بازگشت به خويشتن اصلاح‌طلبان

 سوسياليسم مي‌گويد ثروت و منابع بايد در اختیار جامعه باشد تا دموکراسي واقعي شکل بگيرد. همان معنايي که علوي‌تبار بر آن تأکيد مي‌کند و مي‌گويد توزيع قدرت بايد منجر به توزيع ثروت بشود. انديشه چپ، دهه ٦٠ را با دولتي‌کردن آغاز کرد. از برابري و عدالت سخن گفت و آرمان خود را عدالت و برابري‌طلبي تعريف کرد. اينکه دولت‌هاي دهه ٦٠ تا چه اندازه به اين آرمان وفادار بودند، مجال ديگري مي‌طلبد. چپ‌ها با دوم خرداد و اصلاحات به سراغ آزادي و توسعه سياسي رفتند. در اين ميان، از انديشه‌هاي اقتصاد آزاد دفاع کردند و کسي آنها را ديگر چپ نمي‌ناميد. اما سال ٨٤، گروهي سر برآورد که خود را احياکننده آرمان دهه ٦٠ معرفي کرد و شعارهايش به قول علوي‌تبار «مردم‌انگيز» شد. بعد از آن بود که انگار راست و چپ بار ديگر به صرافت آرمان عدالت و برابري‌طلبي افتاد. راست‌هاي قديم، استفاده بيشتري از اين شعار کرد و حالا در اوخر دهه ٩٠، سعيد حجاريان از لزوم سازماندهي در جنوب شهر و طبقه کارگر مي‌گويد و از توجه به اقشار ضعيف؛ بازگشت به اصل. اما علوي‌تبار مي‌گويد نه بازگشت، که تأکيد بر آنچه از آن غفلت شده است. بعد هم به تعريف ابعاد جديد از چپي مي‌پردازد که به گفته او، چپ ميانه جديد است. اصلاحاتي که گويا قرار است در انديشه‌هاي چپ‌روانه دهه‌شصتي تجديدنظر کند، خود را به گفته علوي‌تبار با چپ بعد از فروپاشي همراه کرده و تا جايي که بتواند خود را با بازار همسو مي‌کند؛ تأکيد بر مردم‌سالاري دارد و برابري را از اين ناحيه طلب مي‌کند. بااين‌حال، هنوز آرمان است، حتي خود علوي‌تبار هم معتقد است چپ يک آرمان است، اما لزوما يک سازوکار نيست... .

 

‌ نامه آقاي حجاريان به بچه‌هاي اتحاد نازي‌آباد را خوانديد؟ به نظر شما هم متن آن نوستالژيک بود؟
براي آقاي حجاريان و خيلي از دوستانشان تاريخچه مبارزاتي نازي‌آباد فقط يک «تاريخچه» نيست، آنجا زندگي کرده‌اند و به همين دليل يک نوع پيوند عاطفي هم با آن دارند. به نظرم مي‌آيد، وقتي او اين نامه را مي‌نوشته، خاطرات گذشته خود و احتمالا دوستان قديمي را که در اين سال‌ها از دست داده، به ياد مي‌آورده است. بله، به نظر مي‌آمد نامه آقاي حجاريان فضاي عاطفي دارد و بيشتر از آنکه منطقي باشد يا استدلالي، مي‌گويد که بازگرديم به يک محل آشنا! به محله خودمان (با خنده) و در آن چارچوب فکر کنيم... .

‌ فکر مي‌کنيد آنچه ايشان مطرح کرده، بازگشت به آرمان‌هاي دهه ٦٠ است که چپ خط امامي مطرح کرده و مبناي عدالت‌محور داشت؟ آيا در سال‌هاي آخر دهه ٩٠، مي‌توان بازگشت اين‌چنيني داشت؟

بازگشت نيست، تأکيد بر ضرورت توجه به چيزي است که بايد از زاويه جديد به آن نگاه کرد. ايشان چند جا بحث سطح منطقه و کارگري‌بودن آن را مطرح مي‌کنند. طبقه‌هاي اجتماعي در ايران به سرمايه‌دار، متوسط جديد، متوسط قديم يا همان خرده‌بورژوازي و کارگران تقسيم مي‌شود. همچنين، حدود ٣٣ درصد جمعيت شاغل ايران کارگر هستند، تقريبا يک‌سوم. بنابراين، ضرورت دارد که به اين طبقه توجه مجدد شود. آقاي حجاريان اين موضوع را باز نکردند، اما مي‌شود اين‌گونه به بحث توجه کرد که ما با سه ضرورت بايد کارگران را در محور بحث‌هاي خود قرار دهيم. يکي ضرورت تحليلي و تبييني است. از اين نظر که طبقات اجتماعي يک نيروي مهم اجتماعي از سه نيروي طبقات، گروه‌هاي منزلتي و احزاب و تشکل‌هاي سياسي است. طبقه‌اي که يک‌سوم طبقات ايران را تشکيل مي‌دهد، نمي‌تواند از فضاي تحليل، به حاشيه رانده شود. متأسفانه گاهي، اين طبقه را ناديده مي‌گيريم، به همين دليل هم خيلي رويدادها را نمي‌توانيم درست پيش‌بيني و تبيين کنيم.
ضرورت ديگر، ضرورت آرماني است. به يکي از آرمان‌هاي اصلي مدرن که همان برابري است، مدتي بي‌توجه بودیم. دنياي مدرن سه آرمان داشته است، آزادي فردي، برابري اجتماعي و همبستگي جمعي. اين همان شعارهاي آزادي، برابري و برادري انقلاب فرانسه است. طي سال‌هاي گذشته خيلي مشغول آزادي‌هاي فردي بوديم، البته کار بدي هم نکرديم (با خنده)، اما اين باعث شد تا آرمان‌هاي ديگر را فراموش کنيم. تحليل‌ها به ما مي‌گويد که نابرابري بر سه چیز اثر مستقيم دارد؛ فقر، جرم و بيماري. يعني هرقدر نابرابري بيشتر شود، اين موارد هم تحت تأثير قرار مي‌گيرد. فقر مطلق در ايران خيلي گسترده است، از طرفي هم مي‌بينيد که جرم و جنايت هم افزايش يافته و تکليف بيماري‌هاي رواني هم که مشخص است. اينها نشان مي‌دهد، عاملي را که بر اين موارد اثرگذار بوده، فراموش کرده‌ايم و بايد به آن رجوع کنيم. حال، باز کارگران اهميت ويژه پيدا مي‌کنند. اينجا، شما خط فقر را با حداقل دستمزد ملاک قرار دهيد. حداقل دستمزدي که کارگران مي‌گيرند، فاصله زيادي با خط فقر دارد. بنابراين، بخشی عمده‌ از فقرا را بين اين طبقه مي‌توان پيدا کرد. روشنفکران هم در اين فضا بايد صداي گروهي باشند که صدايي ندارند. بقيه که صدا دارند! گروهي در جامعه هست که صدا ندارد و گروهي که براي آينده جامعه فکر مي‌کند، نمي‌تواند نسبت به اين طبقه بي‌توجه باشد. يعني ضرورت آرماني ايجاب مي‌کند که برگرديم به اين گروه.

ضرورت سوم هم ضرورت راهبردي است. شما بايد يک طرح ملي را پيش ببريد. بايد طرح گذر مسالمت‌آميز و متکي بر شهروندان ايراني به مردم‌سالاري را پيش ببريد. اصلاح يعني همين! مگر پيشبرد اين پروژه ملي با بي‌توجهي به کارگران و بي‌سازمان‌بودن آنان امکان‌پذير است؟ اما يک بخش‌هايي از جامعه ما متوجه اين موضوع نشد يا ما نتوانستيم نشان دهيم که مردم‌سالاري منافع اين گروه (کارگران) را هم تأمين مي‌کند و آنها را از اين وضع نابسامان نجات مي‌دهد. به همين دليل هم، بسیاری از اوقات با ما همراهي نکردند و نيامدند. وقتي شما کارگران را رها مي‌کنيد و نمي‌توانيد نشان دهيد مردم‌سالاري به نفع آنان است، آنها را رها کرديد تا در چنگال سياست‌مداران «مردم‌انگيز» گرفتار بشوند؛ همان پوپوليست‌ها و عوام‌گراها.

من فکر مي‌کنم «برابري» براي اصلاحات هم آرمان است و هم استراتژي. مجبور هستيم با آن پيوند بخوريم. در اينجا کارگران به عنوان يک‌سوم جمعيت شاغل ايران، اهميت اساسي پيدا مي‌کنند؛ به همين دليل، با ذهنيت آقاي حجاريان همسويي دارم.

‌جريان اصولگرا هم از برابري‌خواهي و عدالت‌خواهي حرف مي‌زند؛ تفاوت برابري‌خواهي اصلاح‌طلبانه و اصولگرايانه در چيست؟ مثلا تحليل حجاريان از انتخابات ٩٦، اين بود که با وجود شعارهايي چپ‌مآبانه‌ که از سوي جريان راست مطرح شد؛ اما اساسا راست نمي‌تواند چپ شود. انگار زاويه نگاه به سمت چپ‌شدن بازمي‌گردد. اين چپ چه تفاوتي با چپ اول انقلاب دارد؟

اين دو بحث متفاوت است؛ يکي اينکه چپ امروز چه فرقي با چپ اول انقلاب دارد و ديگري اينکه فرق نگاه ما با مسئله نابرابري با اصولگراها در چيست.

‌خب! پس يک سؤال اين باشد که آيا اصلاح‌طلبان قرار است در ماهيت دوباره چپ بشوند؟

بله؛ ببينيد، چپ کلا با دو ويژگي از راست متمايز مي‌شود؛ يکي مفهوم برابري است. چپ‌ها برابري بيشتر را هم ممکن و هم مطلوب مي‌دانند؛ درحالي‌که راست‌ها معمولا برابري بيشتر را يا نامطلوب و ناممکن مي‌دانند يا مطلوب و ناممکن. اولين اختلاف اين است که برابري را ممکن و مطلوب مي‌دانيم يا نه؟ نکته بعدي اينکه آيا ما بايد يک طرح و برنامه از پيش سنجیده براي تغيير ساختارهاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي داشته باشيم تا به برابري بيشتر برسيم يا همه چيز را واگذار کنيم به نظم خودجوش؛ همان‌گونه که مکتب اتريشي‌ها مي‌گويد، به نظم‌هاي خودجوش دست نزنيم. چپ معتقد است بايد نقش فعالانه‌اي در تغيير ساختارها در راستای برابري بيشتر ايجاد کنيم. به اين معنا، من خودم را چپ مي‌دانم و از چپ‌بودن دفاع مي‌کنم؛ يعني برابري را به عنوان يک آرمان مطلوب مي‌دانم؛ اما چپ امروز، چپ بعد از فروپاشي است. چپي است که يک آزمون تاريخي را پشت سر گذاشته است. چپ، يک آرمان است؛ اما لزوما يک مكانيسم و سازوکار نيست.

 مثلا دولتي‌کردن يک مكانيسم بود که موفق نبود؛ اما اين دليل نمي‌شود بگوييم آرمان هم بي‌وجه شده است. من معتقدم اصلا سر آرمان هم با کساني که مخالف چپ هستند، دعوا نکنيم؛ بگوييم آيا قبول داريد سر نامطلوب‌بودن، فقر، بي‌کاري و جرم، با هم اتفاق نظر داريم. اگر ما بتوانيم به صورت مستند و موجه نشان دهيم که نابرابري اين نامطلوب‌ها را تشديد مي‌کند، عقلانيت اجتماعي ايجاب مي‌کند که براي حل مشکل به سراغ ريشه برويم... .

‌اما مكانيسم‌ها براي پياد‌کردن آرمان چپ ناموفق بوده است. آرمان مثبت است؛ اما وقتي نمي‌توان آن را اجرائي کرد، چگونه مي‌توان آن را تقديس کرد؟

يکي از تفاوت‌هاي چپ مردم‌سالار با کساني که از جريان مقابل شعار برابري مي‌دهند، همين است. يکي از ويژگي‌هاي ايران اين است که توزيع قدرت، توزيع ثروت را عملي مي‌کند. بنابراين شما نمي‌توانيد چپ باشيد؛ مگر اينکه از توزيع برابرتر قدرت دفاع کنيد. علت اينکه مي‌بينيد در ايران سياست‌ها به سمت توزيع برابرتر ثروت نمي‌رود، اين است که توزيع قدرت، به‌شدت نابرابر است. گيدنز جامعه را به دو دسته تقسيم مي‌کند؛ جامعه طبقاتي و جامعه منقسم به طبقات. در جامعه طبقاتي، توزيع ثروت به توزيع قدرت مي‌انجامد؛ ثروتمندترين‌ها، حکومت را مشخص مي‌کنند؛ اما در جامعه منقسم به طبقات، توزيع قدرت است که توزيع ثروت را تعيين مي‌کند و جامعه ايران در اين دسته قرار مي‌گيرد. چپ واقعي در ايران، با ارائه شعارهاي برابري‌خواهانه صرفا اقتصادي، متمايز نمي‌شود؛ بلکه با نگاه به ريشه متمايز مي‌شود. چپ واقعي در ايران، کسي است که از توزيع برابر قدرت در کشور دفاع مي‌کند.  معيارهاي ديگري هم هست. چپ حتما از برابري زن و مرد دفاع مي‌کند. آيا آن جناح هم مي‌تواند دفاع کند؟ اگر مي‌تواند دفاع کند، چپ کسي است که از برابري قوميت‌ها دفاع کرده و هرجا که منشأ يک تفاوت اجتماعي منجر به نابرابري وجود دارد، حضور پيدا مي‌کند. علت اينکه حجاريان مي‌گويد آنها نمي‌توانند چپ باشند، مشخص است. به تعريفي بازمي‌گردد که شما از نابرابري اجتماعي داريد. نابرابري اجتماعي؛ يعني تفاوت‌هاي ساخت‌يافته بين افراد يا بين موقعيت‌هاي اجتماعي افراد که به‌طرز مؤثري در شيوه زندگي به‌ویژه در حقوق، فرصت‌ها و پاداش‌ها تأثير مي‌گذارد. چپ سعي مي‌کند اثر هرآنچه را که منجر به نابرابري مي‌شود، از بين ببرد. اصولگرايان نمي‌توانند اين کارها را انجام دهند. آنها ممکن است در يک زمينه‌هايي از توزيع برابرتر يا ثروت برابرتر صحبت کنند؛ اما نمي‌توانند به منشأ نابرابري‌ها برگردند. اينکه مي‌گويم نمي‌توانند، به لحاظ ساختار فکري مي‌گويم که نمي‌توانند. ترکيب نيروها هم در اينجا اهميت دارد؛ اگر ترکيب نيروها کساني باشند که از نابرابري فربه شده و از آن ناحيه فايده مي‌برند، خيلي نمي‌توانيد عليه نابرابري اقدامي انجام دهيد.

 کاري که ما بايد انجام دهيم، اين است که بايد راه‌حل‌هاي برابري‌طلبانه، حتما مبتني بر ريشه‌يابي نابرابري باشد. آن موقع ممکن است شما با روشنفکران هم کمي درگير شويد. چپ در روابط همواره طرف ضعيف‌تر را مي‌گيرد که نمي‌تواند کاري انجام دهد. مثلا در سقط جنين، طرف کسي را که نمي‌تواند حرف بزند و از خود دفاع کند، مي‌گيرد تا مانع از مرگ شود... .

‌اينجا، چپ حق آزادي فردي را سلب مي‌کند با اينکه از ضعيف‌تر حمايت مي‌کند.

مادر را وادار نمي‌کنيد که تصميم خود را عوض کند. شما کمک مي‌کنيد تا عوامل اجتماعي که مادر را وادار مي‌کند اين تصميم را بگيرد، برطرف شود. در واقع آزادي‌هاي فردي و برابري‌هاي اجتماعي يک جاهايي بده‌‌بستان دارند؛ يعني مجبوريد يکي را قرباني ديگري کنيد. آزادي را تنها منفي تعريف نکنيد، بلکه مثبت تعريف کنيد؛ آزادي مثبت بدون حداقلي از برابري ممکن نيست. امروزه بحث چپ و راست علاوه بر برابري، بر سر حقوق شهروندي هم هست. اگر تقسيم‌بندي مارشال را بپذيريم که حقوق را به مدني، سياسي، اقتصادي و اجتماعي تقسيم مي‌کند، ليبرال‌ها، هم حقوق مدني را قبول دارند و هم حقوق سياسي را. مشکل آنها سر حقوق اقتصادي است. شما اگر گفتيد مردم حق دارند، بلافاصله سؤال پيش مي‌آيد که مسئول اين حق چه کسي است. در اينجا دولت نقشی جدي پيدا مي‌کند.

چپ از هر سه حقوق دفاع می‌کند. به‌طوری‌که تأمین حق سیاسی و مدنی بدون تأمین حداقل نیازهای پایه امکان‌پذیر نیست و به همین دلیل از مینی‌مال استیت (دولت حداقلی) دفاع نمی‌کند، اما آیا معنای دفاع‌نکردن از دولت حداقلی به معنای این است که همه‌چیز را دولتی کنیم؟ خیر. ما باید از دولت مقید در برابر دولت حداقلی دفاع کنیم. دولت مقید، دولتی است که اختیارات آن محدود است، اما کارکردهای آن متنوع است، اما در دولت حداقلی، هم اختیارات محدود است و هم کارکردها. علت اینکه می‌بینید دولت در ایران نمی‌تواند نقش خود را در کاهش نابرابری ایفا کند، اشکالات ساختاری است که در استیت وجود دارد. استیت ایران اولا چندوجهی است. در کنار آن اندک‌سالاری و در کنار آن گرایش کاریزماتیک هم وجود دارد. سه‌وجهی است. همچنین از نیروهای اجتماعی، استقلال بیش از اندازه دارد؛ یعنی اختیارات آن محدود نیست. در نهایت اینکه دولت وظایف مقدماتی خود؛ یعنی دولت ژاندارم را انجام نمی‌دهد و می‌خواهد و از طرفی می‌خواهد وظایف دولت بالاتر را انجام دهد. هر دولتی وقتی می‌خواهد یک وظیفه‌ای به وظایف خود اضافه کند، باید مطمئن باشد که رتبه پایین‌تر وظایف را به‌خوبی انجام داده است؛ یعنی دولت ژاندارم باید همه وظایف خود را به‌خوبی انجام دهد، بعد بخواهد به مرحله بعدی رفته و توزیع را انجام دهد. علل ناموفق‌بودن سیاست‌های توزیعی در ایران به این بازمی‌گردد که اولا به ریشه توجه نمی‌کنیم و دیگری ساختار خود دولت است که قرار است مجری این سیاست‌ها باشد.

‌وقتی نمی‌شود کاری انجام داد، چپ چه اصراری دارد یا به بیان دیگر اصلا چه آلترناتیوی برای اجرای این آرمان وجود دارد؟

این مشکل برای همه خط‌مشی‌ها در جمهوری اسلامی مطرح است و نه حتی برای خط‌مشی برابری‌طلبانه. به‌طور‌کلی خط‌مشی‌های عمومی در ایران مشکلات اساسی دارند. این مشكل را حتی در محیط‌ زیست و فرهنگ و... هم می‌بینید. کجا کار خوب پیش می‌رود که اینجا بد پیش برود؟! در ایران باید درباره خط‌مشی‌های عمومی که معطوف به مصالح عمومی است، آسیب‌شناسی انجام شود. در همه خط‌مشی‌های عمومی در ایران چند مشکل وجود دارد: یکی، عدم تناسب بین ابزارها و اهداف است. دیگری ناسازگاری بین خط‌مشی‌هاست. یک خط‌مشی را طرح می‌کنیم درحالی‌که خط‌مشی‌های دیگری وجود داشته و آنها با هم قابل جمع نیستند. مشکل دیگر ناپایداری بین خط‌مشی‌هاست. هیچ خط‌مشی‌ای تداوم پیدا نمی‌کند. دیگر اینکه خط‌مشی‌ها فاقد حمایت مستمر اجتماعی هستند؛ یعنی همان گروهی که از آن فایده می‌برد، تا آخر به دنبال آن خط‌مشی نمی‌رود. روی سخنم این است که ظرفیت سیستم خط‌مشی‌گذاری در ایران پایین است و این همه‌جا خود را نشان می‌دهد، از جمله در سیاست‌های توزیعی و بازتوزیعی. باید این ظرفیت را افزایش داد.

مثلا در تحزب، احزاب هنوز به رقابت بر سر خط‌مشی‌ها نرسیده‌اند، دعوا بر سر افراد است. یا در مورد تولید فکر و اندیشه؛ مثلا در مورد رفاه، در آمریکا دائما تولید فکر و اندیشه می‌شود، اما بخش کمی از آن در کشور ما انعکاس پیدا می‌کند. بخش ناچیز آن هم به سیاست‌گذاری منجر می‌شود. به همین دلیل است که چپ مردم‌سالار اولویت را به دموکراسی می‌دهد.  مشکل این است که به‌لحاظ استراتژیک شما باید همه جامعه را با خود همراه کنید. سیری که چپ در ایران طی کرده این است که چپ دموکرات از میانه قدیم به میانه جدید آمده که به آن راه‌سومی‌ها گفته می‌شود. در اروپا هم این اتفاق افتاده است. میانه قدیم خود را بین کمونیسم انقلابی و سرمایه‌داری رهاشده تعریف می‌کرد. میانه جدید، خود را بین اشکال سنتی سوسیال‌دموکراسی و دولت رفاه و نئولیبرالیسم.

جای میانه به سمت راست تغییر کرده است. چپی که الان با آن مواجه هستیم، چپ میانه جدید است و با مارکسیسم هم فاصله گرفته؛ نه به‌لحاظ تحلیلی، مارکسیست است و نه به‌لحاظ خط‌مشی‌هایی که پیشنهاد می‌کند؛ بلکه راه‌حل‌های تازه‌ای پیشنهاد می‌دهد؛ مثلا برای خط‌مشی‌گذاری در اقتصاد دو نوع خط‌مشی داریم: خط‌مشی‌های همسو با بازار و خط‌مشی جایگزین بازار. فرض کنید شما می‌خواهید سطح درآمد جامعه را افزایش دهید. یک خط‌مشی جایگزین بازار این است که حداقل دستمزد را بالا برده و همه را موظف مي‌کنید که رعایت کنند، اما همسو این است که از کارفرما مقداری مالیات گرفته و سطح مهارت و تخصص و بهره‌وری نیروی کار را افزایش می‌دهید. در سازوکار بازار به طور خودبه‌خودی در بازه زمانی درآمد این افراد بالا می‌رود. این سیاست همسو با بازار است. همه‌جا می‌توان این بحث را داشت. اولاف پالم، نخست‌وزیر پیشین سوسیالیست سوئد، شعاری را می‌داد که برای ما قابل‌توجه است. می‌گفت: «بخش خصوصی و بازار در حد امکان، بخش دولتی و سازوکار برنامه‌ریزی در حد ضرورت»؛ یعنی هرجا شما می‌توانید نابرابری را با سیاست‌های همسو با بازار حل کنید، خب انجام دهید! هرجا که نمی‌توانید برای آن جایگزین پیدا کنید. تشخیص این نتوانستن با عرف اهل نظر است و هیچ دستورالعمل ازپیش‌نوشته‌شده‌ای ندارد. گشودگی در چپ از اتفاقاتی است که بعد از فروپاشی رخ داده است. این چپ بازگشت به گذشته ندارد. ممکن است آرمان‌های آن مربوط به گذشته باشد، اما یک آزمون تاریخی را پشت‌سر گذاشته است.

‌برای جامعه‌ای که بین طبقات مختلف آن گسست اجتماعی دیده می‌شود، اصلاح‌طلبی باید در شرایط فعلی چه ویترینی ارائه بدهد تا بتواند همه طبقات را با خود همسو کند؟ آیا باید از آن تعریف کلیشه که مبنای آن آزادی و دموکراسی‌خواهی است عبور کرد؟

در جامعه ما چهار خواسته وجود دارد که از حمایت اجتماعی بهره‌مند است: یکی خواست رشد و رونق اقتصادی به مفهوم افزایش تولید و رونق کسب‌وکار، یکی مردم‌سالاری و مشارکت سیاسی و دیگری توزیع مجدد منابع و امکانات و درآمدها و در نهایت، خواسته سبک زندگی متفاوت از سبک رسمی. این چهار خواسته طرفدار دارد. حالا به سراغ طبقات جامعه می‌رویم. از نظر اقتصادی چهار طبقه داریم؛ یک: طبقه سرمایه‌داری به این مفهوم که دارایی دارد، کارگر استخدام می‌کند و خودش کار نمی‌کند و تصمیم‌گیرنده اصلی در حوزه کاری، خودش است.  اين طبقه بر اساس آماري که داريم هفت‌ونيم درصد جامعه شاغلان ايران را تشکيل مي‌دهد. دو: طبقه متوسط قديم، يعني طبقه‌اي که ملکي دارد، اما خودش کار مي‌کند، معمولا کارگر کمي استخدام کرده يا کارگر فاميلي دارد. اين طبقه حدود ٣٣,٩ درصد شاغلان را تشکيل مي‌دهد. سه: طبقه متوسط جديد که از طريق تخصص و مدرک تحصيلي زندگي مي‌کنند. اين طبقه حدود ٢١ درصد شاغلان را تشکيل مي‌دهند. چهار: طبقه نيروي کار است که از طريق فروش نيروي کار خود امرار معاش مي‌کند و ٣٢.٣ درصد جمعيت شاغل را تشکيل مي‌دهد. هر‌کدام از اين طبقه‌ها (در درون خود) به لحاظ درآمدي داراي سه سطح بالا، متوسط و پايين هستند. فرض را اگر بر توزيع نرمال درآمدي بگيريم، يعني درصد درآمد بالاي هر طبقه را ١٥ درصد، متوسط را حدود ٦٥ درصد و پايين را ٢٠ درصد در نظر بگيريم. طبقه سرمايه‌دار يا همان ٧.٥ درصد، آرمان اوليه‌اش رشد و رونق است. قشر بالاي درآمدي طبقه متوسط قديم يعني همان ١٥ درصد با طبقه سرمايه‌دار در اين زمينه همراهي مي‌کند (يعني ٧.٥ درصد به اضافه ١٥ درصد از ٣٩.٥ درصد) اين عدد حاميان رشد و رونق هستند. مسئله اصلي قشر ميانه درآمدي طبقه متوسط قديم، سبک زندگي است. يعني خواستار تفاوت سبک زندگي خود با سبک زندگي رسمي هستند. قشر پايين اين طبقه ممکن است با مشارکت و دموکراسي همدلي داشته باشد و دارند. مسئله قشر بالاي درآمدي طبقه متوسط جديد هم سبک زندگي متفاوت است. قشر ميانه اين طبقه طرفدار دموکراسي و مشارکت بيشتر است و قشر پاييني آن، از بازتوزيع امکانات دفاع مي‌کند. در طبقه کارگر هم عمدتا بازتوزيع خواست اصلي است. خب حالا جمع بزنيم. حدود ٣٣ درصد طبقه کارگر از بازتوزيع حمايت مي‌کند، حدود ٢٥ درصد طبقه متوسط جديد هم حامي بازتوزيع است، يعني در مجموع يک جمعيت قابل‌ملاحظه‌اي از جامعه ما از بازتوزيع ثروت و درآمد دفاع مي‌کند. تصور من اين است که نزديک ٤٥ درصد جمعيت ايران (تقريبي البته) از بازتوزيع ثروت حمايت مي‌کنند. شما بايد ببينيد که مي‌خواهيد اصلاح‌طلبي را بر کدام نيرو سوار کنيد؟ اصلاح‌طلبي به‌عنوان روش در همه اين طبقات طرفدار دارد، اما به عنوان روش مسالمت‌جويانه قدم‌به‌قدم عاري از خشونت، بدون تقليل‌گرايي و متکي به مردم. در اين ميان اگر بخواهيم اصلاح‌طلبي را بر اساس آرمان تعريف کنيم، بايد ببينيم چه اولويتي تعيين مي‌کنيم. تاکنون اولويت اول اصلاح‌طلبي توسعه سياسي يا دموکراتيزاسيون بوده است و يک بخش‌هايي را هم همراه دارد. اگر مي‌خواهيم همين را تا آخر ادامه بدهيم، بايد بخش‌هاي ديگر جامعه را هم متوجه کنيم که خواسته‌هاي آنها از اين طريق تأمين مي‌شود. يعني بايد حداقل در کوتاه‌مدت، بخش‌هايي که به دنبال بازتوزيع ثروت هستند را قانع کنيم که دموکراسي بيشتر به نفع آنان هم هست. حتي آنهايي که به دنبال سبک زندگي متفاوت هستند هم بايد قانع شوند که دموکراتيزاسيون به نفع آنها نيز هست. حتي به اقشار بالاي درآمدي هم بايد گفت که دموکراسي به شما امکان بهبود شرايط اقتصادي را مي‌دهد. بعد از مدتي که دموکراسي صوري تحقق پيدا کرد، آن وقت مي‌توان درباره محتواها دعوا کرد. معتقدم در مقطع فعلي شکاف اصلي شکاف دموکراسي و غير آن است و هيچ چيز نبايد جاي آن را بگيرد. اما بايد بقيه را قانع کرد، به‌ويژه قشرهايي که به دنبال بازتوزيع هستند.

ما مي‌توانيم در اصلاح‌طلبي دو گرايش داشته باشيم، گرايش راست مدرن و گرايش چپ مدرن؛ آنهايي که نسبت به رشد و رونق حساسيت بيشتري دارند و آنهايي که نسبت به «بازتوزيع» حساس هستند. اين دو گروه مي‌توانند گفت‌وگوهاي انتقادي ترتيب بدهند و راه‌حل‌هاي تازه ابداع کنند. بعد هم مردم مي‌توانند رأي بدهند. يعني هرجا که مردم خواستند گرايش خود را ابراز کنند. اين دو گرايش در جريان اصلاح‌طلبي حضور دارند. اما چپ مردم‌سالار در جريان اصلاح‌طلب تريبون‌هاي خود را از دست داد و به دلايلي به محاق رفت. چراکه اين‌قدر اوضاع بحراني شد که ديگر مسئله توزيع، مسئله اصلي نبود، مسئله اصلي يعني مسئله بقا اين‌قدر جدي شده بود که اين گفت‌وگوها صورت نمي‌گرفت. با عادي‌شدن شرايط مي‌توان اين گفت‌وگوي انتقادي در درون اصلاح‌طلبي را آغاز کرد. چراکه همه در کليات اصلاح‌طلبي برابر فکر مي‌کنند اما در خطوط و جهت‌دهي اجتماعي تفاوت دارند.

‌از دل اين گفت‌وگوي انتقادي ويترين جديد براي اصلاح‌طلبي استخراج مي‌شود يا اينکه دموکراتيزاسيون همان بسته اصلي خواهد بود؟

بله. اما بايد توليد گفتماني صورت بگيرد. بايد انسجام جبهه اصلاحات حول محور تلاش براي گذار مسالمت‌جويانه متکي بر شهروندان به مردم‌سالاري حفظ شود. تا مقطعي که اين آرمان تحقق حداقلي پيدا نکرده، تشديد درگيري‌ها در صحنه عمل سياسي درست نيست. اما اين به مفهوم تعطيلي گفتمان نيست. بخش چپ مردم‌سالار اصلاح‌طلب مي‌تواند به توليد گفتمان خاص خود بپردازد. حتي طرف متحد جبهه‌اي خود را هم مورد انتقاد قرار دهد. اين ضرري به ما نمي‌رساند.
‌اين تفاوت‌ها تقريبا وجود دارد. اما به‌طور رسمي کسي وارد چالش نشده است... .
وارد گفت‌وگو نشده‌اند، يک نيرويي مي‌خواهد که خط‌کشي کنند، چارچوب ايجاد کنند و جهت‌گيري‌ها مشخص شود. يعني مثلا برابري‌طلب‌بودن من چه آثاري دارد و برابري‌طلب‌نبودن چه آثاري دارد.

‌جهت‌گيري مردم به چه سمتي است؟ با توجه به انتخابات‌هايي که برگزار شده و آرايي که به صندوق ريخته شده. به نظر مي‌رسد جهت‌گيري کلي به سمت سياست‌هاي رفاهي است.

من فکر مي‌کنم مردم به خط‌مشي رفاهي رأي مي‌دهند. اين انتخابات نشان داد مردم حواسشان هست که بين خط‌مشي‌هاي رفاهي مبتني بر دانش روز با خط‌مشي‌هاي رفاهي مادون علم تفاوت‌هايي وجود دارد. خط‌مشي مادون علم همه جا وجود دارد. مثلا در راه مبارزه با فساد در نهايت به اين مي‌رسند که مدير سالم انتخاب کنند! در واقع بايد تلاش کنيم خط‌مشي‌هاي مبتني بر نظريه‌هاي علمي با خط‌مشي‌هاي مادون علم که پايه تحليل تئوريک ندارد و صرفا بر اساس قضاوت‌هاي عاميانه درباره مسائل صورت مي‌گيرد، فرق کند. مردم ما اين بار نشان دادند که متوجه مي‌شوند. ايام انتخابات يک راننده تاکسي به من گفت که پرداخت يارانه ٢٠٠هزارتوماني امکان دارد، اما آن موقع من بايد تخم‌مرغ را ١٠برابر بخرم! اينها نشان مي‌دهد اگر فضا باز باشد، مردم مي‌توانند تشخيص بدهند.