و سردبیری روزنامه کیهان انگلیسی را برعهده داشتم و بعد از این تقریبا سال ٥٩، ٦٠ بود که به دانشگاه برگشتم و داشتم درس می‌خواندم، بعد از کیهان آمدم بیرون و داشتم درس می‌خواندم که آقای خاتمی پیشنهاد دادند و گفتند سومین اجلاس جهانی زن در نایروبی برگزار می‌شود، من می‌خواهم شما عضو هیئت رسمی جمهوری اسلامی ایران باشید، همان زمان برایم حکم زدند و من به‌عنوان عضو هیئت به این سفر رفتم که خیلی سخت هم بود، چون هنوز آن‌موقع کار خاصی در حوزه زنان انجام شده بود و روی موضوع این سفر هم اصلا کار آماده‌سازی نشده بود و اجلاس خیلی بزرگی بود و یک بخش بزرگ غیردولتی و یک بخش بزرگ دولتی داشت و متأسفانه آماده‌سازی نبود. در همان سال‌های اول بعد از انقلاب بود؛ سه، چهار سال از انقلاب گذشته بود. هنوز این بخش‌های مرتبط با فعالیت‌های زنان شکل نگرفته بود. آقای خاتمی دفتری را زده و تازه شروع کرده بودند، باز هم درایت خاص ایشان بود فکر کنم که تعیین کردند واقعا یک هیئت به نایروبی برود و آنجا که ما رفتیم، دیدیم که چقدر این حوزه مهم است، چقدر بحث‌های زنان، جهانی است؛ هم در بخش غیردولتی و هم در بخش غیردولتی، من با خیریه‌ها به صورت شخصی ارتباطاتی داشتم؛ مادرم خیریه بنیاد زینب کبری را در سال ١٣٥٨ تأسیس کرد. در جریان کامل فعالیت‌هایش بودم. یک انجمن زنان نیروی کار در مقطع انقلاب داشتم و چند سال بعد از انقلاب بود که در جریان آن بودم. انجمن خیریه کهریزک که مرحوم خانم بهادرزاده تأسیس کرده بود که یک خیریه بود برای معلولان و سالمندان. همین‌طور خاله‌ام، مرحوم خانم مهری ضابطیان؛ ایشان هم بنیاد خیریه حضرت خدیجه را تأسیس کردند. در جریان این تحولات بخش غیردولتی و خیریه زنان هم بودم و از نزدیک می‌دیدم که چه جنب‌وجوشی داشتند. درست است، شاید با آرمان‌ها و مفاهیم انقلاب خیلی فاصله داشت؛ مثلا مادر وقتی بنیاد زینب کبری را تأسیس کرد، اصلا اندیشه دکتر شریعتی پس‌زمینه ذهنش بود؛ چون خودش و یکی از شاگردانش از نسلی بودند که با دکتر و با کلاس‌های دکتر و حسینیه ارشاد نزدیک بودند. این ارتباط از طریق کتاب‌ها ایجاد می‌شد؛ البته من این توفیق را داشتم که در جلسات خدمت دکتر برسم؛ ولی سن ما اقتضا نمی‌کرد آن‌قدر بتوانیم درک کنیم. وقتی رفتیم آنجا، بخش غیردولتی حرف برای گفتن داشتیم؛ به‌ویژه اینکه خانم گرجی همراه‌مان بود و ایشان خیلی کمک کرد و واقعا به ما آنجا پشتوانه نظری داد؛ وگرنه ما خیلی دستمان خالی بود و بخشی از آن دشوار بود. برای اینکه هماهنگی قبلی نشده بود؛ دانشگاه نایروبی محل فعالیت ان‌جی‌اوهای متعددی  از کشورهای مختلف دنیا بود و خیلی شرایط سختی داشتیم و بعد از آن هم به همان تیم مأموریت داده شد که مذاکرات دولتی هم انجام دهید که خیلی سخت بود؛ چون اصلا تجربه این کار را هیچ‌کس در هیئت نداشت و ما درواقع آنجا تازه کارورزی کردیم و با اینکه مثلا من آنجا حدود ٢١ سالم بود؛ ولی خیلی آموختنی بود، خیلی سخت بود، خیلی دشوار بود؛ ولی واقعا آموختیم. آنجا با مباحث بین‌المللی در حوزه زنان آشنا شدم. بعد از بازگشت تصمیم گرفتم سراغ درسم بروم؛ چون این سفر برایم سخت بود و خیلی اذیت شدیم. تصمیم گرفتم دیگر وارد حوزه زنان نشوم و اصلا دیگر در این حوزه فعالیت نکنم و بروم سراغ درس و دانشگاه و زندگی؛ ولی در آستانه اجلاس بین‌المللی پکن، باز چهارمین اجلاس جهانی زن، دوباره مرحوم خانم شهلا حبیبی با من تماس گرفت و من اول مخالفت کردم، اصرار کرد و گفت من می‌خواهم شما حتما مسئولیت سازمان‌های غیردولتی را برعهده بگیرید. این در اواخر ٧٣ و اول ٧٤ بود که من بالاخره با مشورت‌هایی دوباره در آن جریانی افتادم که تصمیم گرفته بودم اصلا واردش نشوم و آنجا هم دوباره همین اتفاق افتاد؛ ولی با برنامه‌ریزی قبلی. یعنی آنجا یک سال وقت داشتیم. مرکز هماهنگی سازمان‌های غیردولتی زنان تأسیس شد که حدود ٧٠ ان‌جی‌اوی زنان را شناسایی کردیم و برای اولین‌ بار یک بانک اطلاعات و یک شبکه با دولت تأسیس کردیم و به‌ واسطه آن خیریه‌ها، ان‌‌جی‌اوها، فعالان، حوزه‌های‌شان و کارهای‌شان، اقلیت‌ها را شناسایی کردیم. برایم خیلی‌خیلی جالب بود و این تبدیل شد به دفتر هماهنگی سازمان‌های دولتی و بعد این کار را آموزش دادیم. درواقع توان‌افزایی بود.

شایعه‌ای هست مبنی بر اینکه دوره اول دولت باز هم معاونت زنان به شما پیشنهاد شده بود و شما نپذیرفتید. تأیید می‌کنید؟

نه، اصلا چنین چیزی نبود.

خانم ابتکار! دلتان می‌خواست هیچ‌کدام از این جابه‌جایی‌ها اتفاق نمی‌افتاد و هرکسی سر جای خودش می‌ماند؟

من دلم هیچ‌کدام از اینها را نمی‌خواهد! نه ماندن، نه رفتن. واقعیت این است که هیچ‌وقت برای خودم برنامه‌ریزی نمی‌کنم؛ چون مسئولیت اصلا چیزی نیست که بخواهد آدم دنبالش باشد یا فکرش باشد. اگر به فرد مسئولیتی داده شد، فکر کرد که می‌تواند انجام دهد و باید انجام دهد؛ وگرنه فرد خودش نباید برای این موضوعات برنامه‌ریزی کند؛ چون اینها موقعیت و فرصت و پُست و اینها نیست. اینها مسئولیتی است که آدم به‌هیچ‌عنوان نباید دنبالش برود؛ چون جز گرفتاری و دردسر و دغدغه، چیزی ندارد. فکر می‌کردم اگر قرار باشد که چنین اتفاقی بیفتد، آخرش هم من باید تصمیم بگیرم که اگر چنین پیشنهادی به من بشود؛ ولی در معاونت امور زنان و خانواده اصلا فکرش را نمی‌کردم.

شما در محیط‌ زیست امکانات زیادی در اختیارتان بود و دامنه مسئولیت هم وسیع‌تر بود؛ اما اینجا در معاونت زنان هم مسئولیت محدود است و هم امکانات. این برایتان سخت نیست؟

نه، اصلا. می‌دانید چرا؟ برای اینکه موضوع را خیلی مهم می‌دانم، برای اینکه فکر می‌کنم اصلا نمی‌شود اینها را با هم مقایسه کرد. بعضی از آقایان و بعضی از خانم‌ها اینجا می‌گفتند نباید می‌پذیرفتی و اینجا در شأن شما نبود و من اتفاقا از این خیلی ناراحت شدم و گفتم من راجع‌ به موضوع زنان و این حوزه کار کرده‌ام و اگر مسائل را نمی‌دانستم، شاید چنین تلقی‌ای می‌کردم؛ ولی به ‌‌خاطر انسانیت موضوع- حالا بحث زن‌بودن که جای خود- نمی‌شود چنین تفکری داشت که اینجا مهم‌تر از آنجا نیست و اهمیتی کمتر دارد؛ بنابراین چنین نگاهی را نداشتم.

خانم مولاوردی در معاونت زنان بسیار محبوب بود. آمدن شما برای فعالان حوزه زنان و آدم‌هایی که اینجا هستند، ایجاد گارد نکرد؟

بله، اولش بعضی از دوستان بحث‌هایی را مطرح کردند که چرا؟ من گفتم من دنبال موضوع نبودم و نمی‌خواستم و متأسفانه امکان ادامه حضور خانم مولاوردی هم نبود؛ وگرنه من هم فکر می‌کنم ایشان خیلی هم خوب کار کرد و هم موفق بود و هم دستاوردهای خوبی داشت.نشانه‌اش هم این است که من اصلا نیامدم اینجا را به هم بریزم، آمدم در خیلی زمینه‌ها همان مسیر خانم مولاوردی را ادامه دهم، در بعضی از موضوعات مسیر را بازنگری می‌کنیم و سعی می‌کنیم تقویتش کنیم و به قول معروف با نگاه جامع‌تر به موضوع نگاه کنیم. در بعضی از موضوعات هم ممکن است مسیرهای جدیدی برویم؛ ولی قرار نیست که کلا همه‌چیز و آدم‌ها را زیر‌ورو کنیم و نکردم تا الان و نه قرار است همه‌چیز را انکار کنیم و گذشته را؛ چون اعتقادی به این موضوع ندارم...

... یعنی اعتقاد دارم خانم مولاوردی هم کارهای خیلی خوبی کرده و دستاوردهای خیلی خوبی داشته و باید تا‌جایی‌که می‌شود، تلاش کنیم این دستاوردها را حفظ کنیم.

فعالان خانم اصلاح‌طلب با شما رایزنی کردند که این مسئولیت را نپذیرید، درست است؟

بله، صحبت کردند.

همین توصیه به خانم مولاوردی هم شد اما نه شما و نه مولاوردی نپذیرفتید و در دولت ماندید، چرا؟

چون رئیس، رئیس‌جمهور است (خنده). به‌هرحال آقای رئیس‌جمهور به جمع‌بندی براساس یک‌سری واقعیت‌ها رسیده بودند. ما هم بنا نداشتیم با آقای رئیس‌جمهور در این موضوع تقابل کنیم، یعنی اصلا دلیلی برای این موضوع نبود.

برخی می‌گفتند شما دلتان نمی‌خواهد مقام و قدرت را از دست دهید و به‌خاطر همین معاونت زنان را پذیرفتید... .

به‌خاطر کدام قدرت؟ واقعا محیط‌ زیست قدرت بود؟ کسانی که این قضاوت‌ها را می‌کنند، یک هفته خودشان را در سازمان محیط‌ زیست جای من می‌گذاشتند یا یک هفته بیایند اینجا و ببینند. اصلا مشکل ما این است که اینها را پست می‌بینیم، مسئولیت را پست می‌بینیم، جایگاه را مقام می‌بینیم و این وظایف را قدرت می‌بینیم. درست است این یک نسبتی با مناسبات قدرت دارد، ولی قبل از آن اینها همه مسئولیت‌های سنگین است. اگر آدم فکر می‌کند از عهده‌اش برمی‌آید، باید بپذیرد به نظر من، اگر هم فکر می‌کند که نمی‌تواند؛ یعنی من یقینا اگر یک حوزه‌ای بود که یا علاقه‌ای نسبت به آن نداشتم یا سابقه‌ای نداشت، یقینا نمی‌پذیرفتم، یعنی دلیلی نداشتم که بپذیرم، چه نفعی دارد؟ این قدرت زمانی مطرح است که برای آدم منافع شخصی داشته باشد. من در دوره محیط‌ زیست نه‌تنها منفعت شخصی نداشتم، بلکه مضرات شخصی و خانوادگی و آسیب‌های بسیار گسترده‌ای دیدم؛ بسیار گسترده. آخر قدرت و آن قدرتی که بسیار لذت‌بخش است و شیرین است و زیر دندان آدم مزه می‌کند، یک منفعتی دارد، یک نفعی دارد، یک نفع مادی ملموسی دارد؛ حالا نفع معنوی و خدایی‌اش با خدا که بالاخره اگر آدم فکر کند که دارد با خدا معامله می‌کند، آن قابل سنجش دنیایی نیست و یک چیز دیگر است. ولی دنیایی‌اش را باید ببینیم چه چیزی برای آدم به دست می‌آورد. به‌ویژه در حوزه خانم‌ها که کارکردن در این سطح برای خانم‌ها کار آسانی نیست، چون در کنار همه آنها در موضوعی مثل محیط‌ زیست همیشه از من سؤال می‌کردند برای چه این‌همه هجمه است؟ می‌گفتم عده‌ای من را با عنوان همان خواهر مِری می‌بینند و سر موضوع ١٣ آبان و دانشجوهای خط امام که بودم با من برخورد می‌کنند، عده‌ای من را همفکر آقای خاتمی می‌بینند و به آن دلیل حمله می‌کنند. در موضوع محیط‌ زیست هم هرکسی یک جواب ردی از ما می‌شنید و خلاف قانون و مقررات یک انتظاراتی از ما داشتند و ما می‌گفتیم نه، آنها هم حمله می‌کردند. اما یک بخشی از آن یقینا به خاطر زن‌بودن بوده است، یعنی یک بخشی از آن یقینا یک عده‌ای خیلی دوست ندارند خانم‌ها را در مسئولیت‌ها و جایگاه‌های جدی ببینند، تصمیم‌گیر ببینند و قائل نیستند به این و حالا این نگاه دارد ان‌شاءالله عوض می‌شود، یعنی الان با حضور خانم‌ها در معاونت‌ها، در وزارتخانه‌ها، قطعا نگاه‌ها عوض می‌شود، ولی هست و واقعیتی است که ما می‌فهمیم.

خانم ابتکار! شما آمدید و اینجا مستقر شدید. اما در تلگرامتان و در اظهارنظرهایی که هنوز طرح می‌کنید، جای زنان خیلی کم‌رنگ است، انگار که هنوز باور نکرده‌اید که معاون زنان هستید.

اولا من یقینا بعد از دورانی که در محیط‌ زیست بودم، بعد هم شورای شهر کار کردم، نسبت به آن نگاهی که در دوره مرحوم خانم حبیبی در بحث زنان داشتم، نگاهم خیلی تغییر کرده. فکر می‌کنم یک تجربه متفاوتی بوده این دوران و تأثیر گذاشته بود روی نگاهم در موضوع مسائل زنان، یعنی نمی‌شود چنین تأثیری را انکار کرد. دوم اینکه حتما به محیط‌ زیست هنوز خیلی تعلق دارم و اتفاقا یک بخشی از این تعلق را حس می‌کنم که برای آن نگاه زنانه و مادری است، چون فکر می‌کنم بهترین حافظان محیط‌ زیست اگر راه نجاتی برای کره زمین باشد با نگاه مادرانه است. من منافاتی بین این حوزه‌ها با هم هیچ‌وقت ندیدم. در محیط‌ زیست هم که بودم نسبت به حضور زنان و مدیریت زنان؛ چون فکر می‌کنم بالاترین آمار و شاخص مدیریت زنان را در آن دوره در سازمان داشتیم و کاملا هم اعتماد می‌کردم، هم باور داشتم و هم فکر می‌کردم حضور زنان و نگاه زنانه در مدیریت محیط‌ زیست کشور خیلی می‌تواند کمک کند. بنابراین من این حوزه‌ها را خیلی جدا از هم ندیدم و نمی‌بینم. الان هم اینجا نگاهم نسبت به محیط‌ زیست است، ولی طبعا مأموریتم حوزه زنانه و خانواده است و حالا اشکال ندارد گاهی اوقات طعم سبز و محیط‌‌زیستی هم داشته باشد (خنده).

خانم ابتکار! چرا کامنت‌های اینستاگرامتان را بستید؟

(خنده) برای اینکه در محیط‌ زیست حمله‌ها برنامه‌ریزی‌شده بود؛ اولا که من عمیقا به بحث گفت‌وگو و نگاه دموکراتیک اعتقاد دارم و بعد اعتقاد به گفت‌وگو، اعتقاد به بازبودن فضا، نقدپذیری انتقاد نسبت به کار را یک گشایش می‌دانم، الان هم می‌دانم و اینکه نقد شود کار، بسیار هم استقبال می‌کنم. هم سعی می‌کنیم تحمل و آن وسعت دید را داشته باشیم. از روز اولی که رفتم سازمان دیدم متأسفانه چندین مورد شکایت از خبرنگارها در دوره آقای احمدی‌نژاد شده همه را برگرداندیم و به خبرنگارها گفتیم انتقاد کنید و ما هیچ مشکلی با نقد، با طرح مشکلات و چالش و پرسش و پرسشگری نداشتیم، بیشترین حضور را من در جمع خبرنگارها داشتم و در این حوزه‌ها ما هیچ مسئله‌ای نداشتیم، ولی در یک مقاطعی، چون ما متأسفانه مورد یک هجمه سازماندهی‌شده و برنامه‌ریزی‌شده قرار گرفته بودیم و از نوع خودش بی‌نظیر بود در آن چهار سال. گروه‌های مختلف هم با هم چفت شده بودند. مثلا جنگل‌خوارها با شکارچی‌ها و آن‌ور با سیاسیون، با دلواپس‌ها؛ یکی ماشین الکتریکی علم می‌کردند، جنجال جمشید آرین، آن یکی می‌گفت خانم ابتکار رفت دست داد با وزیر آلمانی؛ وزیر آلمانی خب زن بود؛ یک‌جوری پخش کردند که هنوز که هنوز است عکسش را برای من می‌فرستند. می‌گویند شرم‌آور است این حرکت؛ می‌گویم خب زن بود. ما واقعا با پدیده خیلی عجیبی در این چهار سال مواجه بودیم، یعنی یک هجمه سازماندهی‌شده؛ من گاهی اوقات می‌گفتم یک سازمان حفاظت محیط‌ زیست در مقابل این سازمان قرار گرفته برای تخریب و برای زدن، برای خبرسازی. ما هر کاری می‌کردیم و یک کار مثبتی انجام می‌دادیم، متناظرش یک خبر منفی می‌رفت. خیلی از این ماجراها داشتیم؛ یعنی هر کاری می‌کردیم و کار مثبت بود، پشتش یک هجمه و یک جنگ روانی بود.

هنوز هم ادامه دارد؟

تا یک حدی هست؛ برای مثال می‌گویند خانم ابتکار ١٣ آبان سردمدار بوده اما الان، پسرش را فرستاده آمریکا. ولی کسی نمی‌گوید پسر من ٣٢ سالش بوده و فوق لیسانسش را ایران گرفته، چندین سال کار کرده در ایران، یک رشته‌ای را پیدا کرده، آن رشته را در ایران پیدا نکرده، بسیار علاقه‌مند است و با CV خیلی خوبی پذیرش گرفته با زنش و با بچه‌اش برای ادامه تحصیل، براساس آن پذیرش و استادی که آنجا پیدا کرده و رشته‌ای که پیدا کرده، رفت آمریکا برای ادامه‌تحصیل. ضمن اینکه مگر ما مشکلی داریم، الان با همه خصومت‌ها و دشمنی‌هایی که بین ایران و آمریکا بوده، درس‌خواندن هیچ‌وقت مسئله‌ای نبوده؛ این تصمیم خودش بوده و تصمیم گرفته و رفته، اما این تبدیل می‌شود به یک جنجال. یا سر مشکلاتی که برای آن یکی پسرم درست کردند، دعواهای شخصی یک فردی که دنبال اخاذی بود، دعواهای شخصی را به‌دلیل آن زمینه‌چینی‌هایی که برخی خبرگزاری‌ها کردند به یک ماجرای رسانه‌ای تبدیل کردند که اول یک جور دیگری مطرح شد و بعد آقای اژه‌ای اصلاح کرد و گفت نه، این مسئله شخصی بوده و هیچ ارتباطی ندارد. خب اینها جنجال‌هایی بود که خیلی به خانواده آسیب زد، چون خانواده که سیاسی نیستند و دنبال زندگی عادی خودشان هستند و هیچ حفاظی ندارند در قبال این هجمه‌ها عملا و بیشترین آسیب‌ها و حتی بدترین آسیب‌ها را خانواده من در این دوره دید. هجمه‌ها هم هجمه‌های سیستماتیک و کارشده بود و دیگر از حالت عادی کاملا خارج بود. کامنت‌ها هم کاملا مدیریت شده بود، این طرف یک ادمین داشتیم و از آن طرف چند‌هزار نفر با مأموریت کامل و کاملا مشخص بود و برنامه‌ریزی‌شده بود. خب این خارج از آن چارچوب‌ها بود، ضمن اینکه ما رسیدیم به اسفندماه و واقعا درگیر بودیم و کارهایمان را نمی‌کردیم و آمارمان را آماده می‌کردیم و تصمیم گرفتیم و گفتیم مدتی کامنت‌ها را ببندیم تا بعد ان‌شاءالله که فرصت بهتری فراهم شد، کامنت‌ها را باز می‌کنیم. بعد جمع‌بندی‌مان این شد که این هجمه‌ها و آن فضاسازی‌هایی که این کامنت‌ها به وجود می‌آورد که خیلی از حالت طبیعی خارج‌تر است؛ کامنت مدیریت‌شده بود، به‌همین‌دلیل تصمیم گرفتیم این کار را نکنیم، ولی در کنار این من مرتب با رسانه‌ها جلسه و مصاحبه داشتم، اما آن هجمه‌ها یک کار سیستماتیک بود.

در موضوع زنان، واژه‌ها نقش مهمی ایفا می‌کنند. یعنی اگر شما یک واژه را این طرف و آن طرف بگویید، ممکن است به قیمت‌های گزافی تمام شود. می‌خواهیم بدانیم آمده‌اید در معاونت زنان که چه بکنید؟ در مسائل و مشکلات زنان که از کمترین حقوق مدنی برخوردار هستند، شما دنبال برابری‌خواهی هستید، آیا دنبال این هستید که این برابری را در حقوق زنان و مردان ایجاد کنید؟

فکر می‌کنم برای برقراری قوانین و مقررات باید برابری میان زن و مرد برقرار شود، یعنی تمام تلاش ما این است که در نهایت زن و مرد و هر دو را انسانی ببینیم و باید تلاش کنیم در دولت، در مراجع سیاست‌گذاری، قانون و همه‌جا این نتیجه فراهم شود که زن و مرد فرصت‌های برابر داشته باشند و آن جاهایی که فاصله افتاده؛ در بهداشت، در آموزش، در مباحث حقوقی، سعی کنیم فاصله‌ها را کمتر کنیم و سعی کنیم این کار را هم بدون تنش، بدون آسیب، بدون جنجال‌هایی که همیشه آسیب‌زننده بوده به نظر ما، همیشه باعث شده عقب‌نشینی‌هایی داشته باشیم و باعث شده فرصت‌هایی را از دست بدهیم. سعی کنیم با یک خط‌‌مشی پویا جلو برویم، یعنی دچار ایستایی نشویم، دچار رکود نشویم، عقب‌نشینی نکنیم، ولی منطقی پیش رویم و با مشارکت همه بخش‌ها، همه قوا، اعم از زن و مرد؛ ما موضوع زنان را اصلا در این دوره قرار نیست ببینیم؛ یعنی موضوع زنان، موضوع مردان هم است. مردان باید به میدان بیایند و در خیلی از این مسائل کمک کنند؛ یعنی می‌خواهیم این فاصله زنانه - مردانه را کم کنیم، چون اولا اینجا مسائل خانواده هم است، ثانیا مسئله زنان اصلا موضوعی نیست که فقط زنانه دیده شود یا از سوی زنان دنبال شود؛ اتفاقا موقعی مسئله حل می‌شود که در برنامه‌ریزی‌های عمومی کشور، در برنامه‌ریزی‌های خاصی که می‌شود، در برنامه‌ریزی‌هایی که بسیاری از آنها هنوز دست آقایان است، مسئله کاملا دیده شود، متوجه آسیب شوند و به آن توجه کنند؛ بنابراین تلاشمان این است که یک؛ بتوانیم نگاه را فراگیر کنیم، بتوانیم خیلی از ممنوعیت‌های فرهنگی را که حالا نانوشته است که سقف‌های شیشه‌ای اطلاقش می‌کنیم؛ اینها را با گفت‌وگو، با تعامل، با صبر، ولی در عین تلاش برای پیشرفت، نه صبر به مفهوم ایستایی یا عقب‌نشینی پیش ببریم. به مفهوم اینکه این حق طبیعی آحاد جامعه است، حق زنان است، حق مردان است و دختری که از حقوق خودش آگاه نباشد یا جاهایی که واقعا به نظر می‌رسد این حقوق دارد نادیده گرفته می‌شود، این آسیبش فقط برای زنان نیست، این آسیب برای همه جامعه است، همه دارند لطمه می‌خورند.

می‌گویند به‌دلیل حواشی‌ای که حوزه زنان دارد، شما مسائل زنان را با چراغ خاموش پیگیری می‌کنید، الان این چراغ خاموش یعنی چه؟ دیگر حوصله حاشیه ندارید و دارید چه‌کار می‌کنید؟ احساس می‌شود هم‌صدایی شما با زنان یک جاهایی انگار کم است، یعنی یک‌وقت‌هایی که زنان نیاز دارند که شما به‌عنوان لیدر وارد شوید و بگویید من حواسم هست، سکوت می‌کنید، بعد ما وقتی که غرها را به گوش همکارانتان می‌رسانیم، می‌گویند خانم ابتکار دارد یک کارهایی می‌کند، ولی انگار حوصله ندارید جواب بدهید فعلا.

(خنده) حواسم هست... نه؛ حواسم هست. ما خیلی از کارهایی را که کردیم، خبری هم کردیم و داریم دنبال می‌کنیم. هدف‌گذاری‌های روشنی کردیم و فکر می‌کنیم برویم سراغ یک‌سری مسائل اساسی. مثلا در حوزه خشونت، خیلی شفاف جلو آمدیم؛ خیلی باز، خیلی روشن. من تقریبا در تمام سخنرانی‌هایی که می‌توانستم و با بحث خشونت مرتبط بوده که به‌تازگی هم برای هفته سلامت زنان صحبتی کردم؛ مستقیما به بحث خشونت‌های روانی، لفظی و فیزیکی علیه زنان اشاره کردم و همچنین به اینکه ما باید در این حوزه کار کنیم؛ هم کار فرهنگی و هم کار قانونی که لایحه امنیت اجتماعی زنان است و فکر می‌کنیم که مسئله خیلی مهمی است. گفتیم و صحبت هم می‌کنیم و خیلی هم روی این موضوع چندین جا که مرتبط با مسئله اورژانس‌های اجتماعی بوده یا مرتبط با بحث آسیب‌ها بوده، من رفتم و حضور پیدا کردم؛ برای اینکه مشخص شود در این مسئله موضعی شفاف و روشن داریم و موضوع خیلی مهم است. می‌خواهم بگویم ما در زمینه‌هایی که لازم بوده و شاید خبری و رسانه‌ای‌کردن کمک می‌کند و به نفع مسئله است، هم از نظر نشر آگاهی و هم از نظر اینکه دستگاه‌های دیگر را بیاوریم پای کار، کار کرده‌ایم؛ چون بالاخره ما نتیجه می‌خواهیم. اگر موضوعی را خبری می‌کنیم، به دلیل این است که اعتقاد داریم آگاهی، فهم و اطلاع‌رسانی‌ آن حق بوده و مفید است و می‌تواند به حل مسئله کمک کند. اگر جاهایی هم سعی می‌کنیم بی‌دلیل مسئله حواشی پیدا نکند، به این دلیل است که فکر می‌کنیم کار ما را دچار مشکل می‌کند؛ منتها یک برداشت‌هایی، یک سلیقه‌هایی، یک نگاه‌هایی هم در جامعه ما وجود دارد. یک راهش این است که ما در همه این عرصه‌ها به آب بزنیم و بی‌محابا جلو برویم و یک‌سری جبهه‌های جدید را دوباره باز کنیم، هم درگیری‌هایی را به وجود بیاوریم، هم تنش‌هایی را ایجاد کنیم که عملا تجربه نشان داده خیلی حرکت ما در این زمینه کند خواهد شد؛ یعنی عملا اگر باب این رودررویی‌ها و تنش‌ها باز شود، آسیب‌ها هم زیاد خواهد بود و آن پیشرفت‌های لازم اتفاق نمی‌افتد. این به آن مفهوم نیست که مطالبات مطرح نشود، به این مفهوم نیست که ما مشکلات را مطرح نکنیم، انکار کنیم. نه؛ ما آسیب‌ها و مشکلات را انکار نمی‌کنیم؛ مشکلات هست، مطالبات هم هست؛ اما اینکه راه‌حل‌ها چیست و چگونه باید به سمت حل این مسائل برویم، فکر می‌کنم در بعضی از موارد در کمیسیون‌های دولت، جلساتی است که پیگیر موضوع هستیم و رها نکردیم و هیچ‌کدام از این موضوعاتی که مطرح است، رهاشده نیستند؛ اما جاهایی فکر می‌کنیم اگر کمتر رسانه‌ای شود، به‌نفع کار است؛ ولی اینکه مطالبات طرح شود، بیان شود، ما هیچ‌وقت مخالفت نکردیم.

خانم ابتکار با سازمان‌های موازی با معاونت زنان که همفکر هم نیستند، چه می‌کنید؟

ما اولا اعلام کردیم موضوع زنان را ملی می‌بینیم و فکر می‌کنیم همه باید کمک کنند. فکر کنم همدلی خیلی مهم است. هرچند ما یک اختلاف‌نظرهایی داریم و ممکن است بالاخره متفاوت فکر کنیم؛ ولی اشتراکاتی هم داریم؛ یعنی همه قبول داریم که مثلا حوزه خانواده، حوزه‌ای است که آسیب‌هایش خیلی زیاد شده، همه قبول داریم که آسیب‌های اجتماعی زیاد شده و یکی از قربانیان این آسیب‌ها، زنان هستند. البته پسرها هم هستند؛ پسرهای جوان هم دارند آسیب می‌بینند و این آسیب‌ها را همه قبول داریم، پس می‌توانیم با همدیگر به این تفاهم برسیم که برای اینکه راه‌حل‌های منطقی و علمی مؤثر را برای کاهش این آسیب‌ها پیدا کنیم، باید تلاش کنیم. می‌توانیم حوزه‌هایی هم پیدا کنیم که با هم در اجرا به اشتراک نظر برسیم. ممکن است در همه حوزه‌ها نباشد؛ ولی در حداقل‌هایی که می‌توانیم، با هم همکاری کنیم. به نظر من بالاخره قبول داریم طیف‌های مختلف سیاسی و طیف‌های مختلف فکری در این کشور وجود دارند؛ یعنی انکار یا تقابل با این طیف‌ها، برای بحث زنان به نظر من مفید نخواهد بود. ما بالاخره اصول خودمان را داریم؛ خط‌مشی دولت مشخص است، خط‌مشی ما برای زنان و برنامه‌هایمان را هم اعلام کردیم.

کی با هم برویم استادیوم فوتبال ببینیم؟

(خنده)... بالاخره این مشکلات در مقاطع مختلف پیش آمده است و بعد یک‌موقعی حل شده و رفته است. این فرازونشیب‌ها هست و ان‌شاءالله بالاخره با تلاش‌هایی که می‌شود و با درایت مشکلات حل می‌شود. من فکر نمی‌کنم ما در این مسائل توقف داشته باشیم و فکر کنم ما مسائل را حل می‌کنیم. زمانی که ما کار را در اوایل انقلاب شروع کردیم، حوزه ورزش بانوان کاملا بسته بود و حوزه ممنوعه بود و افرادی آمدند و فداکاری کردند؛ فداکاری‌هایی که خانم فائزه هاشمی کرد، خانم طاهریان کردند؛ واقعا شکستند؛ ولی با درایت، با برنامه‌ریزی و قدم‌به‌قدم. این نبود که بخواهند کاری کنند که یکدفعه همه راه‌ها بسته شود. قدم‌به‌قدم جلو رفتند و امروز به جایی رسیدیم که خیلی عادی است که شما تلویزیون را روشن می‌کنید و رسانه ملی دارد بانوان را پخش می‌کند. اصلا آن چیزی که می‌گویی، قابل تصور نبود. تصور نمی‌شد که روزی ما ورزش بانوان را در رسانه ببینیم. ورزش بانوان پخش می‌شود، امروز خانم‌ها و مدال‌آوران و دیروز خانم‌های پارالمپیک مدال‌آور که مدال آورده بودند و در خدمتشان بودیم. خیلی شرایط فرق کرده و من فکر می‌کنم یک واقعیت‌هایی را بالاخره جامعه ما باید بپذیرد و اینها اتفاقاتی است که لاجرم خواهد افتاد که تحولات مثبتی است.

شما برابری‌خواه هستید؟ بدون اینکه فکر کنید لطفا جواب بدهید...

خب نمی‌شود که فکر نکنم... . جوابش بله یا خیر نیست؛ جوابش یک توضیحی است که من فکر می‌کنم «انسان به ماهو انسان» و اساس خلقت است؛ چون ما هم جسممان و اینکه زن یا مرد آفریده شدیم و اینکه مسئولیت‌های اجتماعی‌مان مادری است یا پدری، اینها ثانویه است. اول اینکه انسان، یقینا همه انسان‌ها، همه انسان‌ها آن چیزی که قرآن کریم بر آن تأکید دارد، از نفس واحده خلق شده‌اند؛ یعنی در ذات، هویت و ارزش انسانی، هیچ فرقی بین انسان‌ها از جنسیت، از نژاد، از کلیت نیست.