بهترین رئیس سازمان میراث فرهنگی که بود؟

 شما چندی پیش در یادداشتی برای روزنامه «شرق» نوشتید که رییس جدید سازمان میراث‌فرهنگی، قبل از هر چیز باید قایل به تفکیک بین بخش‌های مختلف حوزه وظایف آن یعنی میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی باشد، چرا چنین نظری دارید؟
آن سال‌هایی که برای اولین‌بار بحث ادغام دو بخش گردشگری و میراث‌فرهنگی در جریان بود ما نامه‌نگاری‌های فراوانی کردیم، به جاهای مختلف به خصوص به سازمان مدیریت که این موضوع را پیگیری می‌کرد، بحث ما هم این بود که هر دو این دستگاه‌ها سطح سازمانی‌شان تناسبی با وظایف قانونی‌شان ندارد.

به‌رغم اینکه جایگاه آنها در وزارت ارشاد، جایگاه مناسبی نیست ولی طبعا جایگاه سازمانی آنها ایجاب می‌کند که ارتقا پیدا کنند. ولی یک ویژگی خیلی مهمی در ارتباط بین این دو ستگاه وجود دارد و آن هم این است که با هم تجانس ندارند. یعنی بنا بر یک نگاه عوامانه حوزه میراث و گردشگری همجنس دیده می‌شوند، مثلا چون توریست‌ها برای دیدن تخت‌جمشید می‌روند، پس تصور می‌شود این دو را باید زیرمجموعه یک دستگاه کرد. اما اگر کسی به صورت علمی به ماجرا نگاه کند، متوجه می‌شود این دو بخش، دو حوزه کاملا متفاوت هستند. یکی یک دستگاه علمی و پژوهشی و حفاظتی دارد با ماموریتی فرابخشی و دیگری دستگاهی است اقتصادی، صنعتی و بین‌بخشی.

 اما واقعیت این است که این دو به همین دلیلی که گفتید کارشان زیاد به هم مربوط است، بهتر نیست که ذیل یک مجموعه باشند؟
گردشگری با میراث‌فرهنگی همانقدر کار و ارتباط دارد که با جایی مثل وزارت راه چون در امر جابه‌جایی توریست‌ها مرتبط است. به هر حال آن موقع تیغ ما نبرید که این حرف را پیش ببریم، اما تلاش کردیم اگر این اتفاق افتاد در لایحه‌ای که به مجلس برده می‌شود اولویت میراث‌فرهنگی مد نظر باشد. همینگونه هم شد، بر اساس آن لایحه ادغام در واقع سازمان میراث‌فرهنگی ارتقا داده شد و بخش گردشگری به آن ضمیمه شد.

 به نظرتان چرا حاصل کار نتیجه مفیدی در بر نداشت؟
به دلیل همین عدم‌تجانس و عدم‌توجه به تفاوت‌های ماهوی این دو دستگاه. در مورد صنایع دستی هم همینطور است. آثار آن هم این بود که در هشت‌سال گذشته خسارات سنگینی به هر سه این دستگاه‌ها وارد شد. برای همین من فکر می‌کنم اگر عبرت بگیریم از تجربه این هشت‌سال می‌شود به نتیجه بهتری برسیم، یکی از این عبرت‌ها این است ما این خطایی که مرتکب شدیم را تصحیح و این سه حوزه را تفکیک کنیم، چون در یک تشکیلات نمی‌گنجند.

مشخصا منظورتان چیست یعنی معتقدید باید از هم جدا شوند؟
اینها سه دستگاه متفاوت با سه کیفیت متفاوت هستند، اینها می‌توانند زیرمجموعه یک وزارتخانه باشند ولی سه دستگاه کاملا مستقل از هم هستند. مثل سه سازمان زیرمجموعه یک وزارتخانه به نظرم باید این اتفاق بیفتد.

اما این هر سه دستگاه پیش از ادغام بخش‌های تقریبا کوچکی از وزارت فرهنگ و ارشاد و صنایع بودند، پس از ادغام اما در قالب یک سازمان به معاونت رییس‌جمهوری ارتقا پیدا کردند، به نظر شما این را نمی‌توان همان ارتقایی دانست که شما از لزوم آن صحبت می‌کنید؟
این سه حوزه وقتی زیر مجموعه وزارتخانه‌های فرهنگ و ارشاد و صنایع بودند هرکدام سه سازمان بودند، اما الان با هم شده‌اند یک سازمان.

 الان معاونت رییس‌جمهوری هستند اما آن موقع ذیل وزارتخانه‌ها بودند.
نمی‌خواهم بگویم قبل از این بهتر بود، آن موقع هم خوب نبود، اما مشخص است که به سطح سازمانی و تناسب با وظایف، اصلا توجهی نشده است و فقط به این عدم‌تجانس توجه شده است. قبل از انقلاب، وزارت فرهنگ و هنر در اصل وزارت میراث‌‌فرهنگی بود و وزارت اطلاعات جهانگردی وزارت گردشگری بوده، یعنی اینها قبلا دو وزارتخانه بودند اما الان یک سازمان شده‌اند این یعنی تنزل جایگاه سازمانی. من می‌گویم باید به همان تجربیات مراجعه کرد.

 معاونت صنایع دستی چطور، به نظرتان این معاونت قابلیت آن را دارد که بیشتر از اینکه هست ارتقا داده شود؟
من خیلی در این زمینه تخصص ندارم اما ما جزو چند کشور اول دنیا به لحاظ تنوع تولید صنایع دستی هستیم، از سویی اشتغالی که این صنایع ایجاد می‌کند جزو پرتعدادترین شاغلین و از سویی کم‌هزینه‌ترین مشاغل هستند. به همین دلیل باید خیلی جدی‌تر از اینها به این بخش توجه شود. صنایع دستی یکی از حوزه‌هایی است که به راحتی و ارزانی می‌توان با آن شغل ایجاد کرد. آمارهایی که هست حکایت از شاغلان چندمیلیونی در این بخش دارد. اما حالا که آمده‌ایم چنین سازمانی با این پتانسیل را تقلیل داده‌ایم به یک سازمان کوچک و هیچ‌کاره، کاملا نقض غرض است.

 در هشت‌سال گذشته سازمان میراث‌فرهنگی روزگار عجیبی را به خود دید، به نظرتان در این مدت کدام بخش از حوزه وظایف سازمان، بیشترین آسیب را متحمل شد؟
واقعیت این است که من توجهم بیشتر از همه معطوف به میراث‌فرهنگی است اما اطلاعاتی که جسته‌وگریخته در این مدت به دست آوردم نشان می‌دهد در این هشت‌سال تقریبا هیچ‌کس، هیچ چیز و هیچ جایی در سازمان از آسیب مصون نماند، انگار ذره‌بین برداشته باشند و هر جایی که آسیب ندیده را آسیب بزنند. به نظر می‌رسد قصد و غرضی برای این کار بود البته امیدوارم اینطور نبوده باشد اما شواهد اینطور نشان می‌دهد. در مجموع به اعتقاد من بیشترین آسیب را حوزه میراث‌فرهنگی متحمل شد چون آسیب‌های این بخش قابل بازگشت و جبران‌پذیر نیست وقتی یک بافت یا محوطه تاریخی آسیب دید دوباره نمی‌شود آن را به حالت قبل برگرداند. اما در حوزه گردشگری و صنایع دستی اینطور نیست و می‌شود ایرادات را رفع کرد.

 به هر حال خوب یا بد این دوره هشت‌ساله تمام شده است و رییس جدید سازمان انتخاب شده، به نظرتان رییس جدید سازمان و تشکیلات، آن را با چه مشخصاتی تحویل گرفته است؟
واقعیت این است که رییس سازمان یک ویرانه را تحویل می‌گیرد، چون سازوکارهای مدیریتی آن کاملا متلاشی شده، چون اعتبار و جایگاه خود نزد افکارعمومی را از دست داده. در این هشت‌سال سازمان در مظان اتهام قرار گرفت که خودش بزرگ‌ترین مخرب آثار تاریخی بوده، نگاه کنید به همکاری سازمان در خروج آثار تاریخی از فهرست آثار ثبت‌شده ملی، این یک اتفاق بی‌سابقه است، از سال 1309 که اولین اثر ثبت شد تا قبل از این هشت‌سال ما در تاریخ میراث‌فرهنگی کشور چنین چیزی نداشتیم.

 من با مسوولان این سازمان در سال‌های گذشته گفت‌وگو کرده‌ام، آنها در این گفت‌وگوها علت وقوع چنین وقایعی را شکاف‌ها و ایرادات قانونی اعلام کرده‌اند؟
اگر شکاف قانونی بود چرا نرفتند آن را درست کنند، به هر حال این قوانین را آدمیزاد نوشته است، این قوانین به درخواست و تقاضای روسای سازمان نوشته شده چرا برای اصلاح آن تلاش نکردند؟ این حرف کاملا بی‌معنی است. به غیر از این مگر همین قوانین از سال 1309 تاکنون حاکم نبودند؟ چرا در سال‌های قبل چنین چیزی نبود و فقط در دوره این آقایان شکاف آن مشخص شد؟ به غیر از این اسناد و مدارکی هم وجود دارد که دلالت می‌کند که خود اینها هم علاقه‌مند بودند یکسری آثار از فهرست آثار ملی خارج شود.

می‌توانید درباره این مدارک و اسناد بیشتر توضیح دهید؟
بله، من نامه‌ای را دیدم که یکی از مدیران ارشد سازمان در استان تهران نوشته بود آثاری که فکر می‌کنید خوب است از فهرست آثار ملی بیرون بیاید را اعلام کنید. این معلوم است که انگیزه‌ای پشت آن است. اینکه حریم‌های آثار تاریخی را دایما تغییر دهند چه معنایی دارد؟ یعنی چه که حریم آثار تاریخی قابل مذاکره بشود؟ اینها اتفاق افتاده و قابل پنهان‌شدن نیست. این شواهد نشان می‌دهد اینها یا اساسا شناختی نسبت به این حوزه نداشتند یا هم اینکه شناخت داشتند اما می‌خواستند مخدوش کنند.

 
 آنها ولی استدلالشان این بود که منتقدان ما سیاسی عمل می‌کنند و برای تحلیل عملکرد باید به آمار نگاه کنید، آمارهایی که می‌دادند هم اینگونه بود، قبل از سال 84 فقط هفت اثر ایرانی در یونسکو ثبت شد در این هشت‌سال اما تعداد آثار به 16 اثر رسید، همینطور درباره ثبت ملی قبل از سال 84 فقط 11هزار اثر ثبت شده بود اما حالا تعداد آن به بیشتر از 30 هزار اثر رسیده است، نظرتان درباره این آمار چیست؟ 

مثل این است که گفته شود در یک بیمارستانی عمل‌های زیاد انجام می‌شود اما نه توسط دکتر جراح و توسط قصاب. ثبت جهانی فعالیتی بود که از سال 78 شروع شد و طبیعتا باید سالی یک اثر به ثبت می‌رسید. این خیلی کار بزرگی نیست. ثبت جهانی یک سال با وقفه همراه شد به‌خاطر ممانعت همین مدیران سازمان. 

 چه سالی بود و در چه موردی ممانعت کردند؟ 

در دوره آقای «بقایی». چون شناخت نداشتند نگذاشتند ثبت جهانی بشود، مردد بودند، هنوز نمی‌دانستند ثبت جهانی چه نفع و اهمیتی دارد. بعدها که این ثبت جهانی تداوم داشت هم توسط دکتر«طالبیان» صورت می‌گرفت که در نهایت ریاضت و تنهایی به‌عنوان تنها کسی که از قبل مانده بود انجام می‌شد. اگر طالبیان کنار گذاشته می‌شد حتی این ثبت جهانی هم اتفاق نمی‌افتاد. اینکه افتخاری ندارد، ثبت جهانی این نیست که فقط برویم یک اثر را ثبت کنیم، بعد از آن یک تکالیفی هم داریم که باید درباره این آثار انجام دهیم، کو انجام این تکالیف؟ پایگاه‌ها باید پروپیمان بشود و در آن فعالیت علمی انجام شود، بروید نگاه کنید کدام پایگاه فعال است؟ کل داستان این شد که آقای طالبیان پرونده را آماده کند، اثر ثبت جهانی شود، بعد آقایان یک جشن مفصل می‌گرفتند و به خودشان مدال می‌دادند و تمام. کل درک آنها از ثبت جهانی در همین حد بود. 

 درباره افزایش چشمگیر آثار ثبت‌شده ملی چطور؟ 

درباره ثبت ملی هم به شکل پوششی شروع شد و حجم آن یکباره زیاد شد، اما آنجا هم باید یکسری تکالیف انجام می‌شد. کو انجام دادن آن تکالیف؟ صرف اینکه یک پرونده تهیه شود و یک مهر بخورد چه فایده‌ای دارد؟ بروید ببینید با آثار ثبت جهانی و ملی چه برخوردی می‌شود، باغ فین کاشان ثبت جهانی شده اما درختان آن چه حالی دارند؟ با اثر تاریخی که نمی‌شود اینگونه برخورد کرد، باید ترسید از اقداماتی که اینها می‌کردند، کاش در این مدت هیچ فعالیتی نمی‌کردند، یعنی اگر بیمار به حال خود رها می‌شد بیشتر عمر می‌کرد تا اینکه توسط قصاب جراحی می‌شد. نگاه کنید به این هشت‌سال و خودتان قضاوت کنید، مثلا در حوزه پژوهشی که نمی‌شود نتایج کار را پنهان کرد، چه کار پژوهشی خاصی انجام دادند که بشود به آن افتخار یا حتی اشاره کرد؟ 

 در این هشت‌سال سازمان پنج رییس را در راس خود دید، می‌توانید از زاویه نگاه خودتان به لحاظ بهترین یا بدترین عملکرد یک جمع‌بندی یا تحلیلی از نتیجه کار این پنج‌نفر ارایه دهید؟ 

استنباط من این است که بدترین دوران، دوره‌ای بود که آقای بقایی همه‌کاره سازمان بود، چه در دوره ریاست «مشایی» که «بقایی» قائم‌مقام سازمان بود و چه دوره‌ای که خودش رییس سازمان شد. بهترین دوره هم دوره‌ای بود که «احمدی» رییس سازمان شد. 

 آقای احمد‌زاده منظورتان است، عجب! چطور دوره او را بهترین می‌دانید؟ 

چون تقریبا هیچ کاری نکرد، به همین دلیل به نظرم دوره او خیلی خوب بود. آقای «موسوی» هم خیلی تلاش کرد که سازمان را به وضعیت قبل از 84 برگرداند اما نتوانست، چون هم عمر مدیریتی‌اش کوتاه بود و هم خیلی چیزهایی که تخریب شد را نمی‌شود دوباره به حالت اول برگرداند. آقای مشایی هم که تقریبا در سازمان نقش چندانی نداشت و بقایی همه‌کاره بود. ملک‌زاده هم ابتکار عمل جدیدی از خودش نداشت، از هرکدام از مدیران قبلی یک چیزی را گرفته بود و اجرا می‌کرد، جالب اینکه آن چیزی هم که گرفته بود نکات و ویژگی‌های خوب نبود. 

 به‌صورت میانگین اگر بخواهیم حساب کنیم، عمر دوره مدیریتی در سازمان در این
هشت‌سال، یک‌سال‌و‌شش‌ماه بود، آیا این دوره‌های کوتاه‌مدت هم در کاهش کیفیت اداره سازمان نقش داشت؟ 

در دستگاه‌هایی مانند سازمان میراث‌فرهنگی دوره کوتاه مدیریتی اساسا بی‌معنی و مساوی با تخریب است. مثلا در فرانسه مدیر موزه لوور شغلی دارد که به لحاظ پرستیژ و جایگاه شغلی نفر ششم این کشور است. مدیر کنونی این موزه وقتی انتخاب شد که مدیر قبلی از دنیا رفت، در دوره شیراک انتخاب شد، در دوره سارکوزی سرکار بود الان هم در دوره فرانسوا اولاند، سر کارش است. انتخاب او هم دست رییس‌جمهور است ولی این سمت مهم قربانی سیاست‌ها نمی‌شود، اینکه در کشور ما در زمان یک رییس‌جمهور برای سازمان میراث‌فرهنگی پنج رییس انتخاب می‌شود این یعنی تخریب. یعنی شما اگر برای تحلیل وضعیت سازمان میراث‌فرهنگی فقط همین یک مولفه را هم در نظر بگیرید می‌فهمید در این هشت‌سال این سازمان تخریب شده است. 

 اگر بخواهیم همه پنج رییس سازمان میراث‌فرهنگی در هشت‌سال گذشته را در یک ویژگی مشترک بدانیم نزدیکی زیاد آنها به رییس دولت بود، به نظر شما چه دلیلی داشت که آقای احمدی‌نژاد سازمان تخصصی‌ای مثل میراث‌فرهنگی را به دوستان نزدیک خود می‌سپرد؟ 

به نظر من چند دلیل داشت؛ اول اینکه این سازمان به مجلس پاسخگو نبود، دوم اینکه مسوولیتش مرتبط با موضوعی نبود که نان و آب مردم دستش باشد، مثل وزارت نیرو و صنایع و بازرگانی، به نظرشان یک چیز فانتزی بود. درواقع اینجا به آنها خوش می‌گذشت به جایی هم پاسخگو نبودند. به‌نظرم آنها سازمان را مثل گوشت خورش محسوب می‌کردند، به همین دلیل این گوشت باید به دوستان خیلی نزدیک می‌رسید. اینگونه شد که تبدیل شد به حیاط‌خلوت این آقایان.