لحظه مرگ اصلاحات کدام لحظه است؟

برزخ دموکراسی ایرانی طولانی شده؛ این برزخ که هر از چندی، یا میل به‌سوی بهشت مردم‌سالاری می‌کند یا به لب پرتگاه جهنمِ استبداد می‌رسد تا کی می‌خواهد در وضعیت بیم و امید  به‌سر بَرد؟ چرا به نقطه بلوغ نمی‌رسد؟ مردم کجای این برزخ ایستاده‌اند؟ نخبگان در ساختن این برزخ چه نقشی دارند؟ شاید این دموکراسیِ قضا شده به لوکیشن پرتلاطم ایران مربوط است. همه اینها و بسیار بیشتر از این پرسش‌ها، ما را به دفتر دکتر محمدرضا تاجیک، نظریه‌پرداز و استاد علوم سیاسی کشاند.

باتوجه به تقارن این ایام با صد و دوازدهمین سالگرد مشروطه، بحث را از همین نقطه آغاز کنیم. از زمان مشروطه تا امروز مردم ایران یک خواسته‌ مشخص و واحد داشتند یعنی «آزادی، استقلال و پیشرفت». انقلاب مشروطه و همچنین انقلاب اسلامی، همین خواسته‌ اصلی را دنبال می‌کردند، اما امروز بعد از ۱۱۲ سال از شروع این جنبش‌ها می‌بینیم دموکراسی آن‌طور که باید و شاید در پوست و خون جامعه‌ ایرانی نرفته و فاصله‌ بسیاری با وضع مطلوب داریم. از نظر شما مهم‌ترین دلایلی که ما را دچار این دیرکرد تاریخی در رسیدن به دموکراسی کرده و موانع موجود، چه بوده و چه مقدار از آن به مردم برمی گردد؟ به طور خلاصه چرا ملت‌های دیگر – مثلا ملت‌های غربی- دموکراسی خواستند و رسیدند اما ما خواستیم و نرسیدیم؟

بحثی بسیار جدی است و شاید این پرسشِ اندیشه‌ساز و اندیشه‌سوز زمانه‌ ماست. وقتی ما به عنوان انسان و جامعه‌ ایرانی با مدرنیته، مفاهیم مدرن، دموکراسی، عقلانیت، اصالت انسان، تفکیک قوا، تحزب و مفاهیمی از این دست آشنا شدیم، به تعبیر لکان، کماکان در دوران آیینگی به سر می‌بردیم. لکان در روان‌کاوی خویش یک دوران آیینگی و دورانی تخیلی برای انسان قایل است. انسان از  ۶ ماهگی تا ۱۸ ماهگی در دوران آیینه‌گی به سر می‌برد. نظم نمادین و نظم زبانی از آن خود ندارد یا به تعبیر یونانیان، لوگوس و اتوس خاص خود را ندارد. خود را با والدین خود، این همان می‌کند تا تصویر و تعریفی از خویش به دست آورد. وقتی انسان ایرانی با مدرنیته‌ غرب آشنا می‌شود، هنوز یک نظم نمادین غنی از خود ندارد و به بیان دکارتی از صغارت خودکرده و خودخواسته بیرون نیامده و در چنبره‌ آن صغارت گرفتار است. در حقیقت هنوز نتوانسته است به زبان مدرن خاص خود دست پیدا کند. خود را با دِگَر خویش، این همان می‌کند؛ یک دگر تاریخی و رادیکالی به نام غرب. او همواره بر این تصور بوده که این دگر، چون غرب است، خورشید معرفت و دانش در آنجا غروب می‌کند و چون انسان ایرانی در شرق می‌زید، خورشید معرفت و خورشید دانش در شرق طلوع می‌کند اما ناگهان چشم باز می‌کند و می‌بیند که این دگر با آن چه در تصور و تخیل او بوده، بسیار متفاوت است. این دگرِ بسیار پیشرفته‌ای است، این دگر، به جهانیان مشق سیاست، سیاست ورزی، دموکراسی، عدالت، تفکیک قوا، اصالت فرد، حقوق انسانی و حقوق شهروندی را دیکته می‌کند و آن چه در سرزمین خودش غایب و محو است، در سرزمین دگرش، بسیار بسیار شکوفا و توفنده است. به قول آن شاعر، انسان ایرانی و جامعه‌ ایرانی، طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران می‌کند، آرزوهایش را رنگ واقعیت می‌پندارد و فرض بر این دارد که بدون گذر و گذار تاریخی و بدون فراهم آوردن بنیان‌های فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی که آن را بتواند به یک دموکراسی پایدار و اصیل رهنمون کند، می‌تواند دفعتاً همچون انسان و جامعه‌ غربی به دموکراسی دست پیدا کند. به این دلیل که این حوصله‌ تاریخی را نداشته و  این تمهید و تدبیر تاریخی را نیندیشیده، از دموکراسی جز یک نام و از تحزب و دیگر مفاهیم، جز یک نام نصیب او نمی‌شود. این انسان چون مزین و مسلح به فرهنگ سیاسی دموکراتیک نیست کماکان یک توتالیتر و یک مستبد است اما مستبدی که این بار با نام‌های مدرن بازی می‌کند و نام‌های مدرن را بر زبان می‌آورد. فریاد دموکراسی می‌زند اما در عین حال یک دیکتاتور و یک مستبد قهار است. از دموکراسی نیز مستبدانه دفاع می‌کند. از تحزب نیز بسیار تمرکزگرایانه و دگرستیزانه دفاع می‌کند. اتفاقی که در جامعه‌ ما می‌افتد، آن است که ما این گذر و گذار طولانی تاریخی را نداشتیم و کماکان در عالم صغیر خود به سر می‌بردیم و چون گرفتار خود بودیم و هنوز نظم نمادینی از خود نداشتیم، نتوانستیم این مفاهیم را فهم کنیم. به اصطلاح نتوانستیم دقیقاً بفهمیم که آن آموزه‌ها و نظریه‌هایی که پیرامون این مفهوم شکل گرفتند، نشر کردند، رسوب کردند و به صورت یک فرهنگ نهادینه و عادت‌واره های اولیه درآمدند در حالی که ما چنین فرصت تاریخی را به خود ندادیم. به بیان دیگر انسان ایرانی و جامعه‌ ایرانی در دوران مدرن خود، سزارینی و شش ماهه به دنیا می‌آید. آن صبر تاریخی انسان غربی در طول سه سده را ندارد. سه سده‌ای که در آن دو رنسانس به نام رنسانس شارلمانی و رنسانس قرن دوازدهم را تجربه کرده است تا به رنسانس قرن ۱۵و ۱۶ دوران روشن‌گری رسیده که دموکراسی را فهم کند؛ ما نه تنها چنین سه قرنی نداشتیم بلکه سه روز هم تمهید و تدبیر نکردیم و دفعتاً خواستیم یک جهش دیالکتیکی داشته باشیم و سر از دموکراسی و تحزب و بازی حزبی، تفکیک قوا و توزیع قدرت در بیاوریم. چنین چیزی در جامعه ما حادث نشد و  روشنفکر ما هم درک درستی از این مفاهیم نداشت. مضافاً این که باید یک نوع دیالکتیک و یک نوع دیالوگ میان تکست و کانتکست وجود داشته باشد. اگر شما می‌خواهید تکست دموکراتیک را در کانتکستی به اجرا بگذارید، آن کانتکست باید ذاتاً طلب کند. نباید اقتضا و مقتضیات کانتکست شما چیزی و مقتضیات تکست شما چیز دیگری باشد. این دو باید بتوانند با هم تعامل داشته باشند. در بحث از دیدگاه دورکیم، کانتکست جامعه‌ ما هنوز جامعه‌ مکانیکی است اما دموکراسی در جامعه‌ ارگانیکی اتفاق می‌افتد. جامعه‌ ارگانیک یعنی جامعه‌ای که به پیچیدگی لازم رسیده است و توانسته فرهنگ را در خود، نشر و رسوب دهد. این فضا را هم نداشتیم پس جامعه هم نمی‌توانسته این تکست را هضم کند. جامعه در مواجهه با چنین تکستی دچار سوءهاضمه، یک نوع شیزوفرنی و روان‌پریشی شد؛ هم سنت خود را از دست داد و هم نتوانست مدرنیته را داشته باشد. به قول «گرامشی»، شرایطی شد که که قدیم در حال احتضار است و جدید، امکان تولد ندارد. در این فضا، شرایطی فراهم می‌شود که نحله های کاذب گوناگون شکل می‌گیرند و برداشت‌ها و تفسیرهای بسیار کاذب و دروغینی ایجاد می‌شوند. در جامعه‌ ما هم به همین صورت شد. از یک سو ما نه آن تجربه‌ تاریخی را داشتیم و نه آن تمهید تاریخی را کردیم. از سوی دیگر ما آن فهم لازم را از این مفاهیم نداشتیم و این مفاهیم برای زیست‌جهان و تجربه‌ زیسته‌ دیگری بودند. ما نه آن زیست‌جهان را تجربه کرده بودیم و نه آن تجربه‌ زیسته را داشتیم که  انسان غربی داشت اما می‌خواستیم همان مفاهیم نظری که او فهم می‌کند و به صورت کنش، ترجمه می‌کند را در جامعه‌ خود پیاده کنیم. سوم این که هاضمه‌ فرهنگی، معرفتی و اندیشگی جامعه‌ ما برای بلعیدن چنین مفاهیمی آمادگی نداشت و ما این هاضمه و این ذائقه را تمهید نکرده بودیم. در نتیجه، اتفاقی که افتاد، این بود که به قول بزرگی، هر وقت بحث از دموکراسی کردیم، ره به آنارشی بردیم و در فردای پس از آنارشی، ره به استبداد بردیم و این چرخه‌ معیوب در جامعه‌ ما ادامه پیدا کرد. از دموکراسی ما، آنارشی بیرون آمد و از تحزب ما، تضاد و تزاحم به وجود آمد؛ بنابراین ما به سرعت، ره را برای استقرار یک مستبد دیگر هموار کردیم. فردای مشروطه، شرایط به گونه‌ای شد که تمام روشنفکران و شعرای ما – ملک‌الشعرای بهار و …- که در وصف مشروطه شعر می‌سرودند، نثر و نظم می‌نوشتند، در وصف یک مرد پولادین شعر می‌گفتند. مرد پولادینی که بیاید و جامعه را از آن آنارشی و ناامنی که مشروطه ایجاد کرده است، برهاند یعنی جامعه‌ای که مهیای دموکراسی نیست، ره به آنارشی می‌برد. اولین احزابی که در مجلس اول ما در مشروطه ایجاد می‌شود، یکی حزب «اجتماعیون عامیون» و دیگری حزب «عامیون» است. هر دو این اسامی، فقط  فارسی را پاس داشته است وگرنه اجتماعیون عامیون، ترجمه‌ سوسیال دموکرات و عامیون هم ترجمه‌ دموکرات است. ما را چه به سوسیالیسم؟ ما را چه به لیبرالیسم؟ برای همین است که این حزب در مجلس اول برقرار است اما در مجلس دوم نیست؛ یک عمر بسیار کوتاه، پر فراز و نشیب، پر از انشقاق و روایت فصل است.

پس جامعه‌ ایرانی چطور باید به این خواسته می‌رسید؟ بالأخره جامعه به این مرحله از رشد رسیده که دیگر نمی‌تواند با استبداد ادامه دهد و می‌خواهد از حالت سلطنتی خارج شود بنابراین تلاش می‌کند آنچه که غرب، آن را دموکراسی می‌خواند را او هم پیاده کند. شما می‌گویید که جامعه‌ ایران، آن درک کافی را نداشت، اما به هر حال این جامعه به این فهم تاریخی رسیده بود که دیگر استبداد پاسخگوی جامعه‌ امروز نیست و می‌خواست حداقل نوع حکومتش را تغییر دهد، با چه ابزاری باید این خواسته را دنبال می‌کرد؟ اگر بخواهیم روشن‌فکران آن مقطع را نقد کنیم، شما معتقدید که به جای انقلاب مشروطه باید  انقلاب فکری در جامعه ایجاد می‌کردند؟

به قول بزرگی ما دو لایه خواسته داریم؛ انسان ایرانی همواره در لایه‌ اول خواسته گرفتار بود. آن هم میلش بوده و زیبایی‌ها وخوبی‌ها را طلب می‌کرده است اما خواسته‌ نوع دوم که باید بر خواسته‌ نوع اول، محاط شود، یک خواسته‌ معطوف به اراده و آگاهی است یعنی انسان‌ها با تمام آگاهی خود اراده می‌کنند که چیزی را محقق کنند بنابراین گهی تند و گهی خسته نمی‌روند، آهسته و پیوسته می‌روند و شرایط تاریخی خود را لحاظ می‌کنند. نخست آدمی می‌سازند وانگه «آدمی»، نه این‌که نخست یک مدینه‌ فاضله می‌سازند بدون انسان‌های فاضل. دموکراسی بدون دموکرات معنا ندارد. سنگ عمارت دموکراسی توسط انسان‌های دموکرات حمل می‌شود و عمارت‌های دموکراتیک توسط انسان‌های دموکرات بنا می‌شود. نمی‌توان دموکراسی بدون دموکرات داشت. ما هم اکنون هم بعد از گذشت یک قرن از تجربه‌ مشروطیت کماکان دموکراسی بدون دموکرات داریم. کماکان فرهنگ دموکراسی، درونمان نشت نکرده است و هرکدام می‌توانیم مستبد و دیکتاتور باشیم؛ مجال و امکانش را پیدا نکرده‌ایم. بر همین اساس است که می‌توانیم با دوست، خانواده یا هر فرد دیگری وارد یک بحث در مورد دموکراسی شویم اما در کلام دوم، تُن صدای ما و رنگ و روی ما تغییر می‌کند و خشم می‌گیریم برای اینکه حرف خود را به اثبات برسانیم. تا انسان‌ها مهیای این نشوند که دموکراسی را محقق کنند، این دموکراسی چگونه محقق می‌شود؟ پس ما به یک مجال تاریخی احتیاج داریم و آن مجال تاریخی را باید به خود بدهیم در غیر این صورت یک تاریخ سینوسی خواهیم داشت که همواره از صفر به صفر می‌رود.  به قول دریدا (آزادانه از دریدا استفاده می‌کنم) روح انسان ایرانی می‌شود روح هملت؛ همواره عزم می‌کند که کاری انجام دهد اما در آخر روز آنچه برایش باقی می‌ماند همان عزم است ولا غیر. ما همواره عزم کردیم. ما توالی عزم هستیم. ما توالی آغازها هستیم. تاریخ ما توالی آغاز است و امتداد در آن نیست.

چرا؟ این به روحیه‌ مردم برمی‌گردد یا نخبگان یا حاکمیت؟

همه چیز. یک مجموعه و یک فضای بسیار پیچیده است. در هر تلاشی برای ساده‌سازی این مساله‌ بغرنج، یک نوع تحریف نهفته است. در پشت این رفتار انسان ایرانی، علل و عوامل گوناگونی نشسته است؛ از عوامل سیاسی گرفته که همواره حکومت‌های استبدادی  نمی‌خواستند اجازه دهند که انسان ایرانی به مثابه یک سوژه‌ سیاسی و یک شهروند جلوه کند، بنابراین در اولین قانون اساسی مشروطه‌ ایرانی، واژه‌ای به نام شهروند نداریم و کماکان از مفهوم رعیت استفاده شده است. چرا که قدرت نمی‌خواهد که انسان‌ها تبدیل به فاعل شناسا و سوژه شوند بلکه می‌خواهند ابژه و سوژه‌ منقاد باقی بمانند. بر این اساس یک جهت آن، مساله‌ سیاسی و یک سو فرهنگ عمومی ماست. یک فرهنگ عمومی که به قول مرحوم بازرگان، انسان ایرانی را همواره به این سمت کشانده که تولید شاه کند. خود، تولید شاه کرده و خود شروع به طواف کردن به گرد او کرده است. در طول تاریخ هم همینطور بوده است. به قول سفرنامه‌نویس‌ها علت استمرار قدرت استبدادی در جامعه‌ ایرانی، قدرت‌های مستبد نبوده‌اند، مردم بوده‌اند؛ مردمی که یک فرد را شاه می‌نامیدند و به منزلت شاهی می‌رساندند و خود از خوفش نمی‌خسبیدند و نیمه شبان از ظلمش به خداوند پناه می‌بردند. بعد جامه‌ ظل‌اللهی به تنش می‌کردند، قدسی‌اش می‌کردند تا هر آنچه آن خسرو می‌کند، نیکو بُود و بتوانند تمکین و حقارت خود را با این آموزه‌ها به گونه‌ای توجیه کنند.

آیا مسایل جغرافیایی روی جامعه‌ ایرانی تأثیر گذاشته است؟ آیا کمبود آب موجب شکل‌گیری حکومت‌های استبدادی می‌شده است؟ آیا موجب یک نوع  تمرکز سیاسی می‌شده است؟ آیا موجب یک نوع قبیله‌گرایی می‌شده است؟ بله! به قول مونتسکیو از بقراط به بعد فضای جغرافیایی روی حکومت‌ها تأثیر گذاشته است. از آن شیوه‌ تولید آسیایی گرفته تا مسایل مختلف دیگری که در فضاهای تئوری‌ها جواب می‌دهد. در مورد ایران هم این مساله موثر بوده است. هم اکنون هم بعد از گذشت قرن‌ها جنگ بین طایفه‌ها و قبایل و هرچند وقت یک بار کشته‌ها داریم. جنگ بر سر آب و مسایل مختلفی در جریان است. این مسایل بوده و هست بنابراین فرهنگ عمومی به آن شکل نبوده است. در این زمینه در ایران شاهد فقدان یک فرهنگ سیاسی غنی هم هستیم. ما اصلاً فرهنگ سیاسی تدوین نکرده‌ایم و نشر و رسوب نداده‌ایم و نهادینه نکرده‌ایم. به قول هایدگر ما دفعتاً دچار یک پرتاب‌شدگی شدیم و از یک دنیای سنتی به یک دنیای مدرن پرتاب شدیم.  گیج و مبهوت و گنگ که چه می گذرد؟

بیشترین انتقاد شما به نخبگان برمی‌گردد؟ یعنی نخبگان باید جامعه را به مرحله‌ای می‌رساندند که از مباحثی که در دنیای مدرن مطرح می‌شود آگاهی پیدا کنند و درک کافی داشته باشند؟

بی‌تردید روشنفکران ما بی‌تقصیر نیستند. گروه‌های مرجع ما نتوانستند توده‌های مردم را به یک زیست جهان دیگر رهنمون و به یک تجربه‌ زیستی دیگر راغب کنند. طبیعتاً این هم مشکل ماست چون خود منورالفکران و روشنفکران ما هم درک درستی از مفاهیم مدرنیته نداشتند. در اولین ترجمه‌هایی که از دکارت صورت می‌گیرد، کاملاً مشخص است که درک درستی از این مفاهیم  وجود ندارد چون این مفاهیم در نظم نمادین و در زیست جهان و در تجربه‌ زیسته‌ او جایی ندارد که بتواند آن را فهم کند. به همین دلیل فقط آن را ترجمه می‌کند و با ترجمه، آن را تحریف و تصغیر و تحدید می‌کند. آن مفهوم دیگر مفهومی نیست که در دست انسان غربی معنا پیدا می‌کند. بر این اساس منورالفکران ما هم نه تنها درک درستی از این مفاهیم نداشتند بلکه نمی‌توانستند زبانی را بیابند که با توده‌های مردم رابطه برقرار کند. همواره تا هم اکنون تافته‌ جدابافته بودند. تا هم اکنون که در پس و پشت آموزه‌هایی به نام پوپولیسم قرار می‌گیرند تا عدم  استعداد و امکان ارتباط خود را با توده‌های مردم توجیه کنند.

بعضی اندیشمندان ما این اعتقاد را دارند که دین با دموکراسی سازگار است اما برخی معتقدند چنین سازگاری در همه موارد مصداق ندارد. اگر عدالت و آزادی را دو بال دموکراسی  مطلوب تلقی کنیم، گاهی گفتمان عدالت به عنوان یک تحدید برای گفتمان آزادی تلقی شده و بالعکس.  از دیدگاه شما با عنایت به فرهنگ دینی ما تا چه اندازه مردمسالاری و مفاهیم آن را در جامعه می توانیم نهادینه کنیم و بالعکس؟

همانگونه که نمی‌توان از یک مدرنیته و یک دموکراسی صحبت کرد  و مدرنیته‌ها و دموکراسی‌ها داریم، دین‌ها داریم و نه دین. دین با تمام کلیت و تمامیت خود، جایی نیست که موضوع کشف باشد. نمی‌توان گفت که اگر خواستید تمامیت و کلیت دین را ببینید، بروید به موزه‌ لوور، طبقه‌ ششم، پشت شیشه تمامیت دین را می‌بینید بنابراین همه یگانه شوید. خیر! همواره از بدو تولد دین‌ها درون آن دین، ۷۲ ملت  وجود داشته است. جنگ تفسیرها و تأویل‌ها وجود داشته است و تفسیرها و تأویل‌ها بودند که دین را به صدا درمی‌آوردند و برداشت خود را از دین ارائه می‌دادند. گاهی تفسیری دموکراتیک و گاهی تفسیری مستبدانه؛ گاهی تفسیری اومانیستی و اگزیستانسیالیستی و گاهی تفسیری کاملاً غیراومانیستی از دین ارائه شده است. در طول تاریخ همینطور بوده است بنابراین باید دید که کدام نگاه به دین و کدام تفسیر از دین می‌تواند راه را بر دموکراسی هموار کند و  کدام تفسیر از دین راه را بر او سد می‌کند و می‌بندد. این می‌تواند هر دو صورت و هردو کارکرد را داشته باشد یعنی هم کاملاً نافی و عدوّی دموکراسی و هم کاملاً یار غار دموکراسی و هموارکننده‌ راهش باشد. بستگی دارد. کسانی مانند بسیاری از روشنفکران دینی معتقد هستند که اگر هم دین، نظامی را تجویز می‌کند، این نظام باید کاملاً درونزا و مبتنی بر آموزه‌های خود آن باشد و این افراد بسیار متفاوت هستند از کسانی که معتقدند خیر! دین می‌تواند به دستاوردهای تمام بشری و تجربه‌های موفق تمام بشری حکم و آنها را تأیید و تجویز کند. تا این مقدار این طیف میان روشنفکران دینی و علمای دینی با هم متفاوت هستند؛ بنابراین در دوران مشروطه می‌بینیم که برخی روحانیون و علمای ما به شدت، مشروطه را در مقابل دین قرار می‌دهند و بحث از مشروطه‌ مشروعه می‌کنند و معتقدند تا وقتی مشروطه مورد قبول است که جامه‌ مشروعه بر تن کند  و برخی چنین ضرورتی را نمی‌بینند. به یک بیان جنگ مذهب علیه مذهب و جنگ دین علیه دین هم به نوعی شکل می‌گیرد و برخی از علما نافی و عدوی علمای دیگری می‌شوند و این را هم ما در مشروطه تجربه می‌کنیم. به همین دلیل اگر بخواهیم بگوییم که رابطه‌ دین با دموکراسی چه می‌تواند باشد، بستگی دارد به این‌که کدام معنا از دموکراسی مد نظر ماست؟ ما دموکراسی را چه می‌فهمیم؟ آیا دموکراسی لزوماً با سکولاریزیشن همراه است؟ آیا لزوماً و ضرورتاً رشنالیزمی که در فضای دموکراسی مطرح می‌شود، ما را از دین مستغنی می‌کند؟ آیا هیومانیزم و ایندیویژوالیسمی (فردگرایی) که در فضای دموکراسی مطرح می‌شود، ما را از خدا مستغنی می‌کند یا خیر! شما می توانید با لحاظ ارزش‌های دینی، دین و خدا نوعی از ایندیویژوالیسم و نوعی از دموکراسی را داشته باشید. در اینجا باید دقت کرد که یک؛ چه مفهومی از دموکراسی و دو؛ چه مفهومی از دین مورد نظر است یعنی باید دید کدام تفسیر از دین با کدامین تفسیر از دموکراسی رابطه برقرار می‌کند. اگر بخواهیم کلیتی به نام دموکراسی و کلیتی به نام دین قایل شویم، به نظر من بی‌راهه و کج‌راهه رفته‌ایم.

می‌خواهم از مباحث شما در موضوعات روز جامعه استفاده کنم. در انتخابات اخیر حسی ایجاد شد مبنی بر اینکه دموکراسی در ایران در حال انتخاباتی شدن است یعنی آنچه را که شاید ما از مفاهیم دموکراسی و آزادی می‌دانیم، فقط در ایام انتخابات می‌توانیم تجربه کنیم و از مفهوم دموکراسی فقط  صندوق رأی و رأی دادن را یاد گرفته ایم و باقی مسایل از جمله قانون‌پذیری و… جایگاه مناسبی در کشور ندارد. در ایام انتخابات، فضای سیاسی تا حدی باز و  انتخابات برگزار می‌شود؛ آزادی بیان تا حدی وجود دارد اما فردای روز انتخابات انگار همه چیز تمام می‌شود تا انتخابات بعدی. آیا شما هم قبول دارید دموکراسی در ایران بیش از اینکه دموکراسی حقیقی باشد به دموکراسی انتخاباتی محدود شده است؟ دلیل این اتفاق به چه مسایلی برمی گردد؟ به حکومت یا مردم؟ آیا حکومت این نگرانی را دارد که فضای باز سیاسی به آنارشی ختم شود یا مشکل به مردم برمی‌گردد و مطالبات مردم فردای انتخابات تمام می‌شود و با رای به جریان مطلوب خود، همه چیز را تعطیل می‌کنند و  سراغ زندگی عادی می‌روند.  چرا ما در حال تجربه‌ چنین فضایی هستیم؟

سوالی جدی است. محدود کردن دموکراسی به امر انتخاباتی، جفا به دموکراسی و یک نوع خشونت کریه است که نسبت به دموکراسی اعمال می‌شود. دموکراسی یک سبک زندگی و یک سبک بودن و زیستن است. دموکراسی یک فرهنگ و یک نظام اندیشگی و یک نظام هنجاری و ایستاری است و خلاصه کردن آن به یک کنش مقطعی، خشونت نسبت به آن و عبور از آن است. حال چرا در جامعه‌ای دموکراسی محدود به امر انتخابات می‌شود؟ شاید به علت یک اراده و یک طلب. مردم بیش از این طلب نمی‌کنند و اراده‌ قدرت هم دموکراسی را در همین حد می‌پسندد. در تلاقی این دو، دموکراسی تصغیر و کوچک و محدود می‌شود  و مترسکی بیشتر از او باقی نمی‌ماند. تا فرهنگ دموکراسی در جامعه‌ ما نهادینه نشود، تا نظام اندیشه‌گی دموکراسی در جامعه‌ ما نشر و رسوب نکند و ما درک درستی از دموکراسی نداشته باشیم حتماً بیش از مشارکت در انتخابات از دموکراسی نمی‌فهمیم و طلب نمی‌کنیم.

یعنی این نقد در واقع به مردم برمی‌گردد؟

هم مردم و هم قدرت. حاکمیتی که حضور دارد دموکراسی را چگونه تفسیر می‌کند؟ طبیعتاً لایه‌های میانی، جایی که بازیگران جامعه‌ مدنی قرار دارند -روشنفکران، گروه‌های مرجع و همه‌ اینها- در این گناه و معصیت شریک هستند.

در چند انتخابات اخیر  مرز بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی به عنوان دو جریان اصلی که در فضای سیاسی ما زیست می‌کنند، بسیار کمرنگ یا در هم تنیده شد؛ یعنی آقای روحانی که راست سنتی محسوب می‌شد، به عنوان گزینه‌ اصلاح‌طلبان مورد حمایت قرار می‌گیرند و به ریاست جمهوری می‌رسند یا نمایندگانی وارد مجلس می‌شوند.  شاید ده سال پیش اگر به اصلاح‌طلبان می‌گفتند، شما به آقای لاریجانی به عنوان لیست اصلاح‌طلبان رای خواهید داد به عقل گوینده شک می‌کردند،  اما امروز این اتفاق رخ داده. چه اتفاقی در سپهر سیاسی کشور در حال وقوع است و آیا ما در آینده با گروه‌ها و نام‌های جدید سیاسی مواجه خواهیم بود و باید تعریف جدیدی از جناح‌ها و جریان‌های اصلی کشور داشته باشیم؟ درک فضای سیاسی در حال حاضر به ویژه برای جوانان کمی سخت شده است. در شرایطی که اصلاح‌طلبان محدود شده بودند و در چند انتخابات سهمی از قدرت نداشتند، به تدریج سعی کردند از طریق صندوق رأی، دوباره در عرصه‌ اجتماعی حضور داشته باشند اما گاهی احساس می‌شود که این صرفاً دلخوشی این طیف است و در حال رأی جمع کردن برای گروهیست که سنخیتی با هم ندارند، از سوی دیگر آن چهره‌های سابقا اصولگرا نیز انتقادهایی را بر زبان می‌آوردند که پیش از این اجتناب می‌کردند و به نوعی گفتمان اصلاح‌طلبی را دنبال می‌کنند. چه اتفاقی در فضای سیاسی کشور رخ داده و چطور پیش خواهد رفت؟

این روزها این سوال زیاد از من پرسیده شده است؛ یک مشکل در این است که برخی حیات و ممات جریان اصلاح‌طلبی را در حوزه‌ قدرت و سیاست مرسوم و معروف تعریف کردند یعنی اگر جریان اصلاح‌طلبی جایی بر سر سفره‌ قدرت داشته باشد، نشانگر حیات اوست و اگر بیرون از این حوزه قرار داشته باشد، نشانگر ممات اوست. پس یک پسینه‌ نظری باعث می‌شود که عده‌ای بر این فرض شوند که برای امتداد حیات اصلاح‌طلبی می‌توان به هر حشیشی متوسل شد تا در عرصه‌ قدرت حضور داشت و جایی پیرامون سفره‌ قدرت داشت. این پسینه‌ نظری باعث می‌شود که نوعی عقلانیت سیاسی خاص شکل بگیرد. تدبیر و تجویز این عقلانیت سیاسی، آن است که اگر غول نیستی، زیر سایه‌ غول و در دامان او قرار بگیر. بر دوش او قرار بگیر. اگر خود نمی‌توانی بازیگری داشته باشی، ماسک دیگری را بر چهره بزن. دست در دست دیگری بده که او می‌تواند تو را به حریم قدرت رهنمون کند. بر اساس آن پسینه‌ نظری، این تجویز استراتژیک هم به نام عقلانیت سیاسی صورت می‌گیرد. بر این اساس اگر می‌خواهیم اصلاح‌طلبی حیات داشته باشد، بعد هم می‌خواهیم در حوزه‌ قدرت حضور داشته باشد و سهمی از ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالتیک داشته باشد، باید در این شرایطی که خود نمی‌توانیم با پای خود وارد بازی قدرت شویم، با پای دیگران بازی کنیم؛ خود، نمی‌توانیم به جای خود سخن بگوییم، از دهان دیگران سخن بگوییم و خود نمی‌توانیم با کارت خود بازی کنیم، با کارت دیگران بازی کنیم و این در پای  عقلانیت سیاسی ذبح می‌شود. این طبیعتاً می‌تواند آفاتی داشته باشد و آفات بسیار تاریخی ژرفی می‌تواند متوجه جریان اصلاح طلبی کند. جریان اصلاح‌طلبی یک جریان تاریخی است؛ ضرورتاً و لزوماً محصور در سیاست و ماکروفیزیک قدرت نیست. جریان اصلاح‌طلبی تواماً جریان فرهنگی، معرفتی، گفتمانی، اندیشه‌گی، اجتماعی، هنری و زیباشناختی است. ما نباید آن را محصور کنیم و حیات و ممات آن را در آن چارچوب ببینیم. با این بیان هم من نمی‌خواهم بگویم در هر نوع شرایطی هر نوع ائتلافی ممنوع است و اصلاح‌طلبی باید در هر شرایطی دخیل را به خود ببندد، نه! این را نمی‌خواهم بگویم اما می‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبی، جریان اصیل تاریخی جامعه‌ ماست و از خاستگاه اجتماعی فراگیر برخوردار است. جریان‌های دیگر برای اینکه پتانسیل و استعداد هژمونیک پیدا کنند، لاجرم باید از جریان اصلاح‌طلبی تأسی کنند و یک پشتوانه‌ بزرگ مردمی را در پشت خود تجمیع کنند بنابراین جریانی که می‌تواند نخبه‌پرور باشد و نخبگان از درون آن جوشیدند و جریانی که می‌تواند توده‌های مردم را در مقاطع مختلف تاریخی بسیج کند، نباید با این پس‌زمینه‌ ذهنی و با آن استراتژی در هر شرایطی کار کند و نباید اجازه بدهد که از این رهگذر، لطمه به چهره‌ لطیف اصلاح‌طلبی وارد شود. دقایق، حریم، حرمت و مرز و منطقی درون گفتمان اصلاح‌طلبی است و اگر قرار باشد برای بازی قدرت به سادگی از این حریم عبور کنیم، صاحبان حریم، خود حرمت را نشناسند و از تمامیت گفتمان عبور کنند و دقایق آن را زیر پا بگذارند و بی‌حرمتش کنند، دیگر چیزی به نام اصلاح‌طلبی باقی نمی‌ماند که در سریر قدرت باشد یا نباشد. بر این اساس به اعتقاد من باید این عقلانیت سیاسی دقیقاً تعریف شود تا از عقل و عقلانیت استفاده‌ ابزاری نشود و تمامیت اصلاح‌طلبی در پای آن ذبح نشود.

اگر بخواهند در شرایط  مختلف، آنجا که اقتضای سیاسی هست و به لحاظ تاکتیکی و حتی استراتژیکی  برآورد کردیم که باید کنشی را انجام دهیم، با حفظ تمامیت، حرمت و ارزش‌های اصیل جریان اصلاح‌طلبی و در این پرتو انجام دهیم و نه خارج از این فضا. در غیر این صورت هزینه‌هایی که متوجه جریان اصلاح‌طلبی می‌کنیم، به مراتب بالاتر از مواهب آن خواهد بود. نمی‌خواهم ناقد جریانی به نام اعتدال باشم. هرچند بارها گفته‌ام که جریان اعتدال را به مثابه‌ یک گفتمان و حتی به مثابه‌ یک جریان اندیشه‌گی نمی‌دانم، اما می‌دانم که در پاره‌ای از جهات به طور فزاینده‌ای به برخی از دقایق اصلاح‌طلبی گرایش پیدا کردند و آن‌ها را مشی خود قرار دادند. در این سطح، آنها را به رسمیت می‌شناسم اما کماکان اعتقاد دارم که جریان اصلاح‌طلبی از غنایی برخوردار است که بتواند با کارت‌های درونی و شخصیت‌ها و نخبگان درونی خود بازی کند و با تمامیت گفتمان خویش وارد صحنه‌ها و عرصه‌ها شود یا حتی بتواند دقایق گفتمانی خود را بر هر آلترناتیو دیگری در جامعه تحمیل کند. شاید بتوان گفت که من راه میانه را در پیش گرفته‌ام و کاملاً  تأییدکننده‌ چنین روندی نیستم چون حد یقفی ندارد و  وقتی به نام عقلانیت سیاسی وارد یک نوع ائتلاف با جریانی نه چندان مشابه خودت می‌شوی، در شرایطی دیگر می‌توانی با جریانی که بیشتر از فضای گفتمانی تو فاصله دارد، وارد گفتمان شوی و این حد یقفی ندارد چون هدف، پیروزی است. هدف این است که در فضای قدرت و حریم قدرت قرار بگیری و سهمی از قدرت داشته باشی بنابراین اگر امروز با «الف» ائتلاف می‌کنیم، هیچ دلیلی ندارد که چندی بعد با «ی» ائتلاف نکنیم. با جریانی که کاملاً با ما متفاوت و مغایر است و نمونه‌های آن را هم دیده‌ایم که فقط جریان اعتدال نبود. در میان این جریان اعتدال، ما وارد نوعی ائتلاف با جریان‌های خاص دیگری شدیم که تمام هدفشان این بود که موج جریان اصلاح‌طلبی را به نفع خود مصادره کنند و تا حدودی هم موفق بودند. ما باید حدی را قایل شویم و همگان را دعوت کنیم که این حدود را محترم و به رسمیت بشناسند چون فراسوی آن حدود، هرچه باشد دیگر اصلاح‌طلبی نیست.

منظورتان این است که ادامه‌ این روند به نوعی قلب معنای اصلاح‌طلبی است و اصلاح‌طلبی به ضد خود تبدیل می‌شود؟

می‌تواند. لزوماً نمی‌خواهم بگویم آن چه حادث شده، این است اما بالأخره ما یک سوال بزرگ برای بسیاری از جریان‌های اصلاح‌طلبی ایجاد کردیم که اگر به بیانی، زبانی و از منظری ائتلاف با اعتدالیون، مشروع و مقبول است، آیا به همین شکل هم می‌توان ائتلاف با کسانی که خارج از این فضای گفتمانی و فضای سیاسی قرار دارند را هم توجیه کرد؟ آیا بیانی پیدا کردیم که بتوانیم آن را توجیه کنیم یا هزینه‌ آن را می‌پردازیم؟ آیا در آینده هیچ قاعده و قانونی وجود دارد که اصلاح‌طلبان را باز بدارد از این که یک گام به پیش نگذارند تا با برخی از جریانات حتی کاملاً متفاوت از جریان اصلاح‌طلبی وارد ائتلاف شوند؟ این مواردی از دغدغه‌ها و دلمشغولی بسیاری از جریان‌های اصلاح‌طلبی است که می‌خواهند ببینند جریان و گفتمانی که به آن دل بسته‌اند و دقایق آن را به دوش می‌کشند و برای آن هزینه پرداخت می‌کنند، اصولش چقدر اصالت دارد و متولیان آن چقدر حرمت آن را پاس می‌دارند و ارزش‌هایش را محترم می‌دارند؟ به این باید توجه کرد که وقتی در اثر یک کنش ائتلافی به منصبی می‌رسیم و پایمان به پاستور باز می‌شود، بیرون پاستور از عمارت‌های اعتقادی و گفتمانی خودمان چه ویرانه‌هایی را تحویل می‌گیریم. ما نباید فقط فرض کنیم که در اثر این کنش ائتلافی توانسته‌ایم پایی در پاستور داشته باشیم، نیم نگاهی هم باید به بیرون پاستور داشته باشیم؛ در میان جوانانمان و در میان کسانی که دل بستند و عشق خود را نثار کردند و برای تحقق این گفتمان در جامعه‌شان هزینه پرداخت کردند. در عین حال باید نگاه کنیم که آیا عمارت‌های اندیشه‌گی و اعتقادی خود را ویران نکرده‌ایم؟ این دو را باید کنار هم بگذاریم و بعد نتیجه‌گیری کنیم که آیا کنشی که انجام دادیم، عقلایی بوده است یا غیرعقلایی؟

در حداقل سه انتخابات گذشته ما دیدیم حرکتی که در جامعه شکل گرفت، بعد از اظهارنظر آقای خاتمی و حمایت ایشان بود. به نظر شما با توجه به اینکه موج‌های انتخاباتی پس از تأیید یا حمایت آقای خاتمی از کاندیداها شکل گرفتند، می‌توان این را پذیرفت که اصلاحات در ایران، قائم به فرد شده است یا اینکه این یک مساله‌ مقطعی است؟ اگر اصلاحات، قائم به فرد شده باشد، چه تبعاتی برای این جریان خواهد داشت؟