مشروح گفتگوی چالشی چارلی رز با ظریف/ ظریف: ما دوست کردها هستیم اما آنها اشتباه راهبردی بزرگی مرتکب شدند

دکتر محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان شامگاه چهارشنبه به وقت نیویورک در اندیشکده " انجمن آسیایی" حضور یافت و به سوالات چالشی چارلی رُز در خصوص مسائل مختلف بین المللی، منطقه ای و برجام پاسخ داد.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران در این گفتگو تصریح کرد: صحبت های ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل متحد نقض متن برجام بود.

محمد جواد ظریف در گفتگو با چارلی روز مجری برنامه در انجمن آسیا در پاسخ به سئوال مجری درباره صحبت آقای روحانی درباره تمایل ایران به میانه روی، چیست؟ گفت شما به دو سخنرانی (ترامپ و روحانی) گوش کنید و از لحن این دو سخنرانی درک می کنید که ایران تمایل به میانه روی دارد.

وی افزود ما معتقدیم احترام به قوانین بین المللی، احترام به شهروندان و احترام به منافع همه و تلاش برای حفظ همه توافق ها این روزها روشی برای زندگی پایدار بین المللی است. ما در زمان متفاوتی زندگی می کنیم. جهان ما به یکدیگر مرتبط شده است. شما نمی توانید امنیت را به بهای نامنی دیگران بدست آورید. شما نمی توانید شکوفایی را با زندگی دیگران در فقر بدست آورید. بنابراین، اینها عناصر سیاست میانه روی ایران است.

چارلی روز پرسید: اما بسیاری در جهان نه فقط در آمریکا شاهد سیاست میانه روی نیستند بلکه فکر می کنند ایران پس از امضاء این توافق تهاجمی شده است. به لحاظ دخالت در سوریه و یمن و لبنان و در حقیقت روح توافق را نقض کرده است زیرا روح این توافق پیشرفت در موضوعات دیگر است که ایران را به جامعه بین المللی متصل خواهد کرد. این عقیده آنها است.

محمد جواد ظریف گفت نخست باید بگویم آمریکا به متن این توافق پایبند نیست. اظهارات رئیس جمهور ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل متحد که یک پویش انتخاباتی نبود بلکه در سازمان ملل متحد یعنی بالاترین نهاد بین المللی مطرح شد، نقض پارگراف های 28 ،26 و 29 متن توافق بود. متن این توافق ، نه روح توافق که برخی می گویند.

ظریف افزود اجازه دهید به اوضاع منطقه برگردیم. چه کسی در طرف حق در منطقه ما بوده است؟

مجری پرسید بستگی به این دارد که شما با سعودی ها صحبت می کنید یا با ایرانی ها (خنده حضار) ظریف گفت من با شما صحبت می کنم (خنده حضار)

وی افزود از سال 1982 تا 1988 چه کسی از صدام حمایت کرد و چه کسی با صدام جنگ کرد.

مجری گفت ایرانی ها با صدام جنگ کردند و آمریکا از صدام حمایت کرد.

ظریف گفت در سال 1990 زمانی که صدام به کویت حمله کرد، چه کسی از کویت حمایت کرد؟ وقتی که طالبان افغانستان را گرفت، چه کسی از دولت قانونی افغانستان حمایت کرد؟ چه کسی از طالبان حمایت کرد؟

مجری گفت اما اکنون مردم معتقدند ایران از طالبان علیه دولت قانونی حمایت می کند.

ظریف گفت خیر. طالبان یازده دیپلمات ایران را به شهادت رساند. ما زمانی که متحدان آمریکا طالبان را به عنوان دولت مشروع افغانستان به رسمیت شناختند، با طالبان در جنگ بودیم. صحبت های من تمام نشد. در سال 2003 چه کسی نخستین کشوری بود که دولت عراق را به رسمیت شناخت و چه کسی همه تلاش خود را برای تضعیف آن دولت بکار بست. در سال 2001 چه کسی حامی دولت جدید دموکراتیک افغانستان بود و چه کسی به حمایت از طالبان ادامه داد؟

از سال 2003 تا 2011 چه کسی در پشت همه تلاش ها برای تضعیف دولت عراق بود؟

مجری پرسید چه کسی دولت طالبان را سرنگون کرد؟

ظریف: افغانی ها با حمایت ایران و آمریکا این کار را انجام دادند اما متحدان شما که بیشتر آنها ما را متهم می کنند، طالبان را به رسمیت شناختند. چه کسی پشت داعش در سوریه و عراق است؟ چه کسی از آنها حمایت مالی کرده است؟

مجری پرسید، چه کسی از داعش حمایت کرده است؟

وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران گفت متحدان شما. آنها اکنون یکدیگر را متهم می کنند که چه کسی از تروریست ها بیشتر حمایت کرده است؟ همه آنها این حمایت را کرده اند.( خنده حضار)

مجری: چه کسی از حزب الله در سوریه حمایت کرده است؟ حزب الله از خارج از سوریه از لبنان به سوریه آمده است تا به دولت سوریه ملحق شود؟

ظریف گفت اما چه کسی جلوی سقوط دمشق، بغداد و اربیل و افتادن آنها به دست داعش را گرفت.

مجری: من فکر کنم رئیس جمهور پوتین بگوید او این کار را انجام داده است.

ظریف گفت خیر. ما انجام دادیم. رئیس جمهور پوتین نمی تواند بگوید او انجام داد. ما در اربیل از کردها حمایت کردیم.

مجری: من این حرف های شما را قبلا نیز شنیدم.

ظریف افزود شما حرف های مرا می شنوید باز هم همان اتهامات را مطرح می کنید (خنده حضار)

مجری: اما شما همان نکات را تکرار می کنید (خنده حضار)

ظریف: اما من نکات تاریخی را بیان می کنم. من از شما می خواهم و هر کسی را که می تواند بگوید کسی به غیر از ایران به اربیل رفت تا از افتادن آن به دست داعش جلوگیری کند، به چالش دعوت می کنم. همه پیشمرگه ها زمانی که داعش در حال حرکت به اربیل بود، وسایل خودشان را روی کامیون ها گذاشتند و در حال ترک اربیل بودند. رئیس جمهور بارزانی از ما کمک خواست و ما رفتیم.

مجری پرسید، پس من می توانم تصور می کنم که شما طرفدار وی (بارزانی) در همه پرسی بودید و این استقلال را ترغیب کردید؟

وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران گفت خیر، ما فکر می کنیم این اشتباه بسیار بزرگی بود. ما دوست کردها هستیم و دوست همیشگی خواهیم ماند اما معتقدیم این اشتباه راهبردی بزرگی بود. ما کسی بودیم که به آنجا رفتیم و کمک کردیم اما معتقدیم این اشتباه راهبردی است و پیامدهایی خواهد داشت که محدود به کردستان عراق نمی شود.

محمد جواد ظریف در گفت و گو با چارلی روز گفت ایران و دیگر اعضای پنج به علاوه یک بجز یک استثناء معتقدند نباید این توافق بازگشایی شود. زیرا درباره هرجنبه از این توافق گفت و گوی طولانی انجام شد. ایران همواره بدنبال تعامل با جامعه بین المللی درباره مسائل دیگر نیز است. من با دبیرکل سازمان ملل نشست داشتم و به وی اطمینان دادم ایران برای پایان دادن به فاجعه در سوریه همچنان همکاری می کند.
مجری:  از نظر ایران چه اتفاقی در حال وقوع است و چه امکان دارد اتفاق بیافتد؟

ظریف: اجازه دهید درباره توافق هسته ای صحبت کنیم. این توافق انجام شد، آمریکا اکنون می گوید می خواهد از آن خارج شود یا در آن بماند. آمریکا باید تصمیم راهبردی بگیرد و پیامی به جامعه جهانی بفرستد که شریک قابل اعتمادی هست یا خیر و کسانی که با این دولت مذاکره می کنند باید فکر کنند چهار سال دیگر در دولت بعدی به تعهدات خود پایبند خواهد بود. این شیوه کارساز نیست. توافق ها و معاهده های زیادی است که به تصویب کنگره نرسیده است و دستورات اجرایی در آمریکا است اما این (برجام) از بین اینها نیست بلکه قطعنامه شورای امنیت است.

مجری: اگر در حقیقت آمریکا از این توافق خارج شود ایران چه اقدامی خواهد کرد؟ شما گفتید که اعتبار آمریکا آسیب می بیند اما ایران چه کار خواهد کرد؟

محمد جواد ظریف: ما تصمیم مناسب را براساس شرایط خواهیم گرفت. به شما بگویم ایران کشوری مونولیت (یک نفر تصمیم گیرنده باشد) نیست. من برای ایران تصمیم نخواهم گرفت و هیچ کس دیگری هم نخواهد گرفت. ما در ایران درباره پیامدها بحث خواهیم داشت. ما دیدگاه های مختلفی داریم. حتی امروز در ایران کسانی هستند که معتقدند آمریکا در جنبه های مختلف دیگر توافق کمتر تبعیت کرده است، بنابراین ایران نباید به آن متعهد باشد. این بحث ها از دیدگاه من در ایران در اقلیت قرار دارند اما این بحث ها در صورتیکه آمریکا تصمیم گیرد از این توافق خارج شود، حمایت بیشتری بدست خواهند آورد. من نمی دانم چه اتفاقی خواهد افتاد اما نکته مهم این است که ما مشروعیت و قدرت خود را برخلاف دوستان شما در منطقه از مردم خود گرفته ایم. ما مشروعیت خود را از تجهیزات زیبای دفاعی که از آمریکا گرفته می شود، نگرفتیم. (تشویق حضار)

مجری: آیا مناقشه بین عربستان سعودی و ایران مناقشه برای نفوذ در منطقه یا مناقشه بین شیعه و سنی و مناقشه بین دو کشوری است که ماموریت های متفاوتی دارند؟

ظریف: من فکر می کنم این مناقشه برای این است که طرف دیگر انتخاب های اشتباهی را برداشته است. من به شما می گویم این گزینه های اشتباه؛ طالبان در افغانستان ، داعش در عراق ، النصره در سوریه هستند. همه این ها انتخاب های غلطی است. آیا این گناه ما است که انتخاب های اشتباه را انتخاب نکردیم.

محمدجواد ظریف در ادامه سخنانش در اندیشکده تحقیقاتی آمریکایی موسوم به انجمن آسیا گفت:« ما این توهم را نداریم که می توانیم عربستان سعودی را از (مسائل منطقه) حذف کنیم. ما معتقدیم عربستان سعودی بازیگری فوق العاده مهم در این منطقه است که باید به نقش آن احترام گذاشته شود. اما درعین حال از عربستان سعودی انتظار داریم که توجه داشته باشد ما بخش مهمی از این منطقه هستیم و آنها نیز هرگز نمی توانند ایران را (از مسائل منطقه) حذف کنند. همانطور که ما هرگز تلاش نکرده ایم عربستان سعودی را کنار بگذاریم، عربستان سعودی نیز باید این توهم را کنار بگذارد. بنده یک بار پیامی به وزیر امورخارجه فقید عربستان سعودی فرستادم و به او گفتم که ما آماده هستیم تا با شما همکاری کنیم به منظور آنکه در منطقه در کنار هم کار کنیم. او در پاسخ برگشت و گفت که جهان عرب هیچ ربطی به ما ندارد.»

چارلی رز مجری این برنامه گفت:« گفت جهان عرب به شما ربطی ندارد؟»

ظریف در پاسخ گفت: «بله همین را گفت. من به شما عرض می کنم که جهان عرب به ما ربط دارد زیرا ما در منطقه هستیم. ما برای امنیت این منطقه باید با یکدیگر همکاری کنیم. ما آماده هستیم برای امنیت منطقه با یکدیگر همکاری کنیم.»

چارلی رز در ادامه پرسید:«در یمن چه اتفاقی رخ خواهد داد؟»

ظریف در پاسخ گفت:«بار دیگر می گویم. ما در یمن تلاش کردیم. بنده از شما می خواهم از کسانی که می دانند بپرسید تا ببینید. من تلاش کردیم قبل از اینکه این مناقشه شروع شود، به آن پایان بدهیم. وقتی هم شروع شد تلاش کردیم از نفوذ خود برای برقراری آتش بس استفاده کنیم. در زمان مذاکرات بسیار دشوار هسته ای، ما چندین روز زمان صرف کردیم و بجای گفتگو درباره مسئله هسته ای ، درباره موضوع یمن صحبت کردیم و اینکه چگونه به وضع جاری در یمن پایان داده شود. ایران نبود که از وعده هایش عدول کرد. طرف دیگر بود که خلف وعده کرد. در همه موارد، طرف مقابل، هرگونه احتمال رسیدن به راه حل در مسئله یمن را ناکام گذاشت.

اجازه بدهید به صراحت عرض کنم ما معتقدیم مسئله یمن مستلزم راه حل سیاسی است. ما معتقدیم مسئله سوریه نیز مستلزم راه حل سیاسی است. ما معتقدیم هیچیک از این مسائل را نمی توان از طریق نظامی حل کرد. بنده در این خصوص به صراحت عرض کرده ام که ما حاضر هستیم از نفوذ خود برای این منظور استفاده کنیم.»

چارلی رز در ادامه پرسید:«ایا شما اذعان نمی کنید که حضورتان در میدان عملی سوریه چه درقالب نیروهای خود ایران یا چه درقالب حزب الله، بیشتر از کشوری همانند عربستان سعودی است؟»

ظریف در پاسخ گفت:«خیر. بنده معتقدم آنها (سعودی ها) گزینه های اشتباه را انتخاب کردند. بار دیگر این جمله را تکرار می کنم. آنها گزینه اشتباه را انتخاب کرده اند و به همین علت، حضور آنها (در سوریه) در حال کاهش یافتن است. این سخن به معنای آن نیست که آنها حضور دارند. گروه بلندپایه مذاکره کننده در ریاض دارند که متشکل از متحدانشان است. اجازه بدهید از شما این سوال را بپرسم که چه کسی بر روی سر یمنی ها بمب می ریزد؟ علت اینکه در یمن هفتصد هزار مورد ابتلا به وبا وجود دارد چیست؟ آیا ما یمن را بمباران می کنیم؟»

چارلی رز در ادامه پرسید:"اصلا چرا ایران در یمن حضور دارد؟"

ظریف در پاسخ گفت:« ما در یمن نیستیم. هیچکس قبول نمی کند به کشورش تجاوز شود. هیچکس قبول نمی کند کشورش بمباران شود. باید بدانند که این شیوه کار نیست. ما باید بدانیم که مسائل منطقه ما مستلزم گفتگو است و نه جت های شکاری. ما باید درک کنیم که مسائل منطقه ما را فقط می توان از طریق آوردن افراد سر میز مذاکرات و یافتن راه حل از این طریق ، حل کرد. راه حل ما برای یمن استقرار آتش بس، کمکهای بشردوستانه، گفتگوهای یمنی و برگزاری انتخابات است تا دولتی فراگیر در یمن تشکیل شود. ما بر این مسئله تاکید داشته ایم. درباره سوریه نیز همینطور است. ما از چهار سال پیش این سخن را مطرح کرده ایم.

راه حل مسئله سوریه، آتش بس، تشکیل دولت طبیعی وحدت ملی فراگیر ، اصلاحات در قانون اساسی و برگزاری انتخابات است. ما چهار سال پیش این پیشنهاد را درباره سوریه مطرح کردیم. اما تصمیم گرفتند که ما را به گفتگوهای مونترو دعوت نکنند. ما درخصوص وضعیت یمن نیز همین پیشنهاد را مطرح کردیم اما تصمیم گرفتند به پیشنهاد ما بی توجهی کنند و با امیدهای توهمی خود تلاش کردند می توانند به صورت نظامی در یمن به نتیجه برسند. در هزار سال گذشته ، هیچکس از طریق نظامی در یمن به پیروزی نرسیده است.»

چارلی رز در ادامه پرسید:«در این شرایط، مردم یمن متحمل رنج هستند.»

ظریف در پاسخ گفت:« بله مردم یمن متحمل رنج هستند. اما مردم یمن همانند مردمان هر کشور دیگری، رنج را تحمل می کنند اما حاضر نمی شوند عزت آنها لگدگوب شود. مسئله همین است. باید بفهمند که دیگران (مردم) در مقابل فشار مقاومت می کنند.»

ظریف با انتقاد از سخنان ضد ایرانی ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل درباره دیکتاتوری در ایران گفت: آمریکا از فهم ‏واقعیت های منطقه ناتوان مانده است.‏

وی با اشاره به سرکوب داخلی و استبداد رژیم های متحد آمریکا در منطقه گفت: امروز اعطای حق رانندگی به زنان را در یکی ‏از کشورهای متحد شما جشن گرفته اند. آمریکا واقعیت های منطقه را نادیده می گیرد. به یازده سپتامبر نگاه کنید. چند ایرانی در ‏آن حملات دست داشتند؟

وزیر امور خارجه افزود: من به جامعه ایرانی در آمریکا افتخار می کنم. آنها در تجارت و زمینه علمی پیش رو هستند و از آمدن به آمریکا منع ‏شده اند. اما شهروندان کشوری که مرکز تجارت جهانی را منفجر کردند، می توانند به آمریکا سفر کنند. من نمی گویم کسی را از ‏سفر به آمریکا منع کنید، اما نخواهم پذیرفت که رییس جمهوری در آمریکا به کشور من و هموطنانم توهین کند.‏

وزیر امور خارجه در ادامه به پرسش هایی درباره برنامه موشکی کشورمان پاسخ داد و تاکید کرد که قدرت موشکی ایران در ‏راستای دفاعی بوده و برای فهم آن باید به تاریخ ایران نگاه کرد.‏

ظریف تصریح کرد: ما باید واقعیت ها را ببینیم. سال گذشته، عربستان سعودی، 67 میلیارد دلار خرج خرید جنگ افزار کرد. ‏امارات متحده عربی، 40 میلیارد دلار هزینه کرد. هزینه تسلیحاتی ایران فقط 6 میلیارد دلار بود. بالاخره ما قرار هست از 80 ‏میلیون جمعیت ایران دفاع کنیم یا نه؟ همین مردمی که هشت سال بر آنها جنگ تحمیل شد و به یاد دارید همه از صدام حسین دفاع ‏می کردند. هیچ کسی از اینکه صدام حسین جنگ افزار شیمیایی استفاده می کرد، حرفی نمی زد.

وزیر خارجه کشورمان ادامه داد: به یاد دارم، به عنوان یک ‏دیپلمات خیلی جوان 25 ساله، نزد رییس شورای امنیت می رفتم. به او می گفتم که جنگ افزار شیمیایی علیه کشور من به کار ‏رفته است. من این را علنا می گویم. رییس شورای امنیت برگشت گفت: من اجازه ندارم در این خصوص با شما صحبت کنم. ‏

وی افزود: مردم کشور ما زیر موشک باران قرار داشتند و ما یک موشک برای دفاع و بازدارندگی در اختیار نداشتیم. ‏جنگ افزار شیمیایی علیه شهروندان ایرانی استفاده شد. به سردشت حمله شیمیایی شد و هیچ کسی حرفی نمی زد. ما ‏قربانیان شیمیایی سردشت را به نیویورک آوردیم. ما حق داریم که از مردم کشورمان دفاع کنیم.‏

چارلی رز دیدگاه ظریف را درباره سخنان رییس جمهوری فرانسه مبنی بر لزوم مذاکره درباره سیاست های منطقه ای ایران جویا شد ‏و گفت: آیا ایران آماده مذاکره درباره موضوعاتی به مانند یمن یا سوریه است؟

ظریف پاسخ داد: ایران همیشه حامی صلح در منطقه بوده است. ‏

وی افزود: هیچ بخشی از توافق نمی تواند مورد مذاکره و بازنگری قرار گیرد. چون همه اجزا آن فرایند طولانی مذاکرات را طی ‏کرده است. ایران در همه دیگر مسایل بین المللی آماده همکاری بین المللی و گفت وگو بوده است.‏

وزیر امور خارجه کشورمان با اشاره به بحران سوریه گفت: من به دبیرکل سازمان ملل گفتم ایران آماده همکاری برای پایان ‏دادن به فاجعه در سوریه است. چهار سال پیش، من طرح چهار گانه ای برای حل بحران سوریه ارائه دادم که مورد توجه قرار ‏نگرفت، اما گذر زمان درستی آن طرح را ثابت کرد. ما اکنون با آقای دی میستورا درباره مذاکرات آستانه در تماس هستیم.‏

وزیر امور خارجه درباره وضع سوریه گفت: راه حل بحران سوریه آتش بس، ایجاد یک دولت فراگیر ملی و اصلاح قانون اساسی ‏است و ایران این را پیشنهاد داده است. اما طرف های دیگر به آن بی توجهی کرده اند.‏

ظریف در پاسخ به پرسشی درباره موضع ایران در درگیری قطر و عربستان گفت: ایران در این موضوع دخیل نیست و این ‏مساله نتیجه اشتباه محاسباتی عربستان سعودی و امارات است تا قطر را خفه کرده و به زانو درآورند.‏

وی با اشاره به کمک ایران به کاستن از فشار محاصره بر قطر گفت: ما بر این باوریم که ثبات منطقه و ثبات کشورهای منطقه در ‏راستای منافع ایران است.‏

وزیر امور خارجه درباره حملات شیمیایی در سوریه گفت: ما در سوریه حضور داریم که تا با داعش بجنگیم و نه اینکه طرف ‏کسی را بگیریم. ما کاربرد جنگ افزار شیمیایی در سوریه را محکوم کرده و خواستار تحقیق مستقل بین المللی درباره عامل آن ‏شده ایم.‏

ظریف گفت: نیروهای آمریکا در شرق فرات چه می کنند و چرا مانع از سیطره ارتش سوریه بر مرز عراق می شوند. اولویت ‏آمریکا در سوریه تغییر کرده و به سمت جلوگیری از سیطره ارتش سوریه بر مرز با عراق رفته است و نه جنگ با داعش. ‏

ظریف با رد این ادعا که ایران به دنبال ایجاد هلال شیعه است گفت: آیا به همین دلیل است که ایران از حکومت های سنی به ‏مانند قطر، ترکیه و اربیل کردستان حمایت کرده است؟ اینها برساخته های سیاسی هستند که ریشه در واقعیت ندارند.‏

وزیر امور خارجه ایران درباره امکان مبادله زندانیان ایرانی و آمریکایی گفت: من نگران بازداشت یک زن ایرانی باردار در ‏خارج از آمریکا به دستور دولت آمریکا هستم که به بهانه نقض تحریم هایی که تعلیق شده، در انتظار استرداد به آمریکا به سر ‏می برد. ‏

وی افزود: ما در این باره نامه ای با آمریکا مبادله نکرده ایم. ما درباره تبادل زندانیان متاسفانه به جایی نرسیده ایم.‏

ظریف در پاسخ به پرسشی پیرامون امکان مذاکره با آمریکا در آینده گفت: ما در ایران می گوییم اول برادری خود را ثابت کن و ‏بعد ادعای ارث کن.‏

انجمن آسیا ( Asia Society) یک سازمانِ ناسودبَر است که هدف آن آشناکردن جهان با آسیا است.

این انجمن، مراکز متعددی در سراسر آمریکا در شهرهای هیوستن، لس‌آنجلس، سان‌فرانسیسکو، و واشنگتن دی سی داشته و همچنین در کشورهای هونگ کونگ، فیلیپین (مانیل)، هندوستان (بمبئی)، کُرهٔ جنوبی (سئول)، چین (شانگهای) و استرالیا (ملبورن) مراکزی دایر کرده است. تمام این مراکز تحت نظارت مرکز اصلی آن در نیویورک است.