فشارهای سازمان‌یافته از طرف همان چهار بخش پنهان که در عین حال از یک نوع سازمان‌یافتگی نيز برخوردارند، اعمال خواهد شد. یعنی ما یک اقتصادی داریم که پنهان است و در عین حال سازمان‌یافته نيز هست.
دولت دوازدهم در حالی بر مسند اجرایی کشور خواهد نشست که کماکان با مسائل و مشکلات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی درگیر خواهد بود. مشکلاتی که بخشی به‌جا مانده ازدولت‌های پیشین هستند و بخشی به عملکرد دولت یازدهم بستگی دارند. دراین میان دولت دوازدهم علاوه بر دست‌وپنجه نرم کردن با بخشی دیگر ازمسائل بیرونی کشور، با جناح رقیب نیز سروکار دارد. جناحی که با توجه به میزان رای ماخوذه‌اش، نمی‌توان آن را نادیده گرفت. در عین حال این پرسش پیش میآید که دولت جدید با چه پدیده‌ای مواجه خواهد شد. به گفته محمد امین قانعی‌راد، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، بيشترين فشارها از سوی بخشی اعمال خواهد شد که در عرصه سیاست، فرهنگ و اقتصاد خارج از دایره قدرت دولت حضور فعال دارند. ضمن اینکه او معتقد است که فرقی نمی‌کند چه کسی و از کدام جناح بر کرسی ریاست جمهوری بنشیند چرا که این فشارها وجود خواهند داشت.انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری به پایان رسیده است و دولت جدید به زودی کار خود را آغاز خواهد کرد. در یک نگاه کلی به نظر شما دولت با چه مشکلات و مسائلی مواجه خواهد شد؟
پیش از پرداختن به اين پرسش باید بیان کنم که تمام فرآیندهای انتخابات و رقابت‌های انتخاباتی و تشکیل دولت و... همگي برای این است که مجموعه‌اي از مسائل و مشکلات جامعه حل شود و به دستاوردهای ملموس و مشخصي برسیم. این دستاوردها به‌طور خاص باید بتوانند پایه‌های زندگی اجتماعی و سیاسی ما را تقویت کنند. تمام این رقابت‌هایی که صورت می‌گیرد، یک بازی پوچ نیست و باید به ارتقای شاخص‌های زندگی سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی منتهی شود. یعنی پس از گذشت چهار سال، بتوانيم ارزیابی کنیم و به‌طور روشن بگوییم که دراین حوزه‌ها، شاخص‌ها ارتقا پیدا کرد. اما مشکلی که داریم، نخست این است که بیش از اندازه روی شاخص‌های اقتصادی تمرکز می‌کنیم و این به تنهایی کفایت نمی‌کند.
دليل آن چيست؟
بايد توسعه را به‌عنوان یک منظومه چندپهلو، چندزاویه و چندوجهی ببینیم و به همه ابعادش به‌طور متوازن توجه كنيم. مشکل ما توجه به شاخص‌های اقتصادی است. گاهی در مورد تعریف و ارزیابی شاخص‌های اقتصادی که در حال حاضر عینی‌ترین شاخص‌ها هستند، حتی در عالم سیاست‌گذاری یا برنامه‌ریزی توافق نداریم. به عنوان مثال اعلام می‌شود که رشد اقتصادی دولت آقای روحانی در سال گذشته حدود هشت درصد بوده است. اما باید اعلام شود که این رشد اقتصادی، در عمل چه مقدار بهبود ظرفیت‌های اقتصادی کشور را نشان می‌دهد. در مورد آن هم کلی بحث و گفت‌وگو وجود دارد و مثلا بیان می‌شود که بخش زیادی از این رشد اقتصادی مربوط به صادرات نفتی است و نه بحث تولید و اشتغال در داخل کشور و ... . می‌خواهم بگویم در آن زمینه نيز مشکلاتی داریم؛ اولا روی شاخص‌های اقتصادی تاکید می‌شود و ثانیا در مورد خودِ این شاخص‌های اقتصادی نيز چندان توافق و یکپارچگی وجود ندارد.
یعنی توافق نداشتن تنها در این مورد است؟
خیر، بخش زیادی از اقتصاد ایران زیرزمینی است؛ اما نه به آن معنای مترادف اقتصاد در سطح خُرد که مثلا بعضی از آدم‌ها زیرزمینی کار می‌کنند و از پرداخت مالیات مي‌گريزند يا نوع فعالیت‌شان از چشم نیروهای ناظر دولتی پنهان است. منظورم این است که در سطح کلان چنین اتفاقی می‌افتد. بخش زیادی از اقتصاد کشور به صورت قاچاق و وارداتی است که مالیات نمی‌پردازند و درآمد حاصل از آن به خزانه دولت واریز نمی‌شود. بنابراین نمي‌تواند مورد ارزیابی دولت نيز قرار بگیرد. سازمان‌های برنامه‌ریزی متمرکز مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور، اطلاعی درباره این‌ها ندارند. بخش زیادی از اقتصاد ما در این سطح در جریان است .
دولت چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
پيش از بسياري موارد دیگر که باید شفاف شود، به شفافیت اقتصادی نياز داريم تا آشكار شود که در کشور، کدام نهاد چقدر بودجه دارد و کدام نهاد چه درآمدی دارد و این درآمد چگونه مالیاتش پرداخته می‌شود و چگونه هزینه می‌شود و بعد اثربخشی این هزینه‌ها بر بهبود زندگی مردم چگونه است؟ ما نهادهای اقتصادی بسیار پرقدرتي در سطح کشور داریم که گردش مالی بسیار بالایی دارند و مردم بايد بتوانند به نحوی ثمرات اقتصادی هر كدام را هم در ایجاد اشتغال، هم در تولید، هم در افزایش رشد اقتصادی و خلاصه بهبود شاخص‌های اقتصاد، شاهد باشند؛ ولی متاسفانه این‌گونه نیست.
به تعبیر شما، مشکلات اقتصادی همراه دولت دوازدهم خواهند بود؟
اقتصاد پنهان، اقتصاد سایه، اقتصاد زیرزمینی، با همه این عناوین می‌شود از چنین اقتصادی نام برد و تا زمانی که دولت نتواند از همه نهادهای اقتصادی مالیات دریافت کند و بر درآمد و هزینه آن‌ها تسلط داشته باشد، نمی‌توان گفت که ما یک سیاست اقتصادی پویا داریم. به تعبیر دیگر ما با «ملوک‌الطوایفي اقتصادی» مواجه هستیم که می‌تواند آثار زيان‌باري برای کشور داشته باشد. هر سازمان برای خودش فعالیت مي‌کند و فعالیتش از سازمان‌های دیگر پنهان است. یکی از ویژگی‌های ملوک‌الطوایفي، ناتواني در برنامه‌ریزی يكپارچه است. ملوک‌الطوایف از جامعه پیشامدرن گرفته شده و در جامعه مدرن، قرار است آن را کنار بگذاریم و به یک نوع سازمان واحد در مقیاس کشوری برسیم.
اين به چه معناست؟
یعنی با ایجاد ملت-دولت، ما باید بتوانیم به یک سازمان واحد اقتصادی برسیم. البته قرار نیست تمام نهادها و فعالیت‌های اقتصادی در اجرا تحت نظر یک مرکزیت قرار بگیرند؛ چرا که در اجرا طبيعي است كه تنوع و چندگانگی باید وجود داشته باشد، ولی در سیاست‌گذاری و ارزیابی و در مساله وصول مالیات‌ها، دولت باید همه جا نظارت و حضور داشته باشد.
به نظر شما تنها مشکل اقتصادی دولت همین خواهد بود؟
می‌خواهم در پهنه وسیع‌تری قضیه را ببینیم و چندان کاری با اینکه آقای روحانی با رقبایش چه مشکلاتی دارد، نداشته باشیم. می‌خواهم بپرسم اصلا دولت برای کارکردنش با چه مشکلاتی مواجه است؟ به نظرم یکی از این مشکلات که در عرصه اقتصادی تاثیرگذار است، ولی عرصه‌های دیگر را نيز در بر می‌گیرد، «سیاسی‌شدن بحث فساد» است. یکی از چیزهایی که باید تلاش شود که غیرسیاسی شود، مساله فساد است. اكنون فردی که فساد میکند (فساد اقتصادی، فساد اداری، فساد سیاسی و انواع و اقسام فسادهایی که داریم؛ حتی فساد آکادمیک)، داوری ما در مورد او بستگی دارد به اینکه او در کدام جناح سیاسی قرار دارد. اگر متعلق به جناح سیاسی ماست، پس این اتهامی که به او زده‌اند، رقبای ما دارند به او اتهام می‌زنند که او و جناح ما را تضعیف کنند. نگاه ما اين‌گونه است. گاهی نيز می‌آییم پوشش‌های حمایتی برای آن فرد فراهم می‌کنیم؛ فردی که دچار فساد شده، زیر بال خودمان میگیریم و از او حمایت می‌کنیم، چون به جناح ما تعلق دارد. در چنین شرایطی هر کسی به‌راحتی می‌تواند فساد را انجام دهد و به‌راحتی یک پیله حفاظتی هم برای خودش پیدا کند. مثلا اتفاقی که در دانشگاه آزاد افتاد که من نمی‌خواهم در مورد آن قضاوت کنم که ببینم آقای ريیس دانشگاه قبلی آیا واقعا دچار فسادی شده بود یا نه، ولی متهم شد به اینکه فرزندش در امور دانشگاه آزاد اسلامی دخالت میکند. این یک اتهام است. برخي این را بلافاصله به مرگ آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی و خلأ ایشان و تلاش جناح راست برای حاکمیت پیداکردن بر دانشگاه آزاد ربط مي‌دهند. این ربط‌دادن در خلأ صورت نمی‌گیرد؛ نشانه‌هایی از آن وجود دارد و حتی قابل درک است. همین است که وضعیت ما را پیچیده میکند. یعنی آن کسانی نيز که می‌گویند این اتهام را جناح راست می‌زند تا دانشگاه آزاد را در کنترل خود بگیرد، بی‌ربط نمی‌گوین، چون علايم و نشانه‌هایی در این حوزه می‌بینند. ولی اگر ما در یک جامعه سالم زندگی می‌کنیم، داوری راجع به کنش ريیس قبلی، باید بدون در نظر گرفتن تعلق او به يك جناح سیاسی خاص انجام شود. بنابراین ما باید دارای یک دستگاه قضایی باشیم که بتواند در این میان بی‌طرفانه قضاوت کند و بعد هم از اعتماد مردم و اعتماد عمومی برخوردار باشد. متاسفانه در این زمینه نيز خلأ داریم. وقتی نتوانیم در مورد فساد به یک قضاوت غیرسیاسی برسیم، باعث می‌شود که دامنه فساد روز به روز گسترده‌تر شود.
پس معتقديد که دولت آقای روحانی بیش از هر چیزی با اقتصاد سایه دست‌وپنجه نرم خواهد کرد؟
اقتصاد سایه، سیاست سایه، فرهنگ سایه، جامعه سایه؛ ما داریم به طرف یک نوع دوقطبی‌بودن در جامعه حرکت می‌کنیم که این دوقطبی‌بودن نيز به شیوه پیچیده‌ای دارد به یک نوع تعادل می‌رسد. ما یک اقتصاد آشکار و یک اقتصاد پنهان داریم. یک سیاست آشکار و یک سیاست پنهان داریم. یک فرهنگ آشکار داریم که فرهنگ رسمی است، فرهنگی است که رسانه‌های رسمی بیانش می‌کنند و بعد یک فرهنگ سایه داریم، فرهنگ پنهان و فرهنگ زیرزمینی که در عین حال در جاهای مختلف نيز خودش را آشکار میکند؛ البته می‌شود مختصات و مشخصاتش را توضیح داد. همچنین یک جامعه آشکار، جامعه‌ای که شما دارید آن را می‌بینید و بعد یک جامعه پنهان، یعنی مجموعه‌اي از مناسبات اجتماعی که از دید سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان پنهان است. این حالت دوگانگی دارد. در همه چیز به نحوی پیدا می‌شود و در همه جا هم در حال نهادینه شدن است و یک نوع تعادل نيز در آن رخ می‌دهد؛ گویا هرکدام نمی‌تواند دیگری را حذف کند و با دیگری کنار میآید، ولی در عین حال هر طرف، طرف دیگر را خنثی میکند و اثربخشی‌اش را می‌گیرد. یعنی اقتصاد پنهان، اثربخشی اقتصاد آشکار را از او می‌گیرد و به نحوی اقتصاد آشکار را تضعیف میکند. از آن طرف هم اقتصاد آشکار اجازه نمی‌دهد که آن اقتصاد پنهان، حتی آن‌گونه که باید و شاید به نتایج و دستاوردهایش برسد؛ چون اصلا از آن خبر ندارد یا نتوانسته در درون یک کلیت جذب و ادغامش کند. این وضعیت دوگانگی‌های آشکار و پنهانی که در جامعه ما وجود دارد، شاید در بسياري از کشورهای دیگر (مثلا در کشورهای توسعه‌یافته) قابل مشاهده نباشد. البته شما در آنجا با مدینه فاضله مواجه نیستید. آنجا نيز ممکن است در سطحی، یک اقتصاد زیرزمینی وجود داشته باشد، ولی سازوکارهایی نيز برای شناخت و کنترلش وجود دارد. آنجا هم فساد رخ می‌دهد، ولی این فساد آشکار می‌شود. در مورد شناسایی آن فساد و حتی مجازات عاملان آن فساد نيز یک توافقی با سرعت در جامعه شکل پیدا میکند. بنابراین آن اصل جامعه، یعنی جریان اصلی که بر جامعه حاکم است، همان اقتصاد، سیاست، جامعه و فرهنگ آشکار است که شما در تلویزیون می‌روید، همان فرهنگ است؛ در جامعه می‌روید همان فرهنگ است؛ در مدرسه می‌روید، همان فرهنگ است. ممكن است يك فرهنگ زیرزمینی نيز در یک مقیاس کوچک وجود داشته باشد که معمولا آن فرهنگ زیرزمینی و پنهان، نشانه‌های تحولات فرهنگی جامعه است. بعد هم رو میآید، آشکار می‌شود و خودش را نشان مي‌دهد. ولی جامعه ما چنین وضعیتی دارد که تا موقعی که این وضعیت دوگانه در حال تعادل باشد، همدیگر را خنثی می‌کنند و اگر تعادل به وضعیت عدم تعادل برسد، ممکن است جامعه را دچار انفجار و خشونت کند و ما دستخوش خشونت‌هایی شویم که در عرصه‌های مختلف ممکن است در جامعه رخ دهد.
منظور خشونت‌های سردونرم مانند عصبانی‌بودن، عدم اعتماد وامثال این‌هاست؟
خشونت‌های نرم مانند افسردگی، عدم اعتماد یا فقدان سرمایه اجتماعی در زمینه‌های مختلف و متعدد که وجود دارد. گاهی در خیابان، در ادارات و در جاهای مختلف شما شاهد تنش‌هایي بین شهروندان در مقیاس‌های محدود هستید. ولی من از یک نوع خشونت گرم و خشونت سخت صحبت می‌کنم که در شرایطی رخ می‌دهد که این دو نوع اقتصاد و سیاست، دیگر بیش از این نتوانند با همدیگر در یک وضعیت تعادلی باشند و وضعیت تعادلی به هم بخورد و بر علیه همدیگر دست به اقداماتی بزنند که در این صورت در مقیاس کلان جامعه را دچار تب‌وتاب، تنش و خشونت خواهد کرد. شما فرض کنید که یکی از این دو بخش تصمیم بگیرد که بخش دیگر را کاملا حذف کند. خب اینجا طبیعتا مقولات قدرت، زور و خشونت به میان خواهند آمد و این می‌تواند برای جامعه عوارض ناخوشایندی داشته باشد.
به نظر شما در دولت دوازدهم شاهد فشارهای سازمان‌یافته‌ای به دولت خواهیم بود؛ اعم از اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و اگر پاسخ‌تان مثبت است، بیشتر از چه جناح و زاویه‌ای خواهد بود؟
فشارهای سازمان‌یافته از طرف همان چهار بخش پنهان که در عین حال از یک نوع سازمان‌یافتگی نيز برخوردارند، اعمال خواهد شد. یعنی ما یک اقتصادی داریم که پنهان است و در عین حال سازمان‌یافته نيز هست. معنای اقتصاد پنهان لزوما این نیست که در زیرزمین صورت می‌گیرد و هیچ‌کسی از آن اطلاع ندارد. خير، به‌عنوان سازمان‌های رسمی اقتصادی در این جامعه دارند کار می‌کنند. بنابراین از سازمان‌یافتگی برخوردارند، ولی از چشم دولت پنهان هستند و به نحوی خودشان را در یک پوشش حفاظتی قرار داده‌اند. همین نوع سازمان‌یافتگی در بُعد سیاسی و در بُعد رسانه‌ای نيز وجود دارد؛ یعنی ما رسانه‌های زيادي داریم که رسانه‌های پنهان و رسانه‌های سایه را تشکیل می‌دهند. حتی می‌دانید که اخیرا آقای جلیلی بحث دولت سایه را مطرح کرد. دولت سایه اگر به معنای درست خودش باشد که در برخی از کشورها مثل انگلیس وجود دارد، بسيار خوب است و می‌تواند به رشد سیاسی در کشور کمک کند. چرا؟ به دلیل اینکه دولت سایه به صورت آشکار با نمایندگان آشکار میآید در مجلس و می‌نشیند در کنار رقیب و برنامه‌های جریان غالب مجلس که دولت تشکیل داده است را نقد میکند و راه‌حل‌هایی نیز ارائه می‌دهد. در واقع به صورت مشخص و آشکار کمک میکند که حتی جامعه بتواند از ثمرات این رقابت سیاسی به گونه مثبتی برخوردار شود و استفاده کند. ولی در ایران دولت سایه، هدفش کارشکنی در کار دولت مستقر است و این زمینه‌ای است که مشکل ایجاد میکند. بنابراین بله، ما شاهد فشارهای سازمان‌یافته اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی خواهیم بود که توسط آن بخشی از جامعه سعی میکند خودش را از کنترل دولت خارج کند. یعنی اكنون در شرایطی زندگی می‌کنیم که در جامعه ما پدیده دولت و دولت‌سازی با مشکل مواجه است. دولت موقعی ساخته می‌شود که دامنه نفوذ و اقتدارش کلیه نهادها و گروه‌های اجتماعی را در بر بگیرد و بتواند به‌طور جامع و به‌طور فراگیر در یک جامعه نفوذ داشته باشد و در عین حال نيز با جامعه در تعامل باشد؛ با همه گروه‌ها و نهادهای اجتماعی در تعامل باشد. بنابراین هم جامعه را کنترل کند و هم مطالبات جامعه را دریافت کند. یعنی دولت در چرخه‌اي قرار بگیرد که خواسته‌ها و نیازهای جامعه را بتواند به‌خوبی درک کند، برنامه‌ها و سیاست‌هایی را پیاده کند و اجرای آن‌ها را کنترل کند. این تعامل دوطرفه بین جامعه و دولت، اتفاقی است که به دلیل همان دوگانگی در شرایط ما رخ نمي‌دهد و بخش زیادی از جامعه و نهادهایش در بخش سیاست، اقتصاد، رسانه و... خودشان را از حاکمیت دولت خارج می‌کنند و حاکمیت دیگری را شکل می‌دهند.
جناح مقابل آقای روحانی، بخش‌های کمدرآمد را به‌عنوان هدف برای كسب رأی انتخاب کرده بود. اما نتیجه‌ای که رقم خورد، برخلاف تصور آن‌ها بود. به نظر شما برای تحقق اهداف سیاسی‌شان در آینده، بازهم روی این بخش‌ها سرمایه‌گذاری خواهند کرد؟
بله؛ به نظر میآید که چاره دیگري ندارند جز اینکه روی اقشار کمدرآمد تکیه کنند. شاید اقشار کمدرآمد یکی از پایگاه‌های مهم بسیج اجتماعی برای قشر اصولگرا در این جامعه است و نیروهای بالقوه‌ای هستند که اصولگراها می‌توانند روی آن‌ها تکیه کنند. بنابراین سعی می‌کنند به شیوه‌های مختلفی خودشان را به این قشر نزدیک کنند؛ ازجمله قول‌هایی بدهند که در زمینه‌های اقتصادی بتوانند زندگی این اقشار را بهبود ببخشند. ولی پارادوکس اینجاست که معمولا به دلیل نداشتن برنامه‌های مشخص، کارآمد و سنجیده، قادر به تحقق وعده‌های خودشان نخواهند بود. یعنی اگر رقبای روحانی در این انتخابات پیروز می‌شدند، بعید بود که این‌ها بتوانند وضعیت اقشار کمدرآمد را بهبود ببخشند؛ به دلیل اینکه برنامه‌ای نداشتند. در نبود برنامه، مجبور بودند که به منابع مالی موجود و منابع نفتی تکیه کنند و آن را در جامعه توزیع کنند. آن‌گاه اقتصاد ملی به برنامه‌هایی برای توزیع درآمد نفت تبدیل می‌شد و آنچه مسلم است تورم‌زا بودن چنین برنامه‌هایی است. البته شاید در کوتاه‌مدت یک گشایشی در زندگی مردم ایجاد کند، ولی بلافاصله در میان‌مدت، زندگی آن‌ها را دستخوش تورم خواهد کرد؛ یعنی دقیقا اتفاقی که در دولت آقای احمدی‌نژاد افتاد. او 45هزار تومان به‌عنوان یارانه در جیب مردم گذاشت و از آن طرف چندین برابر آن را برای حامل‌های انرژی و حتی برای خرید نان از جیب مردم درآورد. به‌ویژه اینکه خودِ برنامه‌های یارانه دادن، باید محلش تامین شود. محلش از کجا تامین می‌شود؟ بخشی از درآمد نفت است و بخشی هم از طریق افزایش قیمت حامل‌های انرژی. بنابراین به‌طور برنامه‌ای و همچنين غیربرنامه‌ای، دادن یارانه و توزیع پول در میان مردم، یک نقش تورم‌زایی خواهد داشت و بیش از پیش اقتصاد ملی را تخلیه میکند و اقشار کمدرآمد را نيز دچار بحران و مشکل میکند. بنابراین توصیه می‌شود که واقعا اگر این اقشار طرفدار نیروهای اجتماعی کمدرآمد هستند، برنامه‌های کاملا روشنی را برای بهبود زندگی آن‌ها طرح کنند. لازمه این قضیه این است که تفکر برنامه‌‌محور داشته باشند. لازمه‌اش این است که این‌ها نهادگرایانه فکر کنند و از برخی شعارهای خودشان دست بردارند. لذا اصولگراها اگر بخواهند در کمک به اقشار کمدرآمد صادق باشند، به نحوی باید به تقویت الگوی ملی نزدیک شوند. البته این چیزی است که در مقابلش مقاومت دارند و نمی‌خواهند انجام بدهند.
اشاره کردید كه مقاومت وجود دارد اماآقای روحانی نشان داده که اهل بده‌وبستان‌های سیاسی است و سعی نمی‌کند حتما حرف خودش باشد و جناح رقیب را به کل حذف کند. تقویت و اجرای قانون برایش مهم است و هیچ خط قرمزی برای خود تعریف نکرده است. با توجه به اینکه جناح‌های دوگانه همدیگر را خنثی می‌کنند، برای اینکه آقای روحانی بتواند اهداف اقتصادی و اجتماعی‌اش را پیش ببرد، چه بازی و چه کاری باید با این جناح رقیب انجام دهد که هم به رشد اقتصادی برسد و هم آن گسست‌های اجتماعی که به وجود آمده را ترمیم کند؟
نباید آن توازنی را که به آن اشاره کردم، به یک عدم توازن و به وضعیت عدم تعادل بکشاند. به عبارت دیگر شکاف‌های موجود در جامعه را تقویت نکند و برعکس بتواند این شکاف‌ها را کاهش دهد و بتواند هرچه بیشتر نیروهایی از بخش پنهان جامعه را به بخش آشکار جامعه منتقل کند و برای این کار هم باید راهکار گفت‌وگو را در پیش بگیرد؛ گفت‌وگوهای شجاعانه، ولی صمیمانه و صادقانه. جامعه ما به آدم‌هایی نیاز دارد که مشکلات جامعه را شجاعانه بگویند و در این کارشان نيز صادق باشند. یعنی تنها نخواهند قدرت خودشان را به‌عنوان فرد، یا جناح خودشان را به‌عنوان یک جناح محدود تقویت کنند. فقط به فکر تقویت موضع خودشان در کوتاه‌مدت نباشند و بتوانند افق‌های آینده این جامعه را در چشم‌‌انداز وسیع‌تری ببینند. به هر حال به نظر من راهبرد گفت‌وگو تنها چیزی است که می‌توان به آن امید بست.
آيا جناح مقابل راضی است در قدرت با اصلاح‌طلبان شریک شود؟
در عمل جناح مقابل در قدرت با اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گراها شریک شده است. به همین دلیل است که می‌توان از وجود یک نوع توازن صحبت کرد.
به‌طور رسمی؟
بله، به‌طور رسمی شریک شده است. به دلیل اینکه برخي جایگاه‌های رسمی قدرت در دست جریان تحول‌خواه و جریانی قرار دارد که در پی استقرار دولت ملی است. این‌ها مواضع دولت را در جاهای مختلفی در دست دارند. حاکمیت به این معنا باید متوجه این قضیه شود که حذف و تضعیف این‌ها نه ممکن است و نه سودمند. از یک طرف در عمل ممکن نیست، به دلیل اینکه این جناح به اندازه کافی از قدرت اجتماعی برخوردار است که حذفش به مشروعیت‌زدایی از نظام خواهد انجامید. اگر این جناح حذف شود، به این معناست که نظام در افکار عمومی مشروعیت خودش را از دست خواهد داد. دیگر اینکه سودمند نیست، یعنی با حذف این جناح، نظام نمی‌تواند دوام و ثبات خودش را تضمین کند. یعنی بخشی از عوامل تثبیت نظام، مشروط به عملکرد اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان و طرفداران استقرار دولت شده است. این‌ها در عین حال به تامین‌کنندگان تداوم نظام تبدیل شده‌اند. به همین دلیل است که برخی افراد که گرایش ضدنظام دارند، از این جناح حمایت نمی‌کنند و به آن رای نمی‌دهند و انتخابات را تحریم می‌کنند؛ چراكه می‌گویند نهایتش این است که این اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان پیروز شوند که این‌ها نيز باعث می‌شوند جمهوری اسلامی تداوم پیدا کند. اینکه عرض می‌کنم حذف این‌ها سودمند نیست، به خاطر این است که حذف این‌ها به بی‌ثباتی شدید نظام جمهوری اسلامی خواهد انجامید.
مگرما از ابتدای انقلاب به این سو دولت ملی نداشتیم یا شما تعریف دیگری از دولت ملی دارید؟
دولت ملی داریم، ولی دولت ملی استقرار ندارد. منظور از «دولت با قرار» استقرار ثبات است. منظورم تداوم است، برخورداربودن از یک نوع شرایطی که بتواند کار خودش را انجام دهد. به عبارت دیگر ما همیشه «دولت بی‌قرار» داریم. دولت بی‌قرار، دولتی است که هم هست و هم از استقرار کامل برخوردار نیست. در وضعيت ابهام، عدم ثبات و تحت فشارهای گوناگون کار میکند و این وضعیت به یک وضعیت مزمن تبدیل شده است؛ یعنی در جامعه ما طی چندین دهه که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم همیشه با دولت بی‌قرار مواجه بوده‌ایم.
این می‌تواند فشاری باشد که از همان دولت سایه یا اقتصاد وارد می‌شود؟
کسی که به ریاست‌جمهوری می‌رسد، بلافاصله میآید تلاش میکند که برنامه‌هایی را برای تحکیم وضعیت دولت پیاده کند. بنابراین یک گرایش نهادین یا مستقرکردن نهادهای اجتماعی خواهد داشت و این در مقابل گرایشی قرار می‌گیرد که خواهان تداوم دگرگونی و پیشبرد نهضت است. یعنی دو گرایش داریم: گرایش نهضت‌گرا و گرایش نهادگرا. یک گرایشی است که انقلاب اسلامی را به مثابه یک نهضت مداوم می‌بیند که باید به‌صورت «انقلاب دايم» تداوم داشته باشد و نباید به یک وضعیت نهادین برسد، چون اگر به وضعیت نهادین برسد، گویا به معنای این است که شعله‌های انقلاب خاموش شده‌اند؛ یعنی چنین دریافت و برداشتی از نهضت و جنبش انقلابی دارد. در مقابل آن گرایش دیگری است که معتقد است که ما انقلاب کردیم و حال، پس از انقلاب باید تلاش کنیم و یک وضعیت نهادین را در کشور شکل دهیم که نهادهای اجتماعی در عرصه‌های مختلف بر اساس هنجارها و قواعد خودشان شکل پیدا کنند. دانشگاه به‌عنوان یک نهاد اجتماعی مستقر شود و بر اساس قواعد دانشگاه کار کند؛ آموزش و نهادهای اقتصادی به همین ترتیب. این دوگانگی، یعنی تقابل دو گرایش جنبش‌گرا و نهادگرا، انقلابی و دولت‌ساز که بعد به صورت حاکمیت و دولت هم تبلور پیدا میکند، این دوگانگی‌ها و بعد آن دوگانگی عظیمی را که عرض کردم شکل می‌دهد که در یک طرف اقتصاد، سیاست، جامعه و فرهنگ آشکار قرار دارد و در یک قسمت دیگر همه این‌ها در وضعیت پنهان هستند. حداقل از چشم دولت پنهان هستند و دولت بر آن‌ها کنترلی ندارد. این دوگانگی مساله بحرانی زمانه ما را تشکیل می‌دهد. این به صورت کلان، يك مساله است و معلوم نیست که چگونه می‌توان در مورد حل این مساله به توافق رسید.
فرض کنیم اگر آقای روحانی بخواهد برای رسیدن به یک مصالحه پیش‌قدم شود، به نظر شما چه موضوع و چه شخصی را باید برای گفت‌وگو انتخاب کند؟
ما جلساتی داشتیم برای نزدیکی روسای سه قوه که گفت‌وگوهای مقطعی در بین این‌ها قرار بود صورت بگیرد و یک جاهایی هم صورت می‌گرفت. یک بخش شاید از این طریق تامین شود و روسای سه قوه بتوانند با همدیگر گفت‌وگو کنند و در عین حال نتایج این گفت‌وگو را هم مستند کنند و به نحوی به اطلاع عمومی هم برسانند و از ابزارهای رسانه‌ای بتوانند استفاده کنند. البته بخشی از آن ممکن است اجتناب‌ناپذیر باشد که در پنهان صورت بگیرد، یعنی در ابتدا برخی از صحبت‌ها را نمی‌شود چندان آشکارا بیان کرد و به اطلاع عموم رساند. ولی به تدریج باید گروه‌های مختلف مردم را هم درگیر این گفت‌وگو کرد. زمینه دیگر نيز گفت‌وگو بین احزاب است که در کشور باید تقویت شود. ريیس‌جمهور و روسای قوای دیگر مي‌توانند کاری کنند که احزاب سیاسی با هم گفت‌وگو کنند. به‌ویژه جناح‌های رقیب، یعنی فقط این‌طور نباشد که این‌ها در یک مدت یک‌ماهه و دوماهه در مواقع انتخاباتی با همدیگر چند مناظره تلویزیونی داشته باشند و بعد از آن دیگر هر کسی سراغ کار خودش برود. در این دوره‌های چهارساله باید بتوانیم این گفت‌وگوها را ادامه دهیم. البته در این شرایط به‌طور خاص ارتقاي کیفی قوه قضايیه به‌عنوان نهادی که باید بیش از پیش مواضع بی‌طرفانه اتخاذ کند و البته به عنوان یک نهاد بی‌طرف اجتماعی بتواند هر جایی که در گفت‌وگوهای اجتماعی خطایی رخ داد، داوری مناسب هم بکند، بسيار مهم است. به هر حال ريیس‌جمهور نبايد فقط خودش را سرگرم اجرای برنامه‌های خودش کند. زيرا در بهترین وضعیت اگر هم موفق به تحقق همه برنامه‌های خودش بشود، ولی نتواند گفت‌وگوهای اجتماعی را دامن بزند، تداوم این وضعیت می‌تواند کاملا شکننده باشد و با یک تغییر شرایط، همه چیز می‌تواند عوض شود و جامعه می‌تواند به وضعیت‌های پیشین برگردد. کما اینکه در سال 1384 اين اتفاق رخ داد و کاملا وضعیت یک عقب‌گرد اتفاق افتاد. در عرض هشت سال، شاید 80 سال به عقب برگشتیم. به نظرم رييس دولت اصلاحات، در تحقق برنامه‌های خودش بسيار موفق بود. از بُعد اقتصادی، از بُعد فرهنگی و از بُعد سیاسی، کارنامه خوبی داشت. ولی شاید یک جایی هنوز ضعف داریم و این است که باید بین این دو جناح رقیب بتوانیم با حفظ مواضع وتنوع، یک نوع همدلی و همگرایی کلی بر مبنای منافع ملی ایجاد کنیم. ایجاد این همگرایی نيز مسیرش از گفت‌وگو می‌گذرد، از تعامل و تبادل‌نظر و نزدیکی و موقعیت‌های مشترکی که این‌ها کنارهم بنشینند و بتوانند با همدیگر حرف بزنند. باید چنین موقعیت‌هایی را فراهم کرد و مردم را هم در جریان قرار داد. حتی حضور مردم را هم در این موقعیت‌های گفت‌وگویی فراهم کرد و در عین حال هم باید در نظر داشته باشیم که وضعیت پیچیده ما، حتی موفقیت راهبرد و گفت‌وگو را هم نسبی خواهد کرد؛ یعنی به قدری فشارهای سازمان‌یافته بالاست که به همه چيز سرايت خواهد كرد؛ ازجمله در مورد راهبرد گفت‌وگو. به‌عنوان یک جامعه‌شناس و به‌عنوان کسی که خواهان این است که جامعه‌اش دستخوش تنش‌های خشونت‌آمیز نشود، چیز دیگری به‌جز راهبرد گفت‌وگو ندارم كه توصیه کنم.
ارسال نظر
