هشدار سیدمهدی طباطبایی به نواصولگراها

حجت الاسلام سید مهدی طباطبایی، عضو ارشد جامعه روحانیت مبارز، با بیان اینکه اصولگرایان دچار افول شده اند، گفت: اصولگراها به اسم دور هم جمع می شدند ولی اینها قادر به تصمیم گیری نبودند و پشت صحنه به آنها می گفتند که چه باید بکنند.
 
به گزارش انتخاب، قرارمان برای مصاحبه ساعت 9 شب در منزلش بود، بعد از نماز مغرب و عشا.یک خانه ساده که متفاوت از تصورات اولیه به نظر می رسید، بعد از چند دقیقه ای که در اتاق مملو از کتاب منتظر ماندیم حجت الاسلام سید مهدی طباطبایی وارد اتاق شد، دقایقی نشست تا نفس تازه کند، ماسک اکسیژنش را که زد آماده پاسخ به سوالات ما شد. جواب هایش صریح بود و بدون تعارف.

وقتی از اصولگرایی پرسیدیم گویا درد دلش باز شد، معتقد بود این جریان آن راهی را که آغاز کرده بود دنبال نمی کند؛ می گفت اصولگرایان جدید تعلیم رانندگی دیده اند اما راننده نیستند. او معتقد است اصولگرایی دچار افول شده است.

او هشدار می دهد دست افرادی که پشت پرده جریان اصولگرا هستند باز خواهد شد، او کنایه می زند به نوع وحدتی که جمنا مدعی آن بود و البته صحنه گردانانی که افرادی دیگر بودند.

او تاکید دارد جامعه روحانیت در مسیر افول نفوذ سیاسی قرار گرفته است و باید قدیمی ترهای این تشکل روحانی دوباره به جلسات بازگردند.

گفت و گوی دلنشین با حجت الاسلام مهدی طباطبایی با این سوال آغاز شد؛

حاج آقا! اصولگرایان در انتخابات نتوانستند موفق عمل کنند، ارزیابی و تحلیل شما از این شکست های پی در پی چیست؟
اولا باید بگویم شخصا از ابتدا اصولگرا بوده ام و امروز هم خود را از اصولگرایان می دانم، علتش هم این است که به یک شرایط و خاستگاهی پایبند بوده و هستم که این شرایط در چارچوب اصولگرایی تعریف می شود. تا زمانی که اصول گرايي دايره بازي داشت ايامي بود كه افرادي امثال من اصولگرا تعريف مي شديم، ، شکستی اگر بود شکست مایه قدرت بوده است به این معنا که اگر افتادیم توانستیم سریع و با قدرت بلند شویم. بنابراین اصولگرایان موفق بودند اما سوال اینجاست که این اصولگرایان جدید چرا اینقدر شکست می خورند؟ با تمام احترامی که برایشان قائل هستم باید بگویم این طیف از اصولگرایان افراد سیاسی عالمی نبودند.

به عبارت دیگر سیاست مقدمه ای می خواهد که آنها نداشتند. منصب و قدرت اصولگرایی پیدا کرده بودند یا تریبون اصولگرایی در اختیار داشتند اما این موارد دلیلی بر اصولگرا بودنشان نبود، اگر خوب بخواهیم فکر کنیم باید بگوییم اصولگرایی از فهم و فراست و بینش سیاست، بالا آمد و شکل گرفت که اگر بخواهم مصادیق بارز آن را نام ببرم باید به برخی چهره های اوایل انقلاب برگردیم که هیچ‌کدام از آنها زنده نیستند بعد از آن دوره به مرور افرادی وارد شدند؛ با ورود افراد ناوارد در کنار افراد کارکشته هرچند موجب شد تا انتقال تجربه صورت بگیرد اما یک فاصله ای هم افتاد؛ این تازه واردها به منصب و مقام رسیدند و وقتی به منصب رسیدند اصولگرایی را در منصب دیدند  و اين فضا باعث شد رنگ و بوي اختلاف و درگيري پيش ايد.

ما در جریان اصولگرایی افرادی مانند آیت الله مهدوی کنی، عسگراولادی و آقای ناطق نوری را داشتیم که  از درک بالایی برخوردار بودند، سیاست را می شناختند و اعتقاد محکم دینی داشتند. بر این اساس کارها را دنبال می کردند؛ دیگران که آمدند قدرت اصولگرایی را از منصب گرفتند نه از سیاست و سابقه و دانش سياسي. افراد می خواستند به مقامی برسند اما توانی نداشتند لذا می خواستند تظاهر به توانمندی کنند، به همین دلیل شدند متملقین اصولگرا و به همین دلیل شکست خوردند.

یعنی از اصول اصولگرایی خارج شدند؟

نه؛ شعارها و حركات اصولگرایی را دنبال کردند اما زیربنا پخته نبودند؛ درواقع تعلیم رانندگی دیدند اما راننده نبودند. دلیل این ناپختگی هم همان بود که اشاره کردم ؛بعضي منصب گرفتند و مقامشان بالا رفت خود را باور کردند و مغرور شدند و توجه نداشتند كه مقام و شهرت دليل بر  پختگي ها و تجربه ها نيست.

یک مثالی می زنم زمانی یک تریلی در یک محلی گیر کرده بود و تمام خیابان را بند آورده بود، رانند آن یک جوان بود مرد پیری به آن جوان گفت پایین بیاید و خود نشست و به سرعت راه را باز کرد. متاسفانه اصولگرایان جوان پشت تریلی پست هاي انقلاب نشستند به خیال اینکه راننده هستند اما رانندگی نمی دانستند این شد که ترافیک ایجاد کردند در این وضعیت است که با شکست مواجه می شوند.

اصولگرایان پخته، زحمت کشیده و فهمیده به کنار رفتند و اصولگرایانی که با منصب و مقام اصولگرا شدند کار را به دست گرفتند؛ آنها تریبون داشتند اما فهم سیاسی نداشتند لذا به جای قدم برداشتن شعار می دادند. و مانع به كار گيري برنامه هاي پخته بلند مدت مي شدند

مشکل دوم این است که اینها هیچ وقت با هم کنار نمی آیند، اصلا یکدیگر را درک نمی کنند، تنها جايگاه خود را می فهمند در حالی که اصولگرایان سنتی یا قدیمی با یکدیگر تفاهم داشتند، امورات خود را بر اساس  مشورت رای گیری به پیش می بردند انتخابات سوم مجلس به محض اینکه پیشنهادی برای کناره گیری می شد افراد پیش قدم می شدند و می گفتند فلان فرد ماندنش ارجحیت دارد اما امروز قبول نمی کنند و باید به زور گفت که کناره گیری کنند. لذا اصولگرایان امروز هويتا اصولگرا نبوده و نیستند برای همین شکست خوردند یا به عبارت دیگر از دیانت خوبی برخواردار بودند اما فهم سیاسی نداشتند؛ من با تمام احترامی که برای آنها قائل هستم اما از انتخاب هايشان  نگران بودم و همراهیشان نکردم چرا كه اين افراد به اصطلاح اصولگرایان نمی دانستند چه می کنند. ، ما برای نظام کار می کنیم و هرچه به سود نظام است را می خواهیم حال اسمش هرچه می خواهد باشد.

در جریان انتخابات اخیر سازوکار جمنا از سوی اصولگرایان روی میز قرار گرفت، جبهه ای که به منظور وحدت در اصولگرایان مطرح شد، چقدر عملکرد این جبهه توانست در راستای وحدت باشد؟

این جبهه هم نتوانست موفق شود. اصل ماجرا این است که اصولگراها به اسم وحدت دور هم جمع می شوند ولی اینها قادر به تصمیم گیری نیستند. در همین جبهه هم از پشت صحنه به آنها می گفتند که چه باید بکنند. ما با این رفتار مشکل داشتیم، آنچه می دیدیم با آنچه واقعیت بود تفاوت داشت. درواقع آنها که ویترین جمنا بودند عامل دست دیگران بودند لذا شکست هم خوردند. من مثالی برای شما می زنم وقتی به تماشای یک گروه اکستر می نشینید آنچه مشاهده می کنید نوازنده هایی هستند که با صدای ساز خود یک موسیقی را ایجاد می کند اما در اصل آن رهبر ارکستر است که هدایت می کند صدای کدام ساز بلندتر باشد. عینا وضعیت اصولگرایان این چنین است که در ظاهر نمودی دارند اما در باطن و پشت پرده دیگران هستند که نقش آفرینی می کنند.

پشت پرده چه کسانی هستند؟

افرادی که قدرت طلب هستند و همانطور که گفتم پشت پرده هستند؛اثبات اينكه چه كساني هستند راحت نيست اما اثاراش هم قابل انكار نيست.
 

جمنا یک جمعیت سه هزار نفری را در آن همایش معروف جمع کرد اولا این سوال مطرح می شود که چطور توانست این کار را انجام دهد و دوم اینکه تامین چنین بودجه ای محل بحث شد و ...

ببینید اصولگرایان قدیم می گفتند بیایید تا بررسی کنیم این اصولگرایان می گویند بیایید تا پست یا مسوولیتی بدهیم. به عبارت دیگر وقتی وعده مقام و منصب داده می شود افراد سریعتر جمع می شوند  و هزینه هم از سوی افراد پشت پرده تامین می شد. یعنی وقتی می پرسید چطور جمع می شوند باید گفت محرک در پشت پرده داشتند؛ در پاسخ به سوال چطور خرج می کردند هم باید گفت آنهایی که می خواستند اصولگرایان ابزاری در دست آنها باشند هزینه هم می کردند.

گفته شد ارگان های نظامی حامی جمنا بودند؟

من نمی توانم این را بگویم اما نیروهایی هم در جمنا هستند که در ارگان های نظامی هم حضور دارند.

ارتباط اصولگرایان با بدنه اجتماعی را چگونه ارزیابی می کند؟فکر نمی کنید امروز یک گسل جدی میان این جریان و مردم وجود دارد؟

کلا وقتی کسی در کار خود خردمند نباشد از جامعه بیرون است چرا که فقط آنچه در فکر خودش هست را مرجع می داند. اصالت اصولگرایی با مردم بودن و در کنار مردم بودن است اما اصولگرایان امروز این منش را ندارند آنها به چيزهاي ديگري می اندیشند بدون درک مردم. واقعيات و شايد هم خواست اكثريت را ملاك نمي دانند هرچند بعضي هم که سعه صدر ندارند.

به نظر شما آیا لازم نیست گفتمان اصولگرایی تغییر کند؟ در واقع زمان اصلاح ساختاری و گفتمانی جریان اصولگرا فرا نرسیده است؟

گفتمان اصولگرایی به کل عوض شده است چراکه آن چه انقلاب را به وجود آورده است رفتاری نیست که امروز این طیف از اصولگرایان از خود نشان می دهند. ما در گذشته رویکردی برای حفظ نظام داشتیم که امروز آن رویکرد پاسخگو نیست

یا موضوعی را که قبلا مطرح و مورد استقبال قرار می گرفت امروز باز می خواهند تکرار کنند درحالی که امروز دیگر آن جایگاه ويا خواستگاه را ندارد. بسیاری از پیشنهادها و برنامه ریزی ها در یک زمانی جواب می داد امروز جواب نمی دهد. شما نگاه کنید به شعارهایی که مطرح می شود باید گفت دیگر بعضي شعارهای تجمعات اول انقلاب جوابگوی نیاز امروز جامعه نیست. اصولگرایان تکرار گذشته می کنند و خود ابتکاری ندارند.

با این حساب تلاش هایی که اصولگرایان انجام دادند به تصور بازگشت به جامعه و جذب رای عموم مانند متوسل شدن به برخی خواننده هایی که نه مقبولیتی دارند و حتی در شرایط عادی ممکن است به دلیل شکل ظاهری یا نوع فعالیت با او برخورد کنند. این قسم اقدامات را چطور ارزیابی می کنید؟

این رفتارها هم ناشی از ناپختگی بود. گاه اصولگرایان در تشخیص شرایط و تبیین واقعیات دچار مشکل هستند امروز از صحبت هایی که مطرح می شود این موضوع را می توان درک کرد. برای شما مثالی می زنم، سال 84 وقتی آقای هاشمی رفسنجانی و آقای احمدی نژاد کاندیدای ریاست جمهوری شده بودند، در آن زمان شعارهای مذهبی که مطرح کردند اصولگرایان را درگیر کرد. آنها نورانیت را مطرح کردند و خود را متصل به امام زمان (عج) معرفی کردند اینها عباراتی است که جذب احساسات می کند.

همان زمان شخصیت آیت الله هاشمی رفسنجانی را تخریب می کردند درحالی که ایشان یک اصولگرای اصیل بود و بهتر بگویم اصل اصولگرا بود. پیش بینی من این است که افرادی که پشت پرده هستند و اصولگرایی را به این روز رساندند به زودی مشت شان باز خواهد شد و دستشان برای مردم رو می شود. من به شما می گوییم این اتفاق خیلی دور نیست و شاید در اوایل این دولت آقای روحانی این اتفاق رخ می دهد به گونه ای که حامیان اصلی تفكرات آقای هاشمی رفسنجانی جلو می آیند امور را به دست می گیرند و آنها منزوی خواهند شد.

چیزی که برایم خیلی مهم است این است که برخی شعارها در یک حالت مضحکانه شکل گرفته است این درست نیست. یادمان باشد همه چیز را نباید ببریم در سیاست. متاسفانه امروز رفتار اصولگرایان بازگشت به عقب است و هیچ چیز جديد برای ارائه ندارند. لذا این بازگشت به گذشته بدون حاکم بودن شرایط گذشته جواب نمی دهد.

شما اشاره ای کردید به سال 84 و شعارهایی سر داده شد که با استفاده از احساسات مذهبی مردم به ویژه درمورد امام زمان(عج) تلاش کردند آرایی را به خود اختصاص دهند در این دوره هم باز ما شاهد بودیم این بار با متوسل شدن به همان جنس شعارها البته اینبار با مانور بر امام رضا(ع) تلاش کردند از احساسات مردم استفاده کنند؟

ببینید آن زمان از دین و اخلاق مایه گذاشتند و دین را کاملا به صحنه کشاندند در حالی که همه آن برای خودشان بود و این امروز جواب نمی دهد.

تحلیل شما از رقابت بین آقای قالیباف و رئیسی و کنار کشیدن قالیباف به نفع رئیسی چیست، برخی معتقدند اگر این مسئله برعکس بود شاید اصولگرایان پیروز می شدند؟

نه هیچ تفاوتی نداشت در هرصورت آنها دیگر رای نمی آوردند. اصولگرایان ضعف داشتند و شعارهایی که می دادند و خود را وابسته به کسی می دانستند نشان از این ضعف بود. به هر حال فردی که در حال افتادن است عصا به دست می گیرد و انها دقیقا می دانستند که در حال افتادن هستند لذا هرکدام کنار می رفتند باز نتیجه ای به جز شکست در انتظارشان نبود.

امروز صحبتی در مورد نواصولگرایی مطرح می شود  یعنی اصلاح در جریان اصولگرایی، چقدر این مسئله می تواند موثر باشد؟ فکر می کنید نگاه به موضوع نواصولگرایی با پیش فرض عبور از محوریت جامعتین مطرح می شود؟

من هنوز این صحبت را دقيق نشنیدم و نمی توانم قبول ياد رد كنم بلاخره حرف بابد پشتش فكر درستي باشد، در مورد جامعه روحانیت نیز باید بگویم باز این جامعه روحانیت با آن جامعه روحانیت قدیم بسیار تفاوت دارد چراکه بعضي افراد كه با حرارت هم در جلسات حاظر ميشوند با تاسي به پست و جايگاهشان مطالب را در جامعه مطرح ميكنند و اثر خودش رو هم ميگذارد و مخالفت هم تبعات دارد افراد قديمي كهنه سياسي جامعه هم  در جلسات حاضر نمی شوند بنابراین این جامعه روحانیت هم دیگر نفوذی ندارد.

یعنی از نگاه شما جامعه روحانیت مبارز هم دچار افول سیاسی شده است؟

بله این جامعه روحانیت دیگر جایگاه قبل را ندارد و این افول هم بخاطر اشخاص است. به عبارت دیگر اگر برخی اشخاص به جامعه روحانیت بازنگردند و دیگران هم رعایت استادی و شاگردی نکنند و خود محور باشند مشخص است که دچار افول می شوند. در فضای قبلی جامعه روحانیت چیزی جز محبت و احترام و دوستی نبود اما امروز این فضا جای خود را به یک غلبه داده به اين معني كه ما در راس هستيم و ميدانيم و شما دسترسي به مطالب نداريد و مطلع نيستيد ، بر این اساس جامعه پيشرفت و نفوذ گذشته را ندارد. لذا امروز زمینه تهمت زدن و تهمت خوردن و بلند پروازی بیشتر شده است.

یعنی این کشمکش ها درون اصولگرایی است؟

جناح های سیاسی به طور کلی درگیر این فضای اتهام و تخریب شده اند، بهم تهمت می زنند تا خود را غالب نشان دهند. به عبارت دیگر آنانی که پخته نیستند یا ادعای جناحی بودن می کنند اینها غالبا حالت جنگجویی دارند و به دنبال منافع خود هستند وطوري به ذهن مي رسد كه دردشان درد کشور نیست.

من معتقدم امروز اگر جناح ها به فکر کشور هستند باید دست از تهمت زدن و جسارت کردن بردارند. مواضع سياسي خود را حفظ كنند و روابط عاطفي و اجتماعي را هم داشته باشند اختلاف هاي سياسي امروز به خاطر ضعف اخلاقي منجر به اختلافات اجتماعي و كاهش روابط دوستي و تعاملات اجتماعي و حتي خانوادگي شده است من واقعا از فضاي سياسي كشور نگرانم بعضي ها اصلا جنبه و شخصيت كار سياسي را ندارند همه مسايل زندگي را هم به رفتار سياسي پيوند زده اند چرا سلايق سياسي كنار هم قرار نمي‌گيرند ؛چه كسي مطرح كرده يك سليقه سياسي بي ديني و ان يكي اصل دينداريس اين نگاه تكفيريست.

بنابراین شما هم معتقدید باید یک وفاق ملی در کشور شکل بگیرد؟

بله قطعا این اتفاق باید بیفتد و اگر اینچنین نمی شود به دلیل ناپختگی است، به جاه و نفس افراد برمی گردد. اصل انقلاب برای اسلام است و امام خمینی (ره) گفت به داد اسلام برسید اما امروز می بینیم خیلی از برخوردها،رفتارها، بازداشت ها و ..  اسلامی نیست منظورم قوه قضائیه نیست بلکه به طور کلی می گویم کار اسلام و دین چیز دیگری است.

مسئله دوم مسئله انقلاب و اسلام است ما باید در راستای اسلام و انقلاب و اخلاق حرکت کنیم که متاسفانه امروز اخلاق نمی بینیم. آیا این اخلاق و اسلام است که به یکدیگر توهین کنیم؟ آن مقام مسوول تریبون در دست دارد در مقابل هر کلمه ای که می گوید مسوول است شاید به تصور خود خوب صحبت می کند و خوب قدرت نمایی می کند اما این رفتار و منش غلط است، گاهی سکوت نشانه فهم سیاسی است.

اگر دین و سیاست به هم گره نخورد کار ایراد دارد چند سال است بحث فتنه مطرح است  اگر دین را قبول داشته باشیم باید با مشخص شدن اشتباه از رفتار خود برگردیم. ما باید بدانیم فتنه انگیز و فتنه دار چه کسانی هستند لذا بر همین اساس همان شب اول من در صدا و سیما این موضوع را مطرح کردم و گفتم به جای اینکه بگویید "سران فتنه" بگویید فتنه از سران. لذا فتنه جویی مشکل اصلی است. بنابراین نتیجه صحبت من این می شود که اگر دیانت همراه انقلابیون باشد محال است به  خطایی اقرار نکنند.

آن فردی که آن روز فتنه کرد و آن را با فرا فکنی به گردن دیگران انداخت امروز باز در حال فتنه کردن است و متاسفانه سكوت افرادي كه هميشه در مقابل اصلاح طلبان حرف براي گفتن داشتند جالب توجه است. من در همان مقطع 10 شب سخنرانی کردم و معتقد بودم باید مسئله حصر حل شود. بالاخره حكومت كردن بدون تدبير و برنامه نمي شود، يك دوره اي مصلحت به حصر گرفتند اما ايا شرايط عوض نشده؟ ايا نياز به تدبير جديد بر اساس شرايط نيست؟

حاج آقا! فکر می کنید چقدر لازم است ساختار جامعه روحانیت مبارز اصلاح شود و این اصلاح باید از چه منظری باشد؟

این چیزی نیست که ما بگوییم چگونه باید باشد و یا چه می خواهییم، این بحثی است که مربوط به خود روحانیت است. با این وجود در درجه اول باید تلاش کنند کسانی که نمي ايند  دوباره به جامعه روحانیت بازگردند مثل آیت الله امامی کاشانی، آقای ناطق نوری و .. . اینها جزو اصولگرایانی هستند که باید حضور داشته باشند. بنابراین آنهایی که جزو روحانیت مبارز بودند و مدتی است جلسات را شرکت نمی کنند باید حضور داشته باشند و انهایی که حضور دارند و خیلی هم  اهل مراعات  نيستند تند باید خود را دریابند همه بتوانند بدون هيچ نگراني حرفشان را بزنند.

به نظر شما چقدر احتمال آن هست که دبیرکل عوض شود؟

با دبیرکلی موضوع اصلاح نمی شود ايشان بسيار قابل احترام و عزت هستند مورد توجه هستند و دبیر از میان همین جمعیت است.

در مورد آقای ناطق نوری آیا فکر می کنید دوباره به جامعه روحانیت بازگردد؟

من نمی توانم از قول ایشان بگویم اما از ایشان می خواهم که برگردد، در این شرایط حضورشان موثر خواهد بود اما شاید به دلیل صدمه ای که دیده است نپذیرد.کاش عزیزان سرخورده ما که در جمهوری اسلامی توهین شنیده اند و آسیب دیده اند برای خدا و حفظ نظام همه چیز را نادیده بگیرند.

به نظر شما کابینه دوم روحانی شبیه کابینه دوم هاشمی رفسنجانی خواهد بود؟

نمی توانم بگویم شبیه است اما به نظرم شمه اي و نشاني خواهد داشت، در ضمن عرض ميكنم اي كاش در مناسبتها و رويدادها يادي از ايت الله هاشمي هم بشود هرچند كه حتي اگر عنوان هم نشود نام هاشمي از ذهن ها فراموش نميشود لكن مردم از مسئولين توقع معرفت و قدرشناسي دارند

فکر می کنید اولویت دولت دوم روحانی چه باید باشد؟

شرایط کشور ایجاب می کند از هرگونه اقدامات تنش آمیز پرهیز شود تا انشالله مردم به نوایی برسند. امروز اولویت آن است که به اقتصاد و وضعیت معیشت مردم رسیدگی شود.

نکته دیگری که باید گفت این است که امام خمینی (ره) رهبری را ستون فقرات مملکت و نظام می دانستند، ما هم معتقدیم هیچ تردیدی در حفظ ولایت فقیه نیست بحث این است که منحرفینی که زمانی فتنه را به وجود آوردند از ولایت فقیه بسیار مایه گذاشتند و همان روزی که از رهبری مایه گذاشتند ضد رهبری بودند. ما قائل به این هستیم که نظام ما جمهوری اسلامی است، لذا رهبری باید حفظ شود و در کنار آن مرجعیت شیعه نیز باید حفظ شود.

در آن زمان بكي از مراجع بزرگوار توصیه هایی به شخصي(رييس جمهور وقت) کرد که او در پاسخ گفت من مقلد دیگری هستم و به این ترتیب مراجع را خواست بی اعتبار کند این بی اعتبار کردن فتنه است. لذا رهبری یک ستون فقرات است و حفظ آن از الزامات است اما باید به جایگاه مراجع عظام نیز توجه داشت.

نکته دیگری که نباید فراموش کرد موضوع نفوذ است که رهبری نیز بر آن تاکید کرد امروز در فتنه جدیدی که در حال رو شدن است موضوع نفوذ در ارکانی مطرح است که کلیت نظام را تحت تاثیر قرار خواهد داد. به عبارت دیگر نفوذ در مقامات بلند دینی از خطرات بزرگ است که امیدوارم به این زنگ خطر به خوبی توجه شود. مقام معظم رهبری بسیار به موقع هشدار به نفوذ دادند ما از این هشدار استفاده می کنیم و می گوییم که باید دید نفوذ از کدام ناحیه در حال آغاز شدن است كه تاثير كلي تري دارد که از هرجا شروع شود مشکل آفرین خواهد بود.