ظریف: شانس باقی ماندن برجام بیش از 50 درصد است/ آمریکا اعتبار توافق هسته‌ای را زیر سوال برده/ گفت‌وگوی پرثمری با تیلرسون نداشتم

وزیر امور خارجه کشورمان در مصاحبه با نشریه پولیتیکو با اشاره به این موضوع که در جریان مجمع عمومی سازمان ملل جامعه جهانی بر ارزش توافق هسته‌ای ایران تاکید کرده است، گفت: حتی با توجه به تهدیدهای اخیر ترامپ علیه برجام شانس باقی ماندن این توافق بیش از 50 درصد است.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید، محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در مصاحبه با برنامه جهان نشریه پولیتیکو، گفت: من معتقدم که جامعه جهانی ارزش توافق هسته‌ای ایران را درک می‌کند و این مساله در نشست مجمع عمومی سازمان ملل مشخص شد.

وی افزود: من پیش از این مصاحبه با رئیس مجمع عمومی بودم و او به من گفت که شش موضوع وجود دارد که تقریبا همه به آنها در طول این نشست اشاره کرده‌اند که یکی از آنها برجام است و تقریبا همه افراد ضمن حمایت از توافق بر لزوم احترام همه طرف‌ها به آن تاکید کرده‌اند.

متن این گفت‌وگو به شرح زیر است:

سوزان گلسر از ظریف پرسید: صحبت‌های هفته گذشته دونالد ترامپ در نشست مجمع عمومی حملات شدیدی علیه ایران را شامل می‌شد که به جرات می‌توان گفت از زمان جورج دبلیو بوش اتخاذ چنین لحن خصمانه‌ای علیه ایران بی‌سابقه بوده است.

ظریف: خیر، از زمان انقلاب اسلامی ایران

گلسر: بله، از زمان انقلاب اسلامی ایران که باید گفت بسیار جالب است. شما قرار است نیویورک را به تهران ترک کنید. ارزیابی شما از شرایط کنونی توافق هسته‌ای ایران چیست؟ به نظر شما چند درصد امکان دارد که توافقی که میان ایران و شش کشور دیگر امضا شد، باقی بماند؟

ظریف: از این‌که اینجا هستم بسیار خوشحالم و معتقدم که جامعه جهانی ارزش این توافق را درک کرده است. من روز گذشته با رئیس مجمع عمومی بودم و او به من گفت که تقریبا همه افراد حاضر در این نشست بر اهمیت این توافق تاکید کرده‌اند و باقی ماندن آن را لازم دانستند. این به آن دلیل نیست که ما یک توافق عالی داریم و در واقع من معتقدم که این توافق، توافق بی‌نقصی نیست؛ چرا که در جهان واقعی دو طرف وجود دارد. لازمه هر توافقی دادن و گرفتن است که هر طرف به امتیازاتی دست یابند. حالا این توافق دارای هفت یا هشت طرف بود. کشورهای گروه 1+5 (ایران و اتحادیه اروپا). بنا بر این این توافق باید نگرانی‌ها را حل کرده و در راستای منافع هفت طرف مختلف تنظیم می‌شد. این توافق نمی‌تواند برای هیچ طرفی بی‌نقص باشد. باید در توافق عناصری وجود داشته باشد که نگرانی‌های همه طرف‌ها را برطرف کند. اما چیزی که در زمان آغاز مذاکرات هدف اصلی طرف‌ها بود، ادامه برنامه هسته‌ای ایران و اطمینان از صلح‌آمیز بودن آن بود. نکته قابل توجه این هدف مشترک آن بود که ما 10 سال اختلاف را کنار گذاشتیم. در 10 سال پیش از برجام دو طرف اهداف کاملا مختلفی را دنبال می‌کردند.

گلسر: اما به نظر می‌رسد اکنون نیز طرف‌ها به آن وضعیت قبلی بازگشتند.

ظریف: بله، اختلاف‌ها بازگشته است و مشکل همین جاست،‌ اما اختلاف ما را به جایی نبرده است. ببینید آمریکا همه تحریم‌هایی که می‌توانست را علیه ما صادر کرد. من فکر نمی‌کنم که در قانون آمریکا چیز دیگری باقی مانده باشد تا بتواند از آن علیه ایران استفاده کند که البته این تحریم‌ها نتیجه دلخواه را برای آنان به همراه نداشت.

گلسر: منظور شما از عدم نتیجه‌بخشی، توافق است یا تحریم‌ها؟

ظریف: نه، البته که تحریم‌ها. تحریم‌ها هیچ نتیجه‌ای نداشتند. زمانی که آمریکا تحریم‌های هسته‌ای خود را علیه ایران صادر کرد،‌ ایران کمتر از 200 سانتریفیوژ داشت. زمانی که واشنگتن به پای میز مذاکره در سال 2013 آمد، ایران 20 هزار سانتریفیوژ در اختیار داشت، البته ایران از هیچ یک از این دو موضوع سودی نبرد. زمانی که تحریم‌ها آغاز شد، رشد اقتصادی ما بالای 7 درصد بود و زمانی که مذاکرات آغاز شد، این میزان به زیر 7 درصد رسیده بود یا حتی پایین‌تر. بنا بر این همه طرف‌ها ضرر دیده‌اند و به همین دلیل است که باید اهداف خود را تغییر داده و مذاکرات را آغاز می‌کردیم. اکنون پس از دو سال مذاکرات و دو سال اجرای موفقیت‌آمیز توافق‌ حداقل از سوی ایران، اجرای توافق از سوی آمریکا قابل توجه نبوده است، اما حداقل همه می‌دانند که برجام ثمربخش بوده است و این چیزی است که در نشست وزیران خارجه 1+5 و ایران که در نشست مجمع عمومی برگزار شد بر آن تاکید شد.

گلسر: کمی در این‌باره به من توضیح بدهید. پس از آنکه ترامپ با آن لحن به توافق و ایران حمله کرد، شما برای نخستین بار در چارچوب نشست وزیران خارجه 1+5 با رکس تیلرسون وزیر خارجه آمریکا دیدار کردید و تا آنجا که من می‌دانم تا آن زمان هیچ گفت‌وگو و مذاکره‌ای با او نداشتید و رو در رو نشده بودید. در مورد این موقعیت توضیح دهید.

ظریف: البته همان‌طور که شما اشاره کردید اظهارات ترامپ بسیار خصمانه بود و در واقع می‌توان گفت توهین‌آمیزترین اظهاراتی بود که از سوی یک رئیس‌جمهور آمریکایی علیه ایران اظهار شد و فکر می‌کنم این باعث شد که گفت‌وگوی پرثمر و نتیجه بخشی با تیلرسون نداشته باشم و در واقع او حتی خوشحال بود که ما کفش‌های‌مان را برای هم پرتاب نکردیم.

گلسر: درست است. این جمله‌ای بود که او با رسانه‌ها آن را در میان گذاشت.

ظریف: نحوه توصیف آمریکا از برجام و اجرای آن بسیار ناامیدکننده است. من فکر نمی‌کنم که افراد حاضر در آن نشست با این موضع آمریکا موافق بودند اما این یک توافق بسیار نزدیک بود و من نمی‌توانم جزئیاتی را که در آن اتفاق افتاد را به دلیل منافع طرف‌ها و حریم خصوصی آنها مطرح  کنم.

گلسر: اما برخی از طرف‌های حاضر در آن نشست به طور علنی اعلام کرده‌اند که رکس تیلرسون سعی داشته شما را قانع کند تا مذاکرات را در مورد برجام از سر بگیرید.

ظریف: خب ما برای دستیابی به این توافق دو سال مذاکره انجام دادیم. شما نمی‌توانید تنها یک جنبه از توافق را که یک طرف با آن مخالف است را مورد مذاکره قرار دهید. اگر شما به هر پاراگراف توافق نگاه کنید، می‌توان گفت که یکی از طرف‌ها با آن مشکل دارد. بنا بر این این کاملا غیرمنطقی است و ثابت می‌کند که آمریکا در مذاکرات طرف قابل اطمینانی نیست که بتوان با آن در مورد بده بستان گفت‌وگو کرد.

وی افزود: مشکل دیگر آن است که آمریکا اعتبار توافق هسته‌ای را زیر سوال برده است. این یک توافق چند جانبه است که در شورای امنیت سازمان ملل نیز به تصویب رسیده است و این برای آمریکا بسیار مضحک است که خود عضوی از شورای امنیت باشد و اعتبار قطعنامه‌ای که این شورا به تصویب رسانده است را زیر سوال ببرد. آمریکا که خود عضو شورای امنیت است اکنون تهدید می‌کند که از توافق خارج خواهد شد به دلیل آنکه این توافق توسط دولت قبلی به امضا رسیده است. حالا ببینید که آمریکا با این اقدام چه پیامی را برای جهان مخابره می‌کند که اگر روزی نخواهد با آمریکا مذاکره کند اما قطعنامه شورای امنیت را بپذیرد، آنها باز هم باید نگران باشند چراکه ممکن است آمریکا از این قطعنامه تبعیت نکند.

گلسر: شما معتقدید شرایط کنونی توافق هسته‌ای ایران باعث آن خواهد شد که مذاکره کردن با کره شمالی برای آمریکا دشوارتر شود؟

ظریف: من فکر می‌کنم برای هر کسی نه فقط کره شمالی اطمینان به آمریکا و مذاکره با این کشور بسیار دشوار خواهد بود. اکنون شما می‌بینید که حتی متحدان آمریکا نیز ادعا می‌کنند که آمریکا شریک قابل اعتمادی نیست.

گلسر: شما فکر می‌کنید در صورتی که ترامپ از برجام خارج شود، اروپا کنار ایران و توافق هسته‌ای باقی خواهد ماند؟

ظریف: آنها این موضوع را به طور علنی اعلام کردند. بنا بر این باید صبر کرد و دید که اروپا به اظهاراتی که بیان کرده است، عمل خواهد کرد یا خیر.

گلسر: به نظر می‌رسد که ترامپ تصمیم خود را در مورد برجام گرفته است و می‌شود از لحن او فهمید که قرار نیست پایبندی ایران به برجام را در 15 اکتبر تایید کند. انتظار شما هم در شرایط کنونی همین است و اگر او پایبندی ایران را تایید کند، غافلگیر خواهید شد؟

ظریف: من تصور می‌کنم اگر ترامپ می‌خواست دلایل لازم برای ماندن در توافق هسته‌ای را به دلیل آنکه در راستای امنیت ملی آمریکا است، داشته باشد یکی از آن دلایل آن است که او یک موضوع (عدم پایبندی ایران به برجام) خیلی جدی را مطرح کرده و جامعه جهانی این موضوع را قبول نمی‌کند از طرفی آمریکا به عنوان یک بازیگر جهانی نمی‌خواهد منزوی شود. بنا بر این اگر او به این نتیجه برسد که توافق هسته‌ای در راستای منافع ملی آمریکا نیست، از توافق خارج خواهد شد.

گلسر: شما اکنون سیاست آمریکا را دنبال می‌کنید. می‌توانید نمونه‌های دیگری از این موضوع بگویید که ترامپ از موضع خودش عقب‌نشینی کرده باشد. ارزیابی شما از رئیس‌جمهور جدید آمریکا چیست؟

ظریف: خب من معتقدم که همه سیاستمداران باید اظهارات پیشین خود را با وقایع روز ارزیابی کنند. واقعیات روابط بین‌الملل در حال تغییر است و در حالی که این واقعیات تغییر می‌کنند، مواضع نیز باید به روز رسانی شوند. این قطعا نخستین باری نیست که ترامپ یا دیگر روسای جمهور از موضعی که در طول کمپین خود اتخاذ کرده‌اند، عقب‌نشینی می‌کنند و من معتقدم که برخی اوقات این اقدام محتاطانه خواهد بود که به امنیت و منافع ملی کشور خود پایبند بمانیم.

گلسر: چرا شما مثل کیم جونگ اون، رهبر کره شمالی با ترامپ وارد جنگ لفظی نمی‌شوید؟

ظریف: ما افتخار می‌کنیم که با احتیاط و میانه‌رو هستیم. ما معتقدیم که در جهانی زندگی می‌کنیم که همه باید بدانند جهان ما مستقل است. امنیت ما غیر قابل جدا شدن است. ما نمی‌توانیم امنیت را به بهای از بین رفتن امنیت دیگران به دست بیاوریم. بنا بر این ما به جنگ لفاظی معتقد نیستیم و به رد و بدل کردن کلمات خصمانه اعتقادی نداریم؛ چراکه به نظر ما این اقدامات در راستای منافع هیچ کس نیست و معتقدیم که انجام چنین رفتارهایی باعث ارتقای منافع و امنیت ملی ما و آمریکا نخواهد شد.

گلسر: اگر لفاظی‌ها را کنار بگذاریم به نظر شما ترامپ به نکته خوبی اشاره نمی‌کند؟ مشخصا موضوعات زیادی وجود دارد که آمریکا و متحدان اروپایی‌اش خواستار آن هستند تا با ایران راجع به آنها گفت‌وگو کنند. مثل اقدامات شما در منطقه که آنها آن را برهم زننده ثبات می‌دانند؛ چرا واقعا با دولت ترامپ گفت‌وگو نمی‌کنید و در مورد شرایط آنها آگاه نمی‌شوید؟

ظریف: اول از همه ما دو مساله مختلف داریم. اول اینکه ما یک توافق هسته‌ای داریم. توافقی که پس از سال‌ها اختلاف و مذاکره به آن دست یافتیم. بنا بر این این موضوع را کنار می‌گذاریم. زمانی که برجام حاصل شد من در توئیتر نوشتم که این می‌تواند پایه و اساس روابط مشترک باشد و ما از همه طرف‌ها انتظار داریم که اعتماد مشترک را افزایش داده و حداقل برخی از عدم اطمینان موجودی که در حدود چهار دهه به وجود آمده است را از میان برداریم.

گلسر: خب شما این را گام اول دیدید.

ظریف: بله این گام اول بود که متاسفانه ما شاهد ایجاد اطمینان از سوی آمریکا نبوده‌ایم.

وی تاکید کرد: ما باید توافق هسته‌ای را کنار بگذاریم؛ این یک دستاورد است. جامعه جهانی معتقد است که این یک دستاورد است. این یک توافق ناقص نیست که بخواهیم آن را از نو شکل دهیم؛ چراکه وقتی می‌خواهید چیزی را که مشکلی ندارد، درست کنید این آغاز یک مشکل دیگر خواهد بود. در مورد مسائل دیگر باید بگویم که ایران همواره آمادگی خود را برای همکاری با جامعه بین‌المللی اعلام و تاکید کرده که جامعه جهانی ارزش اعتماد کردن را دارد. نباید طرف‌هایی که پس از دو سال مذاکره به یک توافق دست می‌یابند اعلام کنند که ما یک جنبه توافق را دوست نداریم و می‌خواهیم این توافق را تغییر دهیم و این پیامی است که آمریکا در حال مخابره آن است.

ظریف ادامه داد: ایران با نحوه اقداماتی که آمریکا در منطقه انجام می‌دهد، مشکلاتی دارد. ببینید ما با این واقعیت که آمریکا و متحدانش مواضع ابهام‌آمیزی علیه تروریسم اتخاذ کرده‌اند و در مواضع درستی علیه سازمان‌های تروریستی مثل داعش، طالبان و القاعده ندارند، مشکل داریم. البته سابقه ما در این‌باره کاملا روشن است. از روز اول ما با القاعده، طالبان و داعش مخالف بودیم و از روز اول با هر کسی که با آنها مقابله می‌کرد، همکاری کردیم و همه این اظهارات مضحکی که علیه ایران در مورد سیاست توسعه فرقه‌گرایی ما مطرح می‌شود کاملا غیرمنطقی است و تاریخ نیز آن را رد می‌کند. ما در اربیل به کمک بارزانی رفتیم زمانی که داعش در حال تصرف اقلیم کردستان بود؟ همچنین زمانی که طالبان در آستانه تصرف افغانستان بود ما به افغانها کمک کردیم، آیا در آنجا هم شیعه‌ها حضور داشتند؟ ما یک سیاست یکسان مقابله با افراط‌گرایی و سرنگونی توسط نیروهای نظامی را داریم. به همین دلیل بود که به حمله عراق به کویت اعتراض کردیم و همچنین به حمله آمریکا به عراق. ما همچنین به کودتای ترکیه نیز واکنش شدیدی نشان دادیم. ما با فشارهایی که به قطر نیز وارد می‌شود، مخالف هستیم. ما یک سیاست یکسان داریم.

ظریف: در صورت خروج از برجام از سوی آمریکا ما از آن خارج نمی‌شویم. ما منتظر تصمیم کنگره خواهیم ماند. ما این خروج آمریکا را نقض یکی از جنبه‌های توافق که از آمریکا می‌خواهد تا فعالیت‌های اقتصادی ایران توسط رفتارهای آمریکا تحت تاثیر منفی قرار نگیرد، تلقی خواهیم کرد.وی گفت: متاسفانه آمریکا و متحدانش نمی‌توانند ادعا کنند که سیاست یکسان و ثابت قدمی دارند و اگر هم چنین باشد از طرف اشتباهی حمایت کرده‌اند.

گلسر: بسیاری از جمهوری خواهان که معتقد به توافق هسته‌ای ایران هستند، مایلند تا با شما یک مناظره داشته باشند و در مورد موضوعاتی که آن را رفتارهای برهم زننده ثبات ایران در منطقه می‌دانند، مثل حمایت از شبه نظامیان شیعه و نیز پیامدهای حضور ایران در عراق و سوریه با شما گفت‌وگو کنند. اما بگذارید که موضوع را در مورد توافق هسته‌ای ایران کامل کنیم. اگر در دو هفته آینده دونالد ترامپ اعلام کند که پایبندی ایران به برجام را حتی با وجود پایبندی فنی تایید نخواهد کرد؛ چراکه معتقد است که ایران روح برجام را نقض کرده، شما چه اقدامی انجام خواهید داد؟ پیام شما به کنگره که توسط جمهوری‌خواهان کنترل می‌شود چیست؟ بسیاری از آنها حتی در دولت اوباما نیز با این توافق به شدت مخالف بودند. شما چه پیامی برای آنها دارید؟

ظریف: اگر ترامپ این اقدام را انجام دهد، هیچ پیامد بین‌المللی برای او وجود نخواهد داشت؛ چراکه این یک روند داخلی آمریکا است. دقیقا من نیز همین کار را هر سه ماه یک‌بار در مجلس ایران انجام می‌دهم و تایید می‌کنم که آمریکا و دیگر اعضای برجام به آن متعهد مانده‌اند. من عدم پایبندی آمریکا را اعلام نکرده‌ام اما به مشکلاتی که در اجرای برجام از سوی آمریکا وجود دارد، اشاره کردم. مثل مشکلات بانکی، تاخیر در صدور مجوزهای فروش هواپیما و مسائل دیگری که در راستای توافق نیست. اما این یک مساله داخلی است. خروج ترامپ از برجام نه تنها باعث تشدید فضای ابهام خواهد شد بلکه نقض روح و متن برجام در پارگراف‌های 26، 28 و 29 است. همچنین اظهارنظر او در مجمع عمومی سازمان ملل نیز نقض این سه پاراگراف برجام بود.

گلسر: بنا بر این در صورت خروج از برجام از سوی آمریکا شما نیز خارج خواهید شد؟

ظریف: خیر. ما خارج نمی‌شویم. ما منتظر تصمیم کنگره خواهیم ماند. ما این خروج آمریکا را نقض یکی از جنبه‌های توافق که از آمریکا می‌خواهد تا فعالیت‌های اقتصادی ایران توسط رفتارهای آمریکا تحت تاثیر منفی قرار نگیرد، تلقی خواهیم کرد. این شرایط در توافق بیان شده است و من آنها را ایجاد نمی‌کنم مانند آمریکا که به دنبال معیارهای جدید است. معیارهای من همان معیارهایی است که در جزئیات توافق بیان شده است اما در آن صورت این تصمیم کنگره خواهد بود که چه اقدامی انجام دهد و من معتقدم که حتی کنگره جمهوری خواه نیز مایل است تا توافق هسته‌ای باقی بماند. مجلس پیشین ما نیز همین اقدام را انجام داد. هیچ‌یک از دو مجلس توافق را تصویب نکردند اما اجازه دادند تا باقی بماند. مجلس ما دولت و مرا ملزم کرد تا هر سه ماه یک‌بار به مجلس گزارش دهند و دولت نیز باید در صورتی که نهادهای داخلی مربوطه اعلام کنند که آمریکا در راستای برجام حرکت نمی‌کند، اقدامات لازم را انجام دهد. کنگره آمریکا نیز همین کار را انجام داد.

وی افزود: البته این مهم است که کنگره چه تصمیمی می‌گیرد. در گذشته تصمیم گرفت که اقدامی انجام ندهد. می‌تواند دوباره همین تصمیم را اتخاذ کند و سپس بخش عمده‌ای از مساله به نحوه واکنش اروپا به این موضوع بستگی دارد. اینکه اتحادیه اروپا دنباله‌رو آمریکا خواهد بود یا اینکه در برابر فشارهای آمریکا مقاومت کند.

گلسر: شما هنوز تصمیم نگرفته‌اید و منتظر تصمیم واشنگتن هستید.

ظریف: خیر. ما مشخص کرده‌ایم که در هر موقعیتی چه اقدامی انجام خواهیم داد اما به دلیل آنکه چند احتمال مختلف وجود دارد که ما ممکن است با آن رو به رو شویم، پیش از آنکه نتیجه نهایی را ببینیم تصمیم خود را اعلام نخواهیم کرد.

گلسر: در گفت‌وگوهایی که با همتایان اروپایی خود در طول این هفته و هفته گذشته داشته‌اید. آنها چه چیزهایی به شما گفته‌اند و فکر می‌کنید که واکنش آنها چه خواهد بود؟

ظریف: اروپایی‌ها خطاب به ما و آمریکا مشخصا تاکید کرده‌اند که هرچه در توان دارند انجام خواهند داد تا توافق هسته‌ای باقی بماند.

ظریف: اروپایی‌ها خطاب به ما و آمریکا مشخصا تاکید کرده‌اند که هرچه در توان دارند انجام خواهند داد تا توافق هسته‌ای باقی بماند.گلسر: شما معتقدید که در چنین وضعیتی ممکن است یک شکاف میان آمریکا و اتحادیه اروپا ایجاد شود؟

ظریف: فکر نمی‌کنم بتوان آن را شکاف نامید. اما این احتمال وجود دارد که اروپا تصمیم بگیرد که منافع اروپا و به نظر من منافع جامعه بین‌المللی را که آمریکا نیز جزئی از آن است، مدنظر قرار دهد و با آمریکا مخالفت کند.

گلسر: بهتر است به روسیه و چین نیز اشاره کنیم. مطلع هستم که اخیرا با ولادیمیر پوتین دیدار کرده‌اید. ایران در گذشته نیز با روسیه همکاری نزدیکی داشته است. به نظر شما موضع چین و روسیه در این‌باره چه خواهد بود و به عنوان دو طرفی که به حصول این توافق کمک کرده‌اند چه نقشی بازی خواهند کرد؟

ظریف: آنها هم از توافق و هم از موضع ایران در توافق حمایت کردند. آنها همچنین از موضع ما در عدم پایبندی کامل آمریکا به برجام در نشست‌های کمیسیون مشترک نیز حمایت کردند و از طرفها خواسته‌اند تا به طور کامل به تعهدات خود پایبند بمانند. بنا بر این ما اطمینان داریم که چین و روسیه همه تلاش‌های خود را انجام می‌دهند تا اطمینان یابند همه طرف‌ها به برجام متعهد بمانند.

گلسر: به نظر شما دیدار با ولادیمیر پوتین چگونه بود و شما ایران و روسیه را شرکای استراتژیک می‌دانید؟

ظریف: روسیه یک همسایه است. ما تشابهات زیادی بر سر موضوعات مهم منطقه‌ای مثل نیاز برای مقابله با تروریسم، افراط‌گرایی و خشونت و همچنین اتحاد با یکدیگر داریم.