عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی در مصاحبه با روزنامه اعتماد در باره شهر و شهردار تهران سخن گفت.به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدیبر و امید، بخشی از مصاحبه را می خوانید:
بعد از برگزاري انتخابات شوراها و راي قاطع مردم به ليست ٢١ نفره اصلاح‌طلبان، اين روزها بحث انتخاب شهردار بعدي تهران كه قرار است شهريورماه برمسند مديريت شهري پايتخت بنشيند، يكي از داغ‌ترين خبرهاي رسانه‌اي است. حتي تعدادي از چهره‌هاي مطرح اصلاح‌طلبان نيز به عنوان گزينه‌هاي تصدي اين سمت، مطرح شده‌اند. با اين وجود همين اخبار و مطالب باعث شده تا در اين روزهاي پاياني عمر شهرداري ١٢ساله قاليباف، موضوع عملكرد وي به عنوان فردي كه طولاني‌ترين سكاندار بلديه تهران بوده است، كمتر مورد توجه قرار گيرد. اما تا جايي كه به خاطر دارم شما همواره يكي از منتقدين جدي شهردار تهران بوديد. به خصوص در سال گذشته شاهد انتقادهاي جدي و تندي و تيزي از سوي شما در مورد كارنامه شهرداري و موضوعاتي چون شهرفروشي و... بوديم؛ باتوجه به اينكه چندماه بيشتر به پايان حضور محمد باقرقاليباف در شهرداري تهران باقي نمانده شما عملكرد او را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ و فكر مي‌كنيد شهردار بعدي اين مسووليت را در چه شرايطي برعهده خواهد گرفت؟
من فكر مي‌كنم براي پاسخ به سوال‌تان بايد عملكرد شهرداري تهران را از دو منظر بررسي كرد؛ اول: از منظر كاركردي و دوم از منظر قابليت زندگي در شهر. در مورد شاخصه اول، بايد قبل از هر چيز به اين مساله توجه داشت كه مهم‌ترين چالش و مشكل شهر تهران و شهرنشينان آن چيست؟ به نظرم من مهم‌ترين چالش امروز شهروندان و شهر تهران، جابه‌جايي و تردد در خيابان‌هاي اين كلانشهر كشور است. شما به خيابان‌هاي تهران نگاه كنيد، براي رفتن از يك بخش به بخشي ديگر در اين شهر بايد چندين ساعت در ترافيك‌هاي كلافه‌كننده پايتخت معطل باشيد. ترافيكي كه با خود انواع آلودگي‌هاي زيست‌محيطي، ايمني، اتلاف وقت شهروندان و انواع مشكلات روحي و اعصاب و... را به همراه دارد. ما در مورد تهران با شهري مواجه هستيم كه روزانه بيش از يك ميليون و ٢٠٠ هزار نفر از حومه تهران وارد آن مي‌شوند و دوباره شب‌ها به همان حاشيه شهر برمي‌گردند. اين آمار، ارقام كوچكي نيستند كه بخواهيم چشمان‌مان را روي آنها ببنديم. در چنين شهري بيشترين سهم جابه‌جايي مسافرين و مردم شهر به حاشيه و برعكس، برعهده خودروهاي شخصي و غيرعمومي است به طوري كه سهم حمل و نقل عمومي در جابه‌جايي مسافرين شايد به ٥/٤ درصد هم نرسد. اين نكته بسيار مهمي است. در مورد خود شهر نيز وضعيت بهتر از اين نيست، واقعيت اين است كه سهم حمل و نقل عمومي درون شهري در تهران بعد از اين دوره ١٢ ساله سهم قابل قبولي نيست. مهم‌تر از آن موضوع انتخاب «نوع» حمل و نقل عمومي است. يعني در تهران اگر قرار بوده حمل و نقلي سريع، ايمن و با كمترين آلودگي زيست‌محيطي قالب باشد، بايد حمل و نقل «ريلي» در صدر اولويت‌هاي شهرداري قرار مي‌گرفته است ولي در كمال تاسف بايد گفت كه در طول اين سه دوره، هيچ انديشه‌اي در اين زمينه از سوي شهرداري مطرح نبوده، تمام طراحي سيستم حمل و نقل ما برمبناي بهره‌برداري از «خودرو»ها بوده است. شما به بزرگراه‌هايي كه ساخته شده نگاه كنيد. در طول اين ١٢ سال بيش از ٥٠٠ كيلومتر آزادراه و بزرگراه در تهران ساخته شده و در عوض تنها ١٠٠ كيلومتر مترو احداث شده است، درحالي كه اين رقم بايد كاملا برعكس باشد. اصولا در دوران تصدي مديريت شهري قاليباف چيزي به نام ريل سنگين (مترو) و چه ريل سبك (مانند تراموا) اساسا در دستوركار نبوده است، در صورتي كه در تمام دنيا و در شهرهايي كه شرايطي مشابه تهران را دارند، بخش عمده حمل و نقل عمومي برعهده حمل و نقل ريلي است.
و درمورد شاخصه دوم يعني قابليت زندگي در شهر چطور؟
آن هم در نوع خود قابل تامل است. واقعيت اين است كه تهران چه از لحاظ آلودگي‌هاي زيست‌محيطي، چه از لحاظ نرخ فرسودگي بافت‌هاي مياني شهر و چه از منظر ده‌ها شاخصه ديگر، در وضعيت اسفبار و هشدار‌دهنده‌اي قرار دارد. حاشيه‌نشيني به‌شدت گسترش پيدا كرده است، برج‌ها و ساختمان‌هايي كه خارج از ضابطه ساخته شده‌اند، كيفيت زندگي در تهران را به‌شدت تحت تاثيرقرارداده است. از لحاظ «اجتماعي» نيز وضعيت شهرمان بهتر از بقيه موارد نيست. در مورد مسائل اجتماعي ما با پديده‌هايي به نام «هويت» و «فضاهاي عمومي» مواجهيم. آيا مديران شهري ما در تهران مي‌توانند مدعي باشند كه ساخت بيش از يك ميليون واحد مسكوني در اين شهر بي‌در و پيكر، درجهت هويت‌بخشي به شهر و زندگي شهري بوده است؟!
مگر آمار كل واحدهاي مسكوني تهران چقدر است كه يك ميليون آن در دوره قاليباف ساخته شده است؟
براساس آمار تعداد كل واحدهاي مسكوني تهران به چيزي حدود ٩/٣ ميليون واحد مي‌رسد. به بياني بيش از ٢٥ درصد از اين واحدهاي مسكوني در دوره تصدي آقاي قاليباف ساخته شده‌اند. آيا واقعا اينها، شاخصه‌هاي يك شهر باهويت است؟ شهر با «هويت» شهري است كه چه از لحاظ فرهنگي، چه از لحاظ فضاهاي عمومي و چه از منظر اجتماعي يا حقوق شهروندي، مردمش در آن احساس آرامش كنند. شهر باهويت شهري است كه مردمش بتوانند در كمال آرامش در فضاهاي عمومي آن بايكديگر اختلاط كنند و رنج زندگي روزمره را در چنين فضاهايي كم كنند. شهر باهويت شهري است كه مردمش مطمئن باشند، براساس حقوق شهروندي‌شان، قانون از حريم قانوني‌شان حمايت مي‌كند. اما در شهري كه همه‌چيز آن قابل فروش و حراج كردن است، آيا چيزي به نام احساس «امنيت» و «آرامش» معنايي خواهد داشت؟
شما مي‌گوييد شهرداري به حمل و نقل ريلي نپرداخته، اما شهردار تهران همواره از احداث متروي تهران به عنوان يكي از درخشان‌ترين دستاوردهاي ١٢ ساله‌اش ياد مي‌كند و مي‌گويد: ما حتي متروي تهران را زودتر از زمان‌بندي برنامه ٥ ساله اول و دوم تمام كرده‌ايم.
كدام دستاورد؟ كدام برنامه‌ريزي؟ مگر غير از اين است كه خود شهرداري برنامه‌اش را اعلام مي‌كند؟ خودش مي‌گويد سالي فلان قدر مترو مي‌سازيم، بعد با طبل و دهل فرياد مي‌زند كه چه نشسته‌ايد كه ما فلان قدر مترو احداث كرده‌ايم؟ خب چرا شما كه اينقدر توانمند هستيد، در برنامه‌هاي‌تان نگفته‌ايد كه سالانه چند برابر اين مقدار را احداث مي‌كنيد؟ در مورد تراموا، شهرداري چه كرده است؟ اينها همه ترفندهاي تبليغاتي است!
شهردار تهران مدعي است كه دولت اگر سهم خود را در احداث مترو و حمل و نقل عمومي مي‌پرداخت، ساخت مترو خيلي زودتر از اينها به پايان مي‌رسيد؛ پاسخ شما به اين حرف‌ها چيست؟
كمك نكرديم؟ من واقعا نمي‌دانم چطور و بر چه مبنايي اين حرف‌ها را مي‌زنند؟ ما در سال ٩٥، ٤٥٠٠ ميليارد تومان به شهرداري كمك «نقدي» كرديم. اين پول معادل سه برابر بودجه ما در وزارت راه و مسكن و شهرسازي است. نه اينها مشكل شهرداري نيست. مشكل آنجاست كه اصولا شهرداري درك و فهم درست روشني از نظام جابه‌جايي در تهران ندارد. اگر شهردار تهران آقاي قاليباف حمل و نقل ريلي را اصلي‌ترين اولويت خود قرار مي‌داد، امروز شاهد تحولي عظيم در سيستم تردد در تهران بوديم و امروز كل طراحي شهر متفاوت بود. در طول اين ١٢ سال يك متر، مترو سبك- تراموا- احداث نشده است. درست است كه چهار تا اتوبوس BRTدر خيابان‌هايي مثل وليعصر گذاشته‌اند و خيابان را از حيض انتفاع انداخته‌اند ولي در مجموع هيچ‌وقت حمل و نقل عمومي در تهران براي شهرداري، اولويت اصلي نبوده است. چرا؟ چون اساسا مهم‌ترين دغدغه شهرداري و شهردار، فروش تراكم و تامين دسترسي تردد براي اين تراكم‌هاي مازاد بوده است.
از اين مساله كه بگذريم در بحث قابليت زندگي، هيچ معلولي نمي‌تواند حتي هزار متر در پياده‌روها و معابر تهران پياده و در يك خط مستقيم و بدون مانع حركت كند. چون خيابان‌ها اينقدر چاله، چوله و اختلاف سطح و عريض و پهن شدن دارد كه حتي يك فرد سالم هم نمي‌تواند به سادگي در آن تردد داشته باشد، چه رسد به معلولين عزيز كه جابه‌جايي در شهر، ابتدايي‌ترين حق شهروندي‌شان است. اساسا در توسعه تهران تنها چيزي كه مورد توجه نبوده است، آدم‌ها و انسان بوده‌اند.
شما به احداث بيش از يك ميليون واحد مسكوني و مشكلات زندگي در پايتخت در اين دوره ١٢ ساله حضور محمدباقر قاليباف در شهرداري تهران گفتيد در شرايطي كه شهردار و مسوولان شهرداري اعلام مي‌كنند كه پروانه‌هاي ساختماني را براي حل معضل مسكن صادر كرده‌اند، شما به عنوان وزير راه و شهرسازي كه اصلي‌ترين مسووليت مسكن را در كشور برعهده داريد چه پاسخي براي اين حرف‌ها و عملكرد داريد؟
اين استدلال‌ها از پايه غلط است. براساس طرح جامع اوليه تهران، سقف جمعيت‌پذيري پايتخت بايد ٧/٨ ميليون نفر باشد، بعدها اين سقف جمعيتي افزايش پيدا كرد و به ٩ ميليون نفر رسيد و در نهايت در دولت احمدي‌نژاد اين سقف جمعيتي براي تهران به ١٠ ميليون افزايش يافت؛ يعني تهران بايد حداكثر ١٠ ميليون نفر جمعيت داشته باشد. اما هم اينك و براساس همان آمار ٩/٣ ميليون واحد مسكوني درتهران داريم كه اگر آن را در بعد ٢/٣ متوسط هر خانواده ضرب كنيم، به رقم بيش از ٥/١٢ ميليون نفر مي‌رسيم. يعني امروز تهران مي‌تواند پذيراي بيش از ٥/١٢ ميليون نفر باشد. به بياني امروز ما با خطر چيزي حدود ٢٥ درصد مازاد جمعيت در تهران مواجهيم و اين به دليل عملكرد غلط شهرداري در اين سال‌هاست. تازه اينها غير از آمار خانه‌هاي نيمه‌كاره‌اي است كه در مناطقي مثل ١و ٢ و ٢٢ در حال احداث است كه اگر آنها را نيز به اين ليست اضافه كنيم، قطعا تعداد واحدهاي مسكوني پايتخت بسيار بيشتر از اينها خواهد بود.
اين مازاد و تراكم جمعيت در مناطقي مانند منطقه يك بيشتر از مناطق ديگر است؟
دقيقا؛ سقف جمعيت منطقه يك براساس طرح جامع قرار بوده ٣٨٠ هزار نفر باشد اما امروز جمعيت اين منطقه بيشتر از ٦٠٠ هزار نفر است! اين درحالي است كه با وجود اين همه مجوزي كه داده شده است جمعيت تهران همان ٧/٨ ميليون نفر ثابت باقي مانده است.
چطور چنين چيزي ممكن است؟
ساده است، اين آمار حكايت از آن دارد كه تقاضاي واقعي براي اين همه خانه‌هايي كه ساخته شده نبوده و درصد بالايي از آنها فقط و فقط به تصور سوداگري بوده است. يعني ساخت اين همه واحد براساس تقاضاي «واقعي» نبوده و اثبات آن هم ساده است. شما به حجم ساخت‌وسازها نگاه كنيد... ! بيشترين تقاضاي مسكن در مناطق مياني شهر بوده و هست درحالي كه بيشترين واحدهاي مسكوني در مناطق شمالي و ثروتنمد و برخوردار ساخته شده‌اند. چرا؟ چون سود بيشتري عايد سوداگران مي‌كند. به عبارتي ديگر مبناي آقايان در شهرداري فروش تراكم و فروش ظرفيت‌هاي زيست‌محيطي و سوداگري در شهر بوده است و اينها عين واقعيتند. براساس آماري كه ما داريم، آمار خانه‌هاي خالي از سكنه در سال ١٣٨٥، چيزي حدود ١٢٧ هزار واحد بوده است كه اين آمار در سال ١٣٩٥، به بيش از ٤٩٠ هزار واحد مسكوني رسيده است. افزايش ٣٦٠ هزار واحد مسكوني خالي از سكنه واقعا آمار فاجعه بار و تامل‌برانگيزي است. مجوز ساخت اين همه مسكن اضافي براي چه از سوي شهرداري صادر شده است؟ جز براي سوداگري؟ اگر متوسط هزينه ساخت هر مسكن را حداقل ١٠٠ هزار دلار بگيريم، اين آمار به اين معناست كه بيش از ٣٦٠ميليارد دلار از ثروت ملي اين كشور خاك مي‌خورد. حالا باتوجه به اين آمارها اين حرف‌هايي كه شهرداري مي‌گويد كه براي حل مشكل مردم تهران چاره‌اي نداشته جز اينكه مجوزهاي ساخت به صورت عمودي را بدهد اصلا استدلال خنده‌داري است. چون به هر حال ما طرح تفصيلي داشتيم و چرا براساس آن عمل نشده است؟
شهرداري مدعي است كه تمامي مجوز‌هايي كه صادر كرده براساس طرح تفصيلي بوده است.
اصلا اينچنين نيست. اصولا طرح تفصيلي دو ماموريت مشخص دارد، يكي اينكه سقف جمعيت هر منطقه و كل تهران را مشخص كرده است و دوم اينكه نوع كاربري در هر پهنه از تهران را دقيقا ذكر كرده. ولي حالا بايد از آقايان سوال شود كه چرا در حالي كه سقف جمعيتي تعريف شده براي منطقه يك ٣٨٠ هزار نفر بوده است، اين سقف را با مجوزهاي بي‌رويه‌اي كه صادر كرده‌اند به بيش از ٦٠٠ هزار نفر افزايش داده‌اند؟! اينها تخلفاتي آشكار و غيرقابل انكار است.
شهردار تهران هميشه در سخنان خود تلاش مي‌كند تا با انتقاد از دولت در حوزه‌هايي مانند آلودگي هوا، مديريت شهري و... اعلام كند كه نقش بسيار كمي در مديريت شهري دارد و مسووليت مشكلاتي مانند آلودگي هوا بر عهده دولت و ارگان‌هاي ديگر است، واكنش شما به اين سخنان چيست؟
اشكال در اينجا نيست؛ اشكال دولت اينجاست كه در قبال كمك و پول كلاني كه به شهرداري مي‌دهد، از وي جواب نمي‌خواهد. شايد اگر ما برنحوه هزينه‌كرد اين بودجه‌هاي كمك شده، نظارت مي‌كرديم، راندمان بهتري عايد شهر مي‌شد.
امروز ما در تهران با شهري مواجهيم كه به زعم بسياري از كارشناسان، شهري سوخته است كه شما هم به بسياري از چالش‌هاي آن اشاره كرديد و درحقيقت شوراي پنجم و شهردار بعدي، شهري ويران و ورشكسته را تحويل مي‌گيرند، در چنين شرايطي فكر مي‌كنيد اصلي‌ترين و مهم‌ترين اولويت شوراي شهر پنجم چه بايد باشد؟
من معتقدم، مهم‌ترين وظيفه شوراي شهر پنجم بايد اين باشد كه شهرداري را انتخاب كند كه هدفگذاري صحيحي داشته باشد و خود را نسبت به آن هدفگذاري پايبند بداند مثلا اگر اولويتش حمل و نقل عمومي و توسعه خطوط ريلي است، بايد شورا آن را به عنوان يك اصل هدفگذاري كند و ٤ سال بعد از شهردار پاسخ بخواهد كه چقدر از اين هدف محقق شده است. همان‌طور كه گفتم شورا بايد شهرداري را انتخاب كند كه مهم‌ترين هدفش تسهيل در تردد و جابه‌جايي در شهر باشد. اگر چنين نباشد و اگر هدفگذاري نداشته باشند، مردم خواهند گفت: فقط يك گروه سياسي رفته‌اند و گروه سياسي ديگري جاي آنها را گرفته‌اند و هيچ عايدي خاصي براي شهر نداشته است. اگر قرار باشد يك شهردار «سياسي» را انتخاب كنند، اين به معناي واقعي از چاله به چاه افتادن است. به نظرم مهم‌ترين وظيفه شوراي شهر جديد اين است كه از همين الان بنشينند و بررسي كنند كه مهم‌ترين مشكل و چالش اصلي تهران چيست ؟ ما هم با تمام توان آماده كمك در اين زمينه به آنها هستيم. اگر قرار است طرح تفصيلي را براساس ريل پايه، تغيير دهيم بايد شهرداري را انتخاب كنيم كه بتواند اين اولويت را اجرايي كند. ريل را بفهمد، توسعه براساس ريل را بفهمد، حمل و نقل عمومي را بفهمد، شهري مبتني بر ريل را بفهمد، حمل و نقل عمومي يكپارچه را بفهمد، بتواند سيستمي را طراحي كند كه با استفاده از آن يك شهروند بتواند با يك كارت هم از اتوبوس استفاده كند و هم از مترو و ساير وسايل حمل و نقل عمومي و...
شما در شرايطي اين حرف‌ها را مي‌زنيد كه گزينه‌هاي احتمالي كه در روزهاي گذشته مطرح شده‌اند، بيشتر از بين مديران با نگاه سياسي هستند.
متاسفانه همين طور است. درحالي كه امروز بعد از ١٢ سال حاكميت يك تفكر و گروه خاص! شورايي با رويكردي «اجتماعي» با پشتوانه‌اي به اندازه مردم يك شهر حمايت مي‌شود، روي كار آمده است، جا دارد كه شهرداري انتخاب شود كه به جاي سياسي بودن، بتواند همان دو محور اصلي يعني توسعه حمل و نقل ريل پايه و قابليت زندگي و تامين انضباط اجتماعي را در شهر اجرايي كند. شهرداري كه به جاي شهرفروشي، تابع حكومت قانون و پايبند به مقررات و ضوابط شهري باشد و طرفدار احداث فضاهاي عمومي كه در آن مردم به معناي واقعي كلمه احساس آرامش كنند و بتوانند گفت‌وگوي چهره به چهره داشته باشند، شهرما به چنين شهرداري نياز دارد.
نظر شما درباره انتخاب مردم و راي قاطع آنها به ليست اصلاح‌طلبان چيست؟
ما همواره بايد به خواست و راي مردم احترام بگذاريم و معتقدم كه اين افراد در انتخاب شهردار بهترين انتخاب را خواهند داشت. از طرف ديگر من از منظر نماينده دولت مركزي كه وظيفه سياستگذاري شهري در سطح كل كشور را برعهده دارد، معتقدم كه اعضاي شوراي شهر و شهردار تهران بايد همان دو مساله‌اي را كه پيش از اين مطرح كردم را در اولويت كاري خود قرار دهند. لذا از همين جا به اعضاي شورا اعلام مي‌كنم كه ما به عنوان دولت مركزي اين آمادگي را داريم كه با تمام توان به آنها كمك كنيم و تمام امكانات‌مان را در اختيارشان قرار دهيم تا شهرداري را انتخاب كنند كه بتواند اين دو چالش را حل كند؛ اگر به «قانونمداري» توجهي نداشته باشيم يعني فقط فردي را انتخاب كنيم كه از لحاظ سياسي همفكر ما است اما در عمل ممكن است حتي از شهر فروشي هم ابايي نداشته باشد و شورا هم در قبال آن موضع‌گيري جدي و تندي نداشته باشد، در واقع از چاله به چاه افتاده‌ايم چون ممكن است، بگويند ما با كسري بودجه مواجهيم و مجبوريم براي تامين منابع به قانون‌فروشي روي آوريم. شوراي شهر جديد بايد خيلي مواظب باشد كه در اين تله نامحسوس نيفتد. ممكن است در كوتاه‌مدت به مديريت شهري انتقادي نشود ولي جامعه چشماني بينا دارد. يعني شورا بايد مواظب باشد كه در تله قانون فروشي نيفتد. ضمن آنكه بايد هدف مشخصي را هدفگذاري و دنبال كند تا بعد از ٤ سال بتوانند بگويند ما اين كار را كرديم.
در اين بين، شنيده مي‌شود كه خود شما هم يكي از گزينه‌هاي اصلي براي شهرداري تهران هستيد؛ اين درست است ؟
نه. بحث شخص من اصلا مطرح نيست و به هيچ عنوان به اين مساله فكر هم نمي‌كنم. ولي به عنوان نماينده دولت مركزي برايم بسيار مهم است كه نظام مديريت شهري در تهران و تمام كلانشهرها در آينده قانونمدار باشد و طرفدار حقوق شهروندان و به شهرسازي «ريل پايه» باور داشته و به وجوه مختلف شهرسازي از جهت زيبايي، فضاهاي عمومي و... نيز توجه كند.
شهرداري مي‌گويد تهران را به شهري با هويت «ايراني – اسلامي» بدل كرده است، نظر شما چيست؟
از اين دست ادعاها زياد است. شما چطور مي‌توانيد مدعي اين حرف‌ها باشيد در حالي كه حتي در يك خيابان شهر هم آن نظم حداقلي را در «خط آسمان» و ساختمان‌هاي آن نمي‌بينيد، شهري كه هر چند روز يك‌بار خبري از فروريزش بخشي از زمين آن يا فروريختن ديوار ساختماني در آن شنيده و ديده مي‌شود، اصلا «هويت» دارد!؟
به نظر شما تهران اصلا تهران در بازه چندساله ممكن است از اين آشفتگي كنوني خلاص شود و سروسامان بگيرد؟
هر چيزي و هر شهري قابل اصلاح است، مهم اين است كه حاكميت شهري بتواند صورت مساله را درست تشخيص دهد. در ضمن شما به بودجه شهرداري در سال‌هاي اخير نگاه كنيد. بودجه شهرداري در اين سال‌ها بين ١٥ تا ١٩ هزار ميليارد تومان بوده است. اين رقم، بودجه عظيمي است. اين بودجه اگر صرف توسعه حمل و نقل ريل پايه مي‌شد شما يقينا شهري متفاوت از آنچه امروز هست را شاهد بوديد.
شما به عملكرد محمدباقر قاليباف چه نمره‌اي مي‌دهيد؟
شهرداري كه قانون را بفروشد و حق شهروندان را بفروشد و از آن كسب درآمد كند، اگر از هر انگشتش طلا هم ببارد، به نظرم فاقد ارزش است چون ما معتقديم هر گونه توسعه‌اي بايد مبتني بر قانون باشد.
