نقشه جدید خاورمیانه در ذهن آمریکا چگونه نقشه‌ای است؟

 "تغییر نظام در سوریه اولویت اول آمریکا نیست" جمله ای بود که مقام های آمریکایی در تشریح مواضع خود درباره سوریه آن را مطرح می کردند. اما شلیک موشک های تام هاوک از دریای مدیترانه به سمت پایگاه الشعیرات، روی دیگر سکه را در اقدام یکجانبه واشنگتن نشان داد.

برخی از کارشناسان غیر قابل پیش بینی بودن مرد اول کاخ سفید را ویژگی اصلی او قلمداد می کردند؛ حال اینکه چرخش مواضع ترامپ در قبال سوریه یکی دیگر از مواردی بود که حمله شیمیایی در ادلب بهانه خوبی را برای ورود واشنگتن به عرصه سوریه محیا کرد.

ورودی که رئیس جمهور آمریکا آن را یک دستاورد بزرگ برای خود می داند. گرچه صد روز اول ترامپ برای او پر از چالش برای تحقق شعارهای انتخاباتی خود بود، اما وجود این چالش ها سبب شد، ترامپ تا حدودی از مواضع خود عقب نشینی کند و در این صدد باشد تا نگاه ها را در داخل به سوی خود جلب کند. خبرگزاری خبرآنلاین طی مناظره ای با حضور دکتر جاوید قربان اوغلی مدیر کل پیشین خاورمیانه وزارت خارجه و حسن هانی زاده کارشناس مسایل خاورمیانه به بررسی ابعاد و زوایای ورود آمریکا در عرصه سوریه می پردازد که در ادامه می خوانید:

چه عواملی باعث چرخش مواضع آمریکا در قبال سوریه شد؟ مقام های آمریکایی قبل تر اعلام کرده بودند که برکناری بشار اسد اولویت ما نیست، اما در ادامه دیدیم که ترامپ با حمله شیمیایی در ادلب دستور حمله به پایگاه الشعیرات را صادر کرد و به یکباره برخی از کارشناسان معتقدند که این اقدام ترامپ تهدیدی تو خالی بوده و برخی دیگر معتقدند که رئیس جمهور آمریکا تحت فشار افکار عمومی در داخل و برای فرار از این فشار دست به این اقدام زده است. ارزیابی شما در این باره چیست؟

هانی‌زاده: وضعیت سوریه در حال حاضر بسیار پیچیده شده است. از پیروزی انقلاب اسلامی این کشور هم پیمان استراتژیک جمهوری اسلامی ایران بوده است و مرحوم حافظ اسد یک نگاه راهبردی به ایران داشت. حتی او در وصیت نامه ای که برای فزرندان خود و پسر ارشدش باسل الاسد که به طور مشکوکی کشته شد برجای گذاشت تاکید کرد که هیچگاه با ایران قطع رابطه نکنند. باسل الاسد گرایشات شیعی داشت و به همین خاطر توسط آمریکا ترور شد. وقتی که در سال 1995 خبرنگار نیویورک تایمز از حافظ اسد می پرسد که چرا سوریه 22 کشور سوری را رها کرده و فقط به ایران وابسته است، وی پاسخ می دهد که زمانی همه این کشورهای عربی علیه سوریه وارد جنگ می شوند و تنها ایران است که از کشور من دفاع می کند. حافظ اسد به دلیل کاریزما و سیاس بودن و همچنین داشتتن تجربه نسبت به رخدادهای منطقه آگاه و هوشیار بود. برخی می گویند به دلیل این که آنها علوی هستند کشورهای سنی منطقه در صدد براندازی نظام سوریه هستند. ارتباط نزدیک ایران و سوریه منجر به شکل گیری محوری به نام مقاومت شد که شامل حزب الله، حماس و جهاد اسلامی است. بنده شخصا به حماس اعتقاد زیادی ندارم اما حضور آن را در عرصه مقاومت نمی توان انکار کرد. بعد از جنگ 33 روزه، آمریکایی ها و غرب به شدت نگران شدند که حزب الله با وجود امکانات کم معادلات منطقه را به نفع شیعیان، محور مقاومت و ایران تغییر داده است.

در همین راستا شکست رژیم صهیونیستی از حزب الله در تاریخ جنگ اعراب و اسرائیل بی سابقه بوده است. در جنگ 6روزه سال 1967 میان رژیم صهیونیستی و فلسطین، این رژیم 80هزار کیلومتر مربع، از اراضی اعراب را اشغال کرد، اما در جنگ 33 روزه این رژیم نتوانست حتی یک کیلومتر پیشروی کند و برای آنها یک سابقه خطرناکی از نظر آنها محسوب می شود. بنابراین ضربه زدن به محور مقاومت از زمان جورج بوش و خانم کاندولیرا رایس رقم خورد و در ادامه تصمیم گرفتند که ضعیف ترین حلقه این محور یعنی سوریه را از این محور قطع کنند. پس از اتمام جنگ 33 روزه جورج بوش از ملک عبدالله پادشاه عربستان دعوت به عمل می آورد تا در مورد این مساله با یکدیگر رایزنی کنند. به غیر از ملک عبدالله، سعود الفیصل وزیر امور خارجه و بندر بن سلطان سفیر عربستان در آمریکا نیز در این گفتگو در مزرعه شخصی جورج بوش حضور داشتند. در این دیدار از قدرت حزب الله و تهدید اسرائیل صحبت شد.

ملک عبدالله در این دیدار ضرب المثلی را تحت این عنوان مطرح می کند "لا یفل الحدید الا الحدید" بدین معنا که آهن تنها با آهن پاره می شود و اگر بخواهیم با حزب الله مقابله کنیم باید تشکل جدیدی به موازات حزب الله با ایدئولوژی وهابیت تشکیل دهیم. در ادامه این ماموریت به بندر بن سلطان واگذار می شود که از همان جا اقدام به جمع آوری نیرو از 80 کشور مختلف جهان می کنند و این افراد را در پادگان" الرمسه" اردن آموزش می دهند. ماموران سیا و افسران پنتاگون در آموزش این افراد که از سال 2007 آغاز شد دخیل بودند و تمام هزینه های مربوط را نیز عربستان سعودی پرداخت کرد. سپس این افراد آموزش دیده به درعا منتقل می شوند و این وضعیت اسفناک را برای سوریه ایجاد می کنند. شواهد نشان می دهد که عربستان در این زمینه چیزی بالغ بر 36 میلیارد دلار هزینه کرده است. ترکیه، قطر، انگلستان، فرانسه، آمریکا، اسرائیل و اردن از دیگر کشورهایی هستند که از جریان های تکفیری حمایت می کنند. هدف تمامی این کشورها در وحله اول مبارزه با محور مقاومت است و لذا با وجود بشار اسد مقابله با محور مقاومت برای آنان امکان پذیر نیست. در نتیجه این کشورها در این صدد هستند که دولت را در سوریه سرنگون کنند و به جای آن دولتی دست نشانده را در آنجا مستقر کنند. اولویت های بعدی آنان نیز از بین بردن حزب الله و سپس مقابله با ایران است.


اما حمله موشکی آمریکا حاوی پیامی بود. هدف آنان این بود که با ورود به بحران سوریه بتوانند معادلات را در سوریه تغییر دهند. یعنی روسیه را از این معادله خارج، بشار اسد را برکنار کنند. در نهایت عرض کنم که آمریکا درصدد ایجاد نقشه ای جدید در خاورمیانه است.


قربان‌اوغلی: بنده معتقدم که حمله موشکی آمریکا به سوریه متاثر از سه مولفه است.


1) تغییر در سیستم تصمیم گیری آمریکا و روی کار آمدن دونالد ترامپ.ترامپ و تیم او با این اقدام که بدون کسب مجوز از شورای امنیت و بدون نیاز به ائتلاف جهانی نشان داد که دوره اوباما در موضوعات جهانی به پایان رسیده است.

2) مهار روسیه که در دوران اوباما که طی چند سال گذشته گام های متهورانه ای را در بحران های منطقه ای و در تقابل با غرب برداشته است و تاثیر گذاری بر روند میدانی بحران سوریه که به نفع اسد و متحدانش روسیه و ایران در حال تغییر بود.

3) مهار مخالفت های داخلی با توسل به ایجاد بحران در خارج و تغییر جهت افکار عمومی آمریکا .

به نظر من حمله موشکی به سوریه در نقطه ای از پازل بزرگتررویارویی غرب با روسیه جدید قرار دارد.بحران سوریه موضوعی نیست که فقط در چارچوب منطقه تفسیر شود. ورود روسیه به بحران سوریه و حمایت جدی نظامی این کشور و حفظ تنها پایگاه نظامی خود در خاورمیانه یعنی پایگاه "طرطوس " واقع در سوریه از دیگر موضوعاتی است که در تحلیل رویدادهای خاورمیانه امری مهم به شمار می رود. خاورمیانه Heartland یعنی قلب سرزمین دنیاست و هیچ ابرقدرت ویا قدرت بزرگ بدون داشتن جاپایی محکم در این منطقه نمی تواند ادعای ابرقدرت کند. روس ها پس از تحولاتی که از سال 1990 آغاز شد تبدیل به یک قدرت درجه دو شدند، با روی کار آمدن پوتین بازسازی قدرت روسیه و احیا آن را در پی داشت. برای تحقق این امر فقط بازسازی اقتصادی برای روس ها کافی نبود.حضور و نقش آفرینی منطقه وجهان از ضروریات تحقق این هدف بود. در بحران اوستیا ،روسیه با قدامات خود چنگ و دندانی به دنیا نشان داد.سپس مساله اوکراین به میان آمد که منجر به اشغال شبه جزیره کریمه از سوی روسیه شد و دیدیم که غرب در مقابل این اقدام آچمز شد. به عقیده من روس ها با هوشمندی کامل و با دو هدف وارد سوریه شدند. مورد اول همانطور که عرض کردم روس ها باید به عنوان قدرت برتر در سوریه سهیم باشند تا بتواند قدرت چانه زنی خود در برابر غرب و بخصوص آمریکا را در موضوعات بین المللی بالا برند.سوریه مهترین گزینه برای این کار بود. مورد دوم و مهمی که در این زمینه وجود دارد هوشمندی و تفکر امنیتی ولادیمیر پوتین است که حضور و تثبیت خود در منطقه قصد دارد در معادلات جهانی تغییر ایجاد کند.

حمله موشکی آمریکا در رابطه با اقدامات روسیه وایجاد مانعی درمقابل آن بود.تصور می کنم تیم جدید کاخ سفید با حمله موشکی به روسیه ترمز روسیه را کشید.؛ به تعبیر بهتر آمریکای ترامپ مدعی بازگشت به دوران ریگان است.امریکا قصد دارد این پیام را به کرملین بدهد که بر خلاف دوره اوباما،آمریکا آماده واردشدن به فاز جنگ سرد با روسیه است و روسیه باید آماده پرداخت هزینه های رویارویی سیاسی و نظامی باشد.

در واقع این اقدام ترامپ بازگشت به یکجانبه گرایی دوره نئوکان هاست. کاخ سفید تنها چند ساعت قبل از حمله موشکی روسیه را مطلع کرد تا فرصت داشته باشد نیروها و ادوات خود را خارج کنند.

سوالی که در اینجا پیش می آید این است که چرا روس ها واکنش جدی به این قضیه نشان ندادند؟ در مساله سرنگونی سوخو دیدیم که آنها تا کجا پیش رفتند و اردوغان را به ذلت کشاندند. اما در واقعه حمله موشکی وقتی تیلرسون نیز به روسیه سفر کرد، روس ها ابتدا اعلام کردند که در برنامه ها وی با پوتین دیداری نخواهد داشت ولی در ادامه دیدیم که وزیر امور خارجه در نهایت به کرملین رفت و با پوتین نیز دیدار کرد. بنابراین حمله آمریکا به سوریه برای روس ها حاوی پیام بود، هم در قضیه سوریه و هم در مساله جهانی.
مخاطب دیگر پیام حمله موشکی ،ایران به عنوان یکی از طرفین سوریه بود. در سخنرانی مقام معظم رهبری هم دیدیم که چندان واکنش تندی به این مساله نشان ندادند و فرمودند که این یک خطای استراتژیک آمریکا بود.

اما در بعد میدانی همانطور که آقای هانی زاده اشاره کردند، این حمله تغییری در معادله قدرت نداد. آن طور که آمریکایی ها ادعا می کنند 20درصد توان هوایی در این حمله از بین رفته است. البته باید بررسی کرد که آیا واقعا چنین بوده یا خیر. اما در نهایت هدف آمریکایی ها این بود تا معادله قدرت را در سوریه که به نفع این کشور و متحدانش یعنی ایران و روسیه در جریان بود را دچار چالش جدی کند و به عقیده من تا حدودی نیز موفق عمل کرد.

آقای هانی زاده آیا تغییر موضع آمریکا در قبال سوریه و حمله موشکی این کشور به سوریه حاوی پیامی به ایران بود؟ آیا می توان پنداشت که احتمال حمله به ایران نیز جنبه دیگر این اقدام بود؟

هانی‌زاده: هزینه حمله موشکی آمریکا را عربستان سعودی از قبل تعیین کرده بود و طی آن صد میلیون دلار بابت آن پرداخت. در جریان سفر محمد بن سلمان به آمریکا از قبل برنامه ریزی صورت پذیرفت. من هم موافق هستم که این حمله حاوی پیامی برای ایران، حزب الله، و روسیه است. روس ها در قضیه کره شمالی و در جهت برقراری موازنه و تعادل می توانند در برابر آمریکا نقش آفرینی کرده و از آن به عنوان یک چکش استفاده کنند. اما باید در نظر داشته باشیم که وضعیت ایران با روسیه کاملا متفاوت است. هدف اصلی نیز از بین بردن محور مقاومت در منطقه است. وجود چنین عاملی باعث می شود که در آینده کسی نتواند برای اسرائیل دردسرساز شود. آمریکایی ها نیز خواستار این هستند تا کلید طلایی خاورمیانه در دست اسرائیل باشد. بر اساس طرح خاورمیانه جدید، اسرائیل به عنوان قدرت برتر و دارای تعامل فرادستی با همه کشورهای عربی است. برای مثال دیدیم که "لیبرمن" پیش تر وزیر امور خارجه بود ولی در حال حاضر وزیر جنگ اسرائیل است. وی اعلام کرده بود که آنقدر درخواست برقراری ارتباط از سوی کشورهای عربی به ما رسیده است، اسرائیل هنوز فرصت بررسی و بازنگری پیدا نکرده است. بنابراین به نظر من عربستان یکی از محورهای تشکیل جبهه عبری- عربی و عثمانی خواهد بود. عربستان، ترکیه و اسرائیل به عنوان پاشنه آشیل جمهوری اسلامی ایران جبهه قدرتمندی را تشکیل خواهند داد و مزاحمت هایی را برای ما ایجاد خواهند کرد. در آینده نیز شاهد خواهیم بود که سفارتخانه های رژیم صهیونیستی در شش کشور عضو شورای همکاری های خلیج فارس افتتاح خواهند شد.

در وضعیت کنونی ایران در معرض تهدید قرار دارد و باید جدی گرفته شود. حمله موشکی ترامپ به سوریه و اعمال تحریم های آمریکا علیه ایران به دلیل فشار لابی صهیونیستی و عربستان است که وضعیت را تغییر دهند. در حال حاضر همه بازیگران بحران سوریه بر این عقیده هستند که در شش سال گذشته، نتوانسته اند تاثیری در وضعیت شطرنج میدانی و نظامی سوریه ایجاد کنند و بایستی کار را یکسره کنند. حتی اخیراً یکی از رهبران معارضان سوری، شخصی به نام "کمال اللبوانی" در راس هیاتی به اسرائیل رفت و قراردادی بین طرفین امضا شد که اگر قدرت را دست بگیرند، حزب الله را نابود می کنند و جولان را برای همیشه در اختیار اسرائیل قرار می دهند. وضعیت سوریه در حال حاضر بیش از پیش پیچیده تر شده است و ایران در تصمیم گیری های خود باید هوشمندانه عمل کند. در مورد روسیه نیز باید هوشیار باشیم؛ این کشور همیشه در آخرین لحظه منافع خود را در نظر می گیرد و هم پیمانان خود را کنار می گذارد. امیدوار هستیم که پوتین از وضعیت عراق و لیبی تجربه هایی کسب کرده باشد و دیگر دوستان و هم پیمانان خود را تنها نگذارد. اگر این امر محقق شود احتمال حذف محور مقاومت کمتر می شود. اما اگر روسیه در مواجه با آمریکا و برای مثال در مساله شبه جزیره کریمه بتواند امتیازی را از این کشور بگیرد و توافقات بیشتری انجام دهد، کار ما سخت تر خواهد شد.

آقای هانی زاده فرمودند که اتفاقات منطقه تحت تاثیر بازیگران منطقه، چندان چشم انداز روشنی ندارد و اگر هم احتمال تغییر مواضع روسیه را به آن اضافه کنیم وضعیت ما دشوارتر خواهد شد. آیا شما موافقید؟

قربان‌اوغلی:اهداف ایران در سوریه با اهداف روس ها در این کشور کاملا متفاوت است. رویکرد کشور به بحران سوریه ما ایدئولوژیک است. آقای هانی زاده اشاره کردند که ما از اول انقلاب سوریه را به عنوان متحد خود می دانیم. در ماجرای جنگ تحمیلی دو کشور سوریه و لیبی فقط از ما حمایت کردند. ما با سوریه ارتباط تنگاتنگی داریم و نگاه ما به این شکل است که باید از فروپاشی محور مقاومت جلوگیری کنیم.

اما روسیه نگاهی ایدئولوژیک به بحران سوریه ندارد. شاید در دوران اتحاد جماهیر شوروی ایدئولوژی بخشی از این سیستم بود، ولی در حال حاضر فدراسیون روسیه چنین نگاهی را در قبال سوریه ندارد. سیاست آنها بر مبنای محاسبات دقیق پوتین است. هر کجا که روسیه احساس کند منافعی را می تواند بدست بیاورد، از هیچ گونه قید و بند اخلاقی پیروی نخواهد کرد. ایران و روسیه در همکاری های خود دررسوریه تا جایی منافع مشترک دارند اما از یک جایی به بعد اختلافات شروع می شود. بنده نمی گویم که اختلافات ایران و روسیه به شدت بالا می گیرد، اما باید بپذیریم که همگامی روس ها با ما استراتژیک و دائمی نیست و حتی ممکن است وحدت ارضی سوریه و ماندن بشار اسد برای آنها در اولویت نباشد. به عقیده من دل بستن به روس ها نهایت بلاهت سیاسی است و در این رابطه تاریخ خود گویای همه موارد است. باید در نظر داشته باشیم که هنگامی که در عرصه سوریه سرمایه گذاری می کنیم تنها متحد ما تنها بشار اسد است و این نهایت اشتباه است که بپنداریم روس ها نیز متحد ما هستند.

البته این به معنای نفی استفاده ایران از ظرفیت روسیه در فضای بین المللی نیست .روسیه یکی از بازیگران مهم درعرصه بین المللی است.درشورای امنیت سازمان ملل ، از حق وتو برخوردار است و تا کنون چند بار از این حق خود در بحران سوریه استفاده کرده و قطعنامه ها را وتو کرده است. و حتما ما نباید از این ظرفیت ها غافل شویم. در مدیریت بحران سوریه ، تعامل ایران با روسیه قطعا به نفع ماست ولی باید هوشیار باشیم که آنها تا چه مرحله ای با ایران همکاری خواهند داشت.

در پاسخ به این سوال که آیا حمله آمریکا دارای پیام بود باید عرض کنم که به نظر من یکی از اهداف آمریکا همانطور قبلا عرض کردم دادن پیام به ایران بود. برای درک بیشتر این موضوع به این پازل سیاسی توجه کنیم که آمریکا در ابتدای کار ترامپ گفتند که ماندن اسد در قدرت را قبول کرده اند ولی امروزمی گویند که اسدنمی تواند جایگاهی در سوریه داشته باشد.

آمریکا با این حمله در صدد بازسازی هژمونی خود در دنیا و مهار مخالفتها با ترامپ است که همچنان استمرار دارد. تیم ترامپ با درک این موضوع که هر زمان آمریکایی ها احساس کنند کشورشان در خطر باشد از رئیس جمهور خود حتی اگر شخص پوپولیستی مانند ترامپ باشد حمایت می کنند در صدد صدور بحران به مناطق دیگر جهان است. آنها با این اقدام تا حدودی توانستد مدیریت صحنه داخلی را در دست بگیرند و پیام خود را به گوش مخاطبان خود برسانند. خوشبختانه ما پس ازروی کار آمدن ترامپ هوشمندانه و در قبال تحریک های آمریکا خوب عمل کردیم و "دم به تله ندادیم". آمریکایی های می دانستند که موضوع حمله شیمیایی بر افکار عمومی دنیا تاثیر فراوانی دارد و لذا آن را بهانه طراحی سناریو حمله موشکی به سوریه کردند. لابی صهیونیستی در حال حاضر به شدت به ترامپ فشار می آورد. عربستان سعودی که از مدت ها قبل مخالفت خود را با برجام اعلام کرده اکنون نیز در تلاش است تا ترامپ را برای اقدامی علیه ایران راضی کنند.

اگر شرایط سیاسی در ایران به شکل دیگری بود و شرایط فعلی حاکم نبود، آیا فکر می کنید که ما سیاست فعلی را در پیش می گرفتیم؟ برای مثال وقتی که در دوران طاغوت شاه از سلطان قابوس حمایت کرد نشان داد که سیاست های وی در پاره ای از مواقع دارای اشتراکاتی با سیاست های فعلی بود. آیا موافقید؟

هانی‌زاده: نه خیر. درست بر عکس. همانطور که می دانیم شاه جزئی از پازل آمریکا و اسرائیل بود. بدین معنا که وی ژاندارم خلیج فارس بود و تمام منطقه تحت تسلط آمریکا بود. سوریه و به خصوص شخص حافظ اسد نیز در آن زمان به دلیل گرایش به اتحاد جماهیر شوروی در جبهه مقابل ایران قرار داشت، اما رابطه خود را با شاه قطع نکرد. دلیل مبارزه شاه با کمونیست ها به خاطر عدم تسلط آنان بر تنگه هرمز بود و شاه همواره از دستور آمریکا تبعیت می کرد. بنابراین سیاست های شاه با جمهوری اسلامی کاملا متفاوت بود و نمی توان گفت که اگر در آن شرایط بودیم او از سوریه حمایت می کرد.

قربان‌اوغلی: در وحله اول باید بررسی کرد که آیا اگر شرایط دیگری حاکم بود اساسا چنین اتفاقاتی در منطقه رخ می داد که نیاز به مداخله باشد؟ البته پاسخ به این سوال دشوار است. باید عرض کنم که شاه با تمام وابستگی هایی که به غرب داشت و همه ما نیز از آن اطلاع داریم، اهداف بلندپروازانه ای داشت. اما وی پذیرفته بود که در ذیل نظام غرب و مخصوصا آمریکا از اهداف بلندپروازانه خود را دنبال کند.مداخله در جنگ سومالی و اتیوپی در شاخ آفریقا و همچنین در عمان و جنگ ظفار نمونه هایی از اقدامات وی بود. جنگ ظفار یک جنگ نیابتی برای شاه و برای جلوگیری از سلطه کمونیست های یمن جنوبی بر باب المندب و تنگه هرمز بود. شاه همواره در پی اثبات خود به غرب به عنوان تنها نیروی نظامی متحد و تاثیرگذار در منطقه بود تا نشان دهد که قدرت برتر در منطقه فقط ایران است. در جریان درگیری با صدام و شط العرب نیز در پی این بود تا نشان دهد که قدرت برتر است. در نتیجه اقدامی که شاه در ظفار انجام داد با اقدام ایران کنونی در سوریه کاملا متفاوت و مجزا است.

آقای هانی زاده شما در صحبت های اولیه خود به چگونگی شکل گیری گروه های تکفیری و گسترش وهابیت اشاره کردید. در همین راستا پرسشی را در زمینه قانون اساسی کشورمان مبتنی بر همبستگی و وحدت میان جوامع اسلامی مطرح می کنم. با توجه به اینکه در قانون اساسی به امر تاکید شده است چرا این امر تا کنون تحقق نیافته و در کانون این منازعات مسلمانان قربانی هستند. چرا آن وحدت آرمانی که از آن صحبت می شد صورت نگرفته است؟

هانی‌زاده: به هرحال این موضوع یک آرمان تلقی می شود. شکل گیری امت واحده آرمان اصلی نسل اول رهبران انقلاب از جمله آیت الله امام خمینی (ره) و آیت الله خامنه ای بود. همه مسئولان نظام هدفشان این است تا جزیی از امت واحد باشند، اما آیا این عملیاتی خواهد شد؟ در پاسخ به این سوال باید گفت که دو مانع اصلی برای تحقق این امر وجود دارد. یکی از آنها رژیم صهیونیستی به عنوان دشمن استراتژیک است و یک دشمن عقیدتی دیگر به نام عربستان وجود دارد. آنان اجازه نخواهند داد تا امت واحد اسلامی شکل گیرد. تنها اقدامی که ایران می تواند در مقابله با عربستان انجام دهد این است که هزینه های ماجراجویی این کشور را افزایش دهد. بدین معنا که وقتی این کشور وارد جنگ یمن، سوریه و یا عراق شد، باید هزینه های آن را بپردازد. 36 میلیارد دلار پول عربستان در سوریه از بین رفت و نتیجه ای برای آنها در بر نداشت. در این راستا باید هزینه های نظامی را نیز از طریق حزب الله به رژیم صهیونیستی تحمیل کنیم. نیروهایی مانند انصارالله یمن و یا شیعیان در عراق برای مقابله با رژیم صهیونیستی این اقدام را انجام می دهند. بنابراین همانطور که اشاره کردم باید دید که آیا وجود چنین موانعی اجازه تشکیل امت واحد اسلامی را می دهد؟ آیا آمریکا و یا حتی روسیه اجازه خواهند داد که این یکپارچگی ایجاد شود یا خیر. ایران همواره تلاش کرده تا اختلافات کنار گذاشته شود.منشا همه این اختلافات عربستان سعودی است.

برنامه آنها بدین شکل است که با پرداخت پول به کشورهای عربی آنها را از ما جدا کنند. برای مثال ایران در عربستان پایگاه نظامی داشت. سعودی ها طی رایزنی با مقام های این کشور مبلغی هنگفتی در اختیار آنان قرار دادند تا ایران را از سودان جدا کنند. مگر غیر از این بود که آقای عمرالبشیر تحت تعقیب دادگاه های جنایت جنگی بود؟ چطور پس از این معامله حکم آن ساقط شد؟ عادل الجبیر ضمن تهدید عمرالبشیر به او گفت که در صورت مقاومت سرنوشتی شبیه بشار اسد در انتظار تو است که در ادامه سودان نیرو به یمن نیز اعزام کرد. در حال حاضر رابطه ما اردن نیز به همین شکل است و ممکن است رابطه ایران با اردن نیز قطع شود. آنها در این صدد هستند تا بهانه ای پیدا کنند تا سفیر ایران را از کشور خود اخراج کنند. آنها تلاش کردند که الجزایر را از ما جدا کنند که در این راه ناکام بوده اند. الجزایر کشوری مستقل بوده و مقداری دور از این بحران ها قرار دارد. مصر نیز تلاش های کرد تا به صورت تاکتیکی با ایران وارد تعامل شود که سعودی ها دو جزیره تیران و صنافیر را اشغال کردند و به السیسی وعده کمک مالی 15 میلیارد دلاری دادند. در نتیجه ما نمی توانیم اقدامی انجام دهیم تا امت واحده تشکیل شود.

قربان‌اوغلی: همیشه بین آرمان ها و واقعیت همیشه تفاوت های زیادی وجود دارد. برنامه های سیاسی به جای آرمان ها و آرزوها باید بر اساس واقعیت های سیاسی تدوین شود. قانون اساسی یک سند مادر محسوب می شود و باید تلاش کرد تا بتوان آن را عملی کرد.اما اگر واقع گراباشیم نه فقط در موضوع امت واحده اسلامی بلکه در بسیاری از بند های آن وضعیت کنونی به گونه ای نیست که واضعان قانون اساسی مد نظر داشتند.در مورد سوال ، به مصداق آیینه چون نقش تو بنمود راست خود شکن، آیینه شکستن خطاست باید ببینیم عربستان در ایجاد وضعیت کنونی تا چه حدی تاثیرگذار بوده است و یا چه مقدار آمریکایی ها در آن سهیم بودند همچنین باید بررسی شود که ایران ادر ایجاد این وضع موثر بوده یا خیر؟ اینکه دشمن دشمنی می کند امری طبیعی است و غیر از این هم انتظاری نیست. ایران و آمریکا دو نظامی سیاسی رو در رو هستند و اقدامات آمریکا در زمینه های گوناگون برای مقابله با ایران جزء طبیعت، سیاست و ذات این کشور است . در نتیجه ما نباید آن را شماتت کنیم.

سوال من این است که عربستان سعودی اقدامات و برنامه های منطقه ای خود علیه ایران را به این صورت علنی و عریان از چه زمانی آغاز کرد؟ ما دو کشور همسایه هستیم.من معتقدم حتی در زمان جنگ تحمیلی که عربستان از عراق حمایت می کرد، وضعیت ما با این کشور و جهان عرب تا این حد الان خصمانه نبود.در حال حاضر ایران بدترین مناسبات را با کشورهای عربی دارد. با همه احترامی که برای آقای هانی زاده قائلم، دیگران را مقصر دانستن معادل با پاک کردن صورت مساله است. در مورد عراق هم به همین گونه است. این که ایران بخواهد در این کشور حاکمیت مطلق را در دست بگیرد، بدیهی است که آمریکا، اردن، عربستان، اسراییل و غیره را علیه ما بسیج می کند. به نظر من این از درایت سیاسی به دور است . و یا اینکه حضور ما در یمن و تقابل با عربستان چه الزامی داشت؟ باید بپذیریم که سیاست ما در قبال عربستان سعودی اشتباه بود و هم چنان نیز اشتباه است. بنده در روزهای ابتدایی دولت آقای روحانی طی گزارشی به آقای دکتر ظریف تاکید کردم که گام دوم سیاست تعامل مد نظر رییس جمهور ، پس از مساله هسته ای، ترمیم روابط با همسایگان است. شخص هوشمندی مانند مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در طول 8 سال جنگ تحمیلی و با وجود حمایت تمام قد عربستان سعودی از عراق، با یک خردورزی در اجلاس سنگال با امیر عبدالله دیدار کرد و سپس در اجلاس پاکستان آن را ادامه داد و در نهایت روابط جمهوری اسلامی ایران با عربستان سعودی دگرگون شد. در زمان دولت آقای خاتمی قراردادی امنیتی میان عربستان و ایران امضا شد. انعقاد این قرارداد بالاترین سطح تعاملات سیاسی را نشان می دهد.بنابراین اینطور نیست که روابط با عربستان از اول همین گونه بوده است. مهم فائق آمدن بر بحرانها از طریق اولویت بندی آنهاست.

در حادثه کشتار مکه وقتی که 405 نفر از ما کشته شدند،پس از سه سال قطع روابط دیدیم که امام خمینی (ره) به آقای ولایتی دستور داد تا از طریق حل مشکل با عربستان ،موانع حج برطرف شود، امام با هوشمندی و خردورزی می دانست که لازمه برقراری مجدد حج ، حل مشکل روابط با عربستان است . امام حج را به عنوان یک عنصر تاثیرگذار بر همه افکار عمومی بهانه کرد، برای اینکه می دانست که روابط ایران و عربستان نمی تواند برای همیشه قطع باشد. سوال بنده این است که چطور ما از شرایط دوران آقایان هاشمی و خاتمی به اینجا رسیده ایم؟ این موارد را عنوان کردم تا به این موضوع برسم که ورود ما به جنگ یمن چه فایده ای برای ما دارد؟ اگر ما هزینه های عربستان سعودی را بالا ببریم در آینده چه تضمینی وجود دارد که سعودی میان اکراد، بلوچ ها و اعراب ما هزینه نکند؟ اگر در مقطع کنونی عربستان این اقدام را انجام دهد، تعجب نخواهم کرد.

من همواره در طی این 4 سال از سیاست خارجی دولت حمایت کرده ام و اعتقاد دارم برجام دستاوردی بزرگ برای کشورمان است و سایه جنگ را از سر کشور دور کرد.باعث شد اجماع علیه ایران نیز از بین برود و در جمله برجام یک معجزه برای کشورمان بود که در دوره آقای روحانی محقق شد. اما پرسش من این است که چرا سیاست خارجی تعامل جناب روحانی در برجام متوقف شد و به منطقه تسری پیدا نکرد؟

دوسال پیش و در اولین روزهای حمله عربستان به یمن و ورود ما به این بحران، بنده در مصاحبه ای تاکید کردم برون سپاری هایی که در دولت نهم و دهم انجام شد، فقط محدود به سیاست داخلی نبود و شامل سیاست خارجی هم شد. تصمیم گیری ها در مورد سوریه، عراق، یمن و .. به نهاد هایی غیر از وزارت خارجه و شورای عالی امنیت ملی واگذار شد و نقش وزارت خارجه یا کم رنگ شد و یا اساسا غایب این تصمیم گیریها شد.وجود این تعارضات و دوگانگی ها، آسیب های فراوانی به ما زد. به عنوان نکته آخر و جمع بندی در این موضوع عرض کنم که وحدت اسلامی یک آرمان قابل تقدیر است و ما باید حتما به دنبال آن باشیم، اما توجه داشته کنیم که تحقق آن نیازمند الزاماتی است. از جمله این الزامات این است که ما باید به حداقل ها رضایت دهیم و با حفظ اختلافات با عربستان سعودی در مسایل عقیدتی، در حوزه منطقه، نفت و غیره بتوانیم به آرامشی دست یابیم، که در دوران آقای هاشمی و خاتمی به آن رسیدیم.

برخی معتقدند که برای مقابله با تندروی های ترامپ شخصی همانند او باید روی کار بیاید. آیا به نظر شما آیا این خواسته ای معقول است؟

قربان‌اوغلی:

این ایده بسیار خطرناک است و با اهداف سیاسی بر مبنای تاثیرگذاری بر افکار عمومی از سوی برخی کانون های خاص در حال نشر و تزریق به افکار عمومی و تاثیر گذاری بر انتخاب مردم در انتخابات پیش روی ریاست جمهوری است. قبلا عرض کردم که خردمندی سیاسی ما در طول صد روز روی کار آمدن دونالد ترامپ، باعث شد که اروپایی ها با ما در موضوع برجام متحدتر شوند.ما توانسته ایم به دنیا نشان دهیم که ایران در عزم خود جدی بوده و به قراردادی که امضا کرده پایبند است و عهدشکن نیست و از همه مهمتر دچار احساسات هم نمی شویم. به عقیده من این نکته مثبت و درخشان کارنامه سیاست خارجی ایران است.تبدیل برجام به یک اهرم برای انتخابات ریاست جمهوری و جمع آوری آرا در داخل می تواند برای کشور خطرساز باشد. باید توجه داشت که توافق هسته ای دارای یک اجماع ملی بود؛ از رهبری معظم انقلاب که آن را تایید کرد، سپس شورای امینت ملی نیز آن را تایید ومجلس شورای اسلامی آن را تصویب کرد. در نتیجه دستاویز قرار دادن برجام برای اهداف و اغراض سیاسی خیانت به کشور است. این سند ملی بزرگترین توافق پس از قطعنامه 598 است که اگر در آن زمان نمی پذیرفتیم معلوم نبود که شرایط جنگ چگونه می شد . ما باید سیاست عقلانی کنونی را ادامه دهیم .این سیاست نشان داد که می توان در عرصه های بین المللی موفقیت کسب کرد و با دنیا وارد تعامل سازنده شد.معتقدم که همان سیاستی که در خلق برجام موثر بود باید با شدت بیشتری در دوران ترامپ ادامه یابد.ادامه این سیاست موجب شد ترامپ از وعده های مبارزات انتخاباتی خود عقب نشینی کند. او وعده پاره کردن برجام را مطرح کرده بود اما سیاست حکیمانه ایران و همراهی اروپا با ما باعث عقب نشینی او و تیم جدید کاخ سفید شد.متعاقب آن آمریکا موضوع بازنگری و مذاکره مجدد را پیش کشید که با مخالفت ایران مواجه شد. ایران باید فارغ از نتیجه انتخابات به دنیا نشان دهد که توافق هسته ای مورد حمایت نظام و مردم ایران است و در هر شرایطی ادامه خواهد یافت.این امر باطل السحر این شایعه که ما نیز باید در ایران ترامپ دیگری را داشته باشیم خواهد بود.

هانی‌زاده: به هر حال میدان مانور ما در عرصه های بین المللی و منطقه ای محدود است. دلیل آن هم قرار گرفتن ایران در منطقه ای به نام Heart land" که آقای قربان اوغلی اشاره کردند است. به هر حال آتش حاصل از آن ممکن دامان ایران را هم بگیرد و ما باید راه عاقلانه را در پیش بگیریم. باید توجه کنیم که ما در حال حرکت بر روی لبه شمشیر هستیم و هر گونه افراطی گری در سیاست خارجی به ضرر ما تمام خواهد شد. ما باید معقوله تعامل با ممکن ها و دور شدن از غیر ممکن ها در پیش بگیریم. این که گفته میشود فردی تندرو باید در مقابل ترامپ باید قرار گیرد نمی تواند محاسبه دقیقی باشد و باید قبول کرد که آمریکا یک ابرقدرت است. آنها ابزارهایی مانند شورای امنیت دارند. تسلط بر اقتصاد جهان و همچنین دارا بودن احاطه بر آب ها و پایگاه های نظامی از دیگر ویژگی های این کشور است. ایران در مقایسه با آمریکا محددودیت هایی دارد، مانند ایدئولوژی تشیع که اساس تعامل ما با جامعه بین الملل است که حوزه وسیعی ندارد که در حد عراق، بخشی از افغانستان، لبنان و سوریه است. ایران درصدد کار کردن در نیجریه است و که 14 میلیون شیعه در آنجا وجود دارد. سعودی ها در آنجا دخالت هایی کردند و دوهزار نفر از شیعیان این کشور را از بین بردند. سعودی ها همین بحران را نیز برای یمن ایجاد کردند که حوثی ها تحت تاثیر یک سری از عوامل وارد جنگ شدند و اعلام کردند که تا آخر هم مقاومت خواهیم کرد. خب شاهد هستیم که وضعیت اسفناکی در یمن وجود دارد. بنابراین باز هم تاکید می کنم که ما باید بر اساس ممکن ها تعامل داشته باشیم. ما باید نظام را حفظ کنیم تا از گزندها مصون بماند. خطرها بسیار جدی است. دوران افراطی را نیز در دولت گذشته دیدیم که چقدر کشور در انزوا بود. شاید برجام دری به سوی تعامل با دنیا نباشد ولی از آن می توان به عنوان پنجره ای رو به جامعه جهانی استفاده کرد، که بتوانیم تنفسی داشته باشیم و با دنیا بر همین منوال ارتباط داشته باشیم. توافق هسته ای توانست خطرات جدی را از ایران دور کند و فضای غبارآلود حاکم در قبل را بهبود ببخشد. پرسش اصلی من این است که سیاست تندروی در قبال آمریکا چه نتیجه ای در بر دارد؟ چه کسی پاسخگوی حمله احتمالی آمریکا در صورت اقدامات تحریک آمیز در قبال این کشور است؟ آیا آمریکایی ها در ژاپن دست به بمباران نزدند؟ در عراق و لیبی و یا در افغانستان و دیگر کشورها اقدام به چنین تجاوزهایی نکردند؟ بنابراین سیاست تفریط در برابر آمریکا جوابگو نخواهد بود.