باید مانع زنده شدن خاطرات ایران ـ عثمانی شد

حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجد جامعی سفیر اسبق کشورمان در مراکش و واتیکان و کارشناس مسائل منطقه ای در گفت و گویی مفصل با خبرآنلاین رفراندوم اخیر ترکیه و مسائل مختلف پیش روی ترکیه و اردوغان را مورد بررسی قرار دادند.

 همه‌پرسی قانون اساسی ترکیه در ۱۶ آوریل ۲۰۱۷، برابر با ۲۷ فروردین ۱۳۹۶ برگزار شد و کمی بیش از نیمی از مردم ترکیه به تغییر ۱۸ اصل از قانون اساسی این کشور رأی مثبت دادند. متن حاضر، مصاحبه‌ايست با جناب حجت‌الاسلام و المسلمين دكتر محمد مسجدجامعي درباره این همه‌پرسی که منجر به انتخاب نظام ریاستی مورد نظر اردوغان و طیف او گردید.


به نظر جناب دکتر مسجدجامعی، مهم‌ترین نکته درباره این همه‌پرسی افزایش اختیارات رئیس‌جمهور است. ایشان این همه‌پرسی را ناشی از نوعی بازیابی هویت سیاسی، تاریخی و مذهبی و نوعی تمایلات سروری‌طلبانه می‌داند که می‌توان آن را نوعثمانی‌گری نامید؛ اردوغان نیز نماد این بازیابی هویتی محسوب می‌شود. مشکل این تغییر برای داخل ترکیه این است که این جامعه را که هیچگاه قطبی نبوده است قطبی خواهد کرد، چون اینگونه نیست که تلقی داخلی از دوران عثمانی برای همه گروه‌های موجود در ترکیه مثبت باشد. از سوی دیگر، مطمئناً از این پس، سیاست منطقه‌ای ترکیه به دنبال ایفای نقش فعال‌تر خواهد بود. به علاوه، فاصله ترکیه با اروپا بیشتر خواهد شد و ترک‌تباران اروپایی متأثر خواهند گشت. در خصوص روابط دوجانبه با ایران، مسأله بسیار مهم این است که مسائل و خاطرات منفی تاریخی مربوط به دوران عثمانی و ایران هرگز نباید زنده و بازخوانی شود.


اصولاً در ترکیه بر سر چه چیزی رأی‌گیری و همه‌پرسی برگزار شد؟ و موضوع این همه‌پرسی چه چیزی بود؟

به طور خلاصه، این همه‌پرسی مشتمل بر 18 بند است. مهم‌ترین بندهای این همه‌پرسی به اختیارات رئیس‌جمهور مربوط است و او را به شخص اول کشور تبدیل می‌کند. از گذشته تا کنون، ریاست‌جمهوری در ترکیه بیشتر یک عنوان اعتباری بوده و قدرت عملاً در دست نخست‌‌وزیر بوده است؛ ولی از این به بعد، اینگونه نخواهد بود؛ مسأله اصلی در این همه‌پرسی این بود که شکل حکومت، شکل ریاستی باشد و رئیس‌جمهور توسط مردم انتخاب ‌شود و خود او کابینه را تشکیل دهد و مسئولِ درجه اولِ دولت و حکومت، خود او باشد. البته در دنیا نظام‌های ریاست‌جمهوری زیادی وجود دارد، اما آنچه در این همه‌پرسی اهمیت دارد این است که رئیس‎جمهور دارای اختیاراتی به مراتب بیش از رئیس‌جمهور در سایر نظام‌های ریاستی می‌شود؛ یعنی این ظرفیت و قابلیت را دارا می‌شود که مجلس را منحل کند و در قوه‌ قضائیه نیز تا مقدار زیادی تأثیرگذار باشد؛ و همچنین می‌تواند شخصاً مقامات دولتی را در سطوح مختلف تعیین بکند و احیاناً آنها را از سمت‌های خودشان عزل کند.
به‌هر‌حال، اختیاراتی که براساس این همه‌پرسی به ریاست‌جمهوری داده می‌شود، عملاً بیش از اختیاراتی است که نظام‌های جمهوری یعنی نظام‌های ریاستی برای رئیس‌جمهور قائل‌ هستند. این مهم‌ترین نکته در مورد همه‌پرسی اخیر است.

 


شما از نظام ریاستی نام بردید و نظام جدید ترکیه را با نظام‌های ریاستی مقایسه کردید؛ در صورتی که خود این نظام جدید ترکیه هم نظام ریاستی نام دارد؛ آیا تفاوتی اساسی بین این نظام ریاستی و نظام‌های ریاستی دیگر دیده وجود دارد؟

نظام‌های ریاستی موجود در فرانسه و آمریکا و حتی در خود ایران اینگونه است که ابتدا رئیس‌جمهور از طرف خود مردم انتخاب می‌شود و سپس او وزرا و معاونین خودش را معرفی می‌کند؛ این از اختیارات رئیس‌جمهور است. اما در نظام‌های به اعتباری غیرریاستی، قدرت عمدتاً در دست نخست‌وزیر قرار دارد؛ اوست که مسئول کابینه است و کابینه را تشکیل می‌دهد؛ و قوه‌ مجریه به طور کامل در دست اواست. در ترکیه، براساس پیشنهادها و بندهایی که در این همه‌پرسی آمده است، حتی بخشی از مسائل قوه‌ قضائیه هم به رئیس‌جمهور راجع شده و حتی امکان دخالت مستقیم رئیس‌جمهور در عزل و نصب مدیران در سطوح مختلف کشور پیش‌بینی شده است. در نظام‌های ریاستی اینگونه است که یک وزیر ابتدا توسط رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود و از مجلس رأی اعتماد می‌گیرد؛ ولی بعد از اینکه رأی اعتماد را گرفت، این خود اوست که مدیران حوزه‌ وزارتش را انتخاب می‌کند و عزل و نصب می‌کند. اما در این نظام جدید ترکیه، اینگونه نیست؛ یعنی این امکان برای رئیس‌جمهور وجود دارد که مدیران در سطوح مختلف را عزل و نصب نماید.


 یعنی در این مدل، در واقع نقش نخست‌وزیر خیلی ضعیف می‌شود؟

نخست‌وزیر به معنای مصطلح ندارد؛ و حداکثر این است که رئیس‌جمهور، یک معاون اول داشته باشد؛ یعنی رئیس‌جمهور می‌تواند به حسب رأی خودش برای خودش معاون تعیین بکند؛ البته ممکن است چند معاون تعیین کند، اما در بین این معاون‌ها، یکی‌شان مهم‌ترین است که به او معاون اول می‌گویند؛ البته معاون اول به کیفیتی است که قبلاً عرض کردم، و همه چیز در واقع در دست خود رئیس‌جمهور است.


به نظر شما، جناب اردوغان به چه دلیل این همه اصرار داشت که این همه‌پرسی برگزار بشود؟ به چه دلیل، او این همه اصرار دارد که این نظام جدید ریاستی در ترکیه به رسمیت شناخته بشود؟

پاسخ به این سوال یک مقدار مفصل است؛ چون این فقط تصمیم آقای اردوغان نبوده است؛ یعنی یک مجموعه‌ای از تحولات در ترکیه اتفاق افتاده است، مخصوصاً در میان گروه‌هایی که طرفدار حزب عدالت و توسعه بودند. مجموعه‌ این تحولات، به این نقطه‌ای که آقای اردوغان به آن اصرار دارد، رسیده است. به اعتباری، اردوغان سمبل یا نماد تحولاتی است که به لحاظ فکری و ایدئولوژیکی و به لحاظ آینده‌نگری به وجود آمده و در این همه‌پرسی منعکس شده است.
خلاصه‌ این تحولات این است که با اینکه از اوائلِ دهه‌ 20، یعنی از سال‌های 1923 و 1924، خلافت عثمانی مُلغا و نظام جمهوری برقرار شد، اما همیشه اندیشه‌ احیای خلافت عثمانی و احیای شکوه و افتخارات آن در ذهنِ ترک‌ها بوده است، مخصوصاً در طبقات مذهبی؛ و اصولاً می‌توان گفت که اسلام‌گرایی در ترکیه در بسترِ رجوع به خلافت عثمانی معنا پیدا می‌کرده است.
این فکر وجود داشته و تحولات مخصوص به خود را داشته است. موجِ اسلام‌گرایی که از دهه‌ هفتاد به بعد، در کمابیش همه‌ کشورهای مسلمان می‌بینیم، در ترکیه عملاً در بسترِ عثمانی‌گری معنا پیدا می‌کرده است؛ و این به تدریج جلو آمد، و از اوائلِ دهه‌ هشتاد که ترکیه تحولات اقتصادی و تجاری و به عنوانی اجتماعی و سیاسی‌اش آغاز می‌شود، این گرایش به عثمانی‌گری هم پا به پای این تحولات، تحول پیدا می‌کند و موقعیت و رشد و توسعه‌ ترکیه از دهه‌ هشتاد به بعد، به نوعی منجر به تقویت این جریان می‌شود. به هر حال این جریان، بعدها خودش را در چارچوب حزب عدالت و توسعه متبلور می‌کند. این جریان به همین ترتیب به جلو می‌آید و کم‌کم برای کسانی که طرفدارِ حزب عدالت و توسعه هستند تبدیل به خواست و اراده‌ای‌ جمعی می‌شود. آقای اردوغان هم برای آنها به یک سمبل و یک نمادِ مهم تبدیل می‌شود.
در نتیجه، تحول اخیر در ترکیه بیش از آنکه ناشی از تفکرات و اراده‌ شخصی اردوغان باشد، ناشی از موجی است که خواهان اعاده‌ خلافت عثمانی است. البته تصور آنها این است که برای اینکه این کار انجام بشود، می‌باید قانون اساسی تغییراتی پیدا بکند؛ و از جمله آن تغییرات این است که به رئیس کشور قدرت بیشتر و اختیارات بیشتری بدهند؛ و البته، شخصیت کاریزماتیک اردوغان هم به نوعی است که او را حائز این شرایط می‌کند. لذا این همه‌پرسی، به اعتباری، نمودی است از یک سلسله تحولاتی که اتفاق افتاده است. و مهم هم در اینجا این است که اردوغان شخصیت مطلوبی است که می‌تواند از نظر طرفدارانش این خواست را تحقق بدهد و به سرانجام برساند.


در دهه‌ گذشته شاهد این بودیم که حزب عدالت و توسعه، روند مناسبی را برای توسعه‌ ترکیه طی کرد. با توجه اینکه این همه‌پرسی بالاخره به نتیجه‌ مورد نظر اردوغان رسید، آیا تصور می‌کنید که این روند تداوم پیدا خواهد کرد؟

مشکل این همه‌پرسی، و بلکه می‌شود گفت مشکل آن فکری که این همه‌پرسی بر اساس آن به وجود آمد این است که جامعه‌ ترکیه را به نوعی قطبی کرده است و در آینده، حتی بیشتر هم قطبی خواهد کرد. می‌توان گفت که از دورانِ جمهوریت، یعنی از ابتدای زمانِ آتاتورک به بعد، علی‌رغم اینکه گرایش‌های مختلفی در ترکیه وجود داشت، ولی جامعه‌ ترکیه هیچگاه قطبی نبود. البته گرایش‌های راست وجود داشت؛ گرایش‌های ناسیونالیستی وجود داشت؛ گرایش‌های چپ وجود داشت؛ گرایش‌های چپ افراطی وجود داشت؛ ولی جامعه هیچگاه قطبی نبود. ولی مشکلی که اکنون این فکر و این همه‌پرسی ایجاد کرده و می‌کند این است که در ترکیه گروه‌های اجتماعی مختلفی وجود دارند که تا قبل از این با یکدیگر در نوعی تلائم و انسجام بوده‌اند، اما الان با این همه‌پرسی که خواهان اعادة ارزش‌های دوران عثمانی است، تداوم این یکپارچگی مشکل است.
در دوران عثمانی، مخصوصاً از اواسط قرن نوزدهم به بعد، نحوه‌ تعامل عثمانی‌ها با طبقات مختلف و شهروندان مختلفی که در قلمرو آنها بودند یا در قلمرو ترکیه‌ای که در داخل عثمانی بود به سر می‌بردند؛ یکسان نبود؛ برای نمونه، مخصوصاً در اواخر دوران عثمانی‌ها، علیه همه‌ کسانی که یا ترک نبودند یا به لحاظ مذهبی، حنفی نبودند یا اینکه متعلق به اقوام دیگری مثل کردها بودند، فشار نیرومندی وجود داشت.
لذا جامعه‌، یعنی جامعه‌ موجود ترکیه، نسبت به دوران عثمانی خاطرات یکسانی ندارد و تعامل عثمانی‌ها با طبقات مختلف، یکسان نبوده است. زمانی که شما اندیشه‌ای را زنده می‌کنید، آن کسانی که مخالف این اندیشه‌اند، عملاً به یک قطبِ مخالف تبدیل می‌شوند؛ و این قطب مخالف به دلیلِ مخالفتش، از جانب کسانی که طرفدار، مثلاً، همه‌پرسی‌اند، در قالب تاریخیِ خودشان دیده می‌شوند و این به طور فزاینده، جامعه را قطبی می‌کند.
به طور خیلی خلاصه باید گفت که این همه‌پرسی فقط با کمی بیش از 51 درصد آراء پیروز شد؛ بنابراین، تعداد زیادی هستند که مخالف‌اند. و آن کسانی که مخالف‌اند، چند طیف‌اند. اولاً از بین هفتاد و هفت شهر بزرگ ترکیه، یعنی شهرهایی که بیش از یک میلیون جمعیت دارند، سی و سه شهر، اکثریت رأی منفی دادند، منجمله آنکارا و استانبول و ازمیر. این‌ها به همه‌پرسی رأی منفی دادند. لذا مثبت‌بودن نتیجه همه‌پرسی به این دلیل است که مناطقی در غیر شهرهای بزرگ، یعنی شهرهای کوچک یا مثلاً روستاها اقبال بیشتری به این همه‌پرسی داشته‌اند. در بین کسانی که مخالف‌اند، بخشی خود ترک‌ها هستند، ترک‌هایی که، به تعبیر خودشان، مایل‌اند در ترکیه دمکراسی بیشتری وجود داشته باشد و اعطای این همه اختیارات به رئیس‌جمهور را در تنافی با معیارهای دمکراتیک می‌بینند. بخشی اینها هستند. بخش بسیار مهمی هم مجموعه علویانی هستند که خاطراتی بسیار منفی از دوران عثمانی دارند. چون عثمانی‌ها آنها را به حاشیه راندند و مشکلات فراوانی برای آن‌ها به وجود آوردند. تعداد قابل‌توجهی از مخالفین هم کردها هستند؛ آنها به دلیل غیرترک‌بودن، از جانب عثمانی‌ها مورد فشار و حتی بعضاً تحقیر بوده‌اند. مهم در ترکیه، علوی‌ها و همچنین کردها هستند که در قطب مقابل این همه‌پرسی قرار می‌گیرند.


 آیا شخصیت‌های مهم دیگر حزب عدالت و توسعه، نظیر آقای عبدالله گُل و آقای داود اوغلو، موضع‌گیری خاصی در این زمینه داشته‌اند؟

حزب عدالت و توسعه، حزب بزرگی است. اینها از سال 2002 به بعد، همواره مهمترین حزب ترکیه بودند و بیشترین آراء را به دست می‌آوردند. در داخل حزب، مخصوصاً در این اواخر، گرایش‌های مختلفی وجود داشت. آقای اردوغان به دلیل ویژگی‌های شخصی خودش، و انطباق این ویژگی‌ها با خواست اکثریت بزرگی در داخل حزب، به قدرت و شخصیت کاریزماتیک حزب تبدیل شده است. اما این به معنی کم‌اهمیت‌بودن شخصیت‌های دیگرنبوده است، شخصیت‌هاییی مانند آقای عبدالله گُل که قبلاً رئیس‌جمهور بود و متعلق به حزب عدالت و توسعه و از پایه‌گذاران آن بود، یا آقای داود اُوغلو که آکادمیسین مهمی است، و عملاً اندیشه‌ نوعثمانی‌گری توسط او تدوین شد و توسط او به یک تئوری سیاسی تبدیل شد، و سال‌های زیادی وزیر خارجه و مدت کوتاهی هم نخست‌وزیر بود.
این‌ها به دلائل مختلف، و از جمله اینکه نمی‌خواستند به طور صریح مخالف کنند، مخالفتشان را صریحاً اعلان نکرده‌اند. اجمالاً اینکه این‌ها با روش‌های آقای اردوغان موافق نبوده‌اند و با این همه‌پرسی هم توافق نداشته‌اند، اگر‌چه کمتر سخن گفته‌اند.

آیا به نظر شما توسعه‌ ترکیه در حال حاضر، یک مسئله‌ شخص‌محور است و براساس شخصیت کاریزماتیک اردوغان ارزیابی می‌شود؟ آیا اگر ایشان در مسند قدرت نباشد، اتفاقات طور دیگری پیش خواهد رفت؟

باید ببینیم منظور از توسعه چیست. اگر مراد، توسعه‌ اقتصادی و تجاری و توسعه‌ صنعتی است که باید گفت زیرساخت‌هایش عملاً در دهه‌های گذشته فراهم آمده است. ممکن است از شدت رشد کم بشود و مشکلات مختلفی برای پیشروی با سرعت رشد قبلی به وجود بیاید، اما اجمالاً این قضیه چندان ارتباطی با شخص خاص یا گروه خاصی ندارد، بلکه به دلائل دیگر به جلو می‌رود.

لذا توسعه‌ ترکیه، خیلی فرد‌محور نیست، بلکه زیرساخت‌هایش ایجاد شده است و اصولاً‌ خودِ ترک‌ها، مخصوصاً در بخش تجارت خارجی‌ و بخش تولیدی‌، با منطق تجارت جهانی و با منطق اقتصاد رقابتی و صادراتی آشنا هستند و بخش خصوصی در ترکیه عملاً بخش بسیار فعال و کارآمدی است. در این قسمت، مشکل می‌شود گفت که مشکل خاصی ایجاد بشود. این‌ها به جلو خواهند رفت.

البته احتمالاً اگر مشکلات سیاسی‌ پیش بیاید، سرعت کمتر خواهد شد. البته درباره رهبری کشور و رهبری سیاسی و به اعتباری اجتماعی کشور، این درست است که در حال حاضر، موقعیت ترکیه تا مقدار زیادی به آقای اردوغان وابسته شده است. و اینکه اگر او باشد یا نباشد، چه تحولاتی روی خواهد داد، این بحث مفصلی است. ولی روی‌هم‌رفته، مشکل در این است که اردوغان به گونه‌ای جامعه را هدایت کرده و به پیش برده است که، به لحاظ سیاسی و اجتماعی، خلأ او مشکلات زیادی را برای ترکیه ایجاد خواهد کرد.

به نظر شما پیاده‌سازی عملی نظام ریاستیِ مد نظر طیف آقای اردوغان، در آینده‌ نزدیک و همچنین در آینده دور چه تبعاتی برای ترکیه خواهد داشت؟ بیشتر، تبعات داخلی مورد سؤال است.

واقع این است که باید برگردیم به کسانی که رأی مثبت یا منفی داده‌اند. رأی مثبت به این پروژه، رأی به یک پروژه‌ اجتماعی و اقتصادی نیست، بلکه بیشتر یک رأی ایدئولوژیک است، ایدئولوژیک به معنای سیاسی و دینی و تاریخی آن؛ همه‌ این عناصر را دارد. کسانی که موافق این پروژه هستند، نه به این دلیل است که این پروژه را، یعنی این طرح را کاملاً می‌شناسند و همه‌ مسائلش را سنجیده‌اند، بلکه به این دلیل است که این طرح، به لحاظِ ایدئولوژیکی موافق با ایده‌آل‌ها و اندیشه‌هایشان است. اتفاقاً در این خصوص، سخنرانی‌های خود آقای اردوغان در ماه‌های اخیر، خودش خیلی معنا‌دار است؛ سخنرانی‌های او بیش از اینکه در دفاع از این پروژه در مفهوم توسعه‌ای‌اش خودش باشد، تا حدود زیادی از عناصر ایدئولوژیک بهره می‌برد؛ به این معنی که مخالفین این طرح را به عنوان کسانی که مسلمان نیستند، به عنوان کسانی که تحت تأثیر غربی‌ها هستند، به عنوان کسانی که دست‌نشانده‌ی غربی‌ها هستند و کسانی که خواهان، فرض کنید، آزادی برای همجنس‌گراها هستند معرفی می‌کند؛ بیان او یک چنین لحنی داشت. روی‌هم‌رفته، فضای دفاع از این طرح یک فضای ایدئولوژیکی است.

کسانی هم که مخالف این طرح هستند، یک گروه‌شان واقعاً به این دلیل است که این طرح، دمکراسی موجود در ترکیه و نظام دمکراتیک موجود را به چالش می‌کشد و نظام را تبدیل به یک نظام دیکتاتورمنش تبدیل می‌کند. بخشی هم به این دلیل است که در داخل ترکیه کسان زیادی هستند که خودشان را ادامه‌ اروپا می‌دانند و مایلند که با اروپا رابطه‌ فعال‌تر اقتصادی و تجاری و توریستی و علمی و آکادمیک داشته باشند. از نظر آنها این جریان موانع بزرگی را در این راه ایجاد می‌کند.

یک بخش دیگری هم هست که به دلیل تجارب بسیار منفی‌ای که از عثمانی‌گری داشتند و دارند با این قضیه مخالف‌اند؛ ترس از این دارند که این طرح منجر به افراطی‌‌شدن گروه‌های اسلامی ترکیه در شکل عثمانی خودش بشود و در نتیجه در ضدیت با آنها قرار بگیرد؛ مثلاً در مدت اخیر، یک نوع ترس در بین علوی‌های ترکیه کاملاً مشهود است، حتی در میان علوی‌هایی که خارج از کشور زندگی می‌کنند. اینها تعداد زیادی هستند. تعدادشان را دقیقاً نمی‌دانیم؛ یعنی آمار رسمی در این زمینه وجود ندارد، اما چیزی حدود یک‌پنجم یا احیاناً یک‌ششم از جمعیت ترکیه را شامل می‌شوند. مواردی بوده که حتی خانه‌های علوی‌ها را در برخی از شهرها علامت زده‌اند. آن جوری که معروف است این کار توسط گروه‌های متمایل به جهادی انجام شده است. به هر حال آنها نگران‌اند که این طرح موجب افزایش افراط‌گرایی علیه آنها به سبک عثمانی بشود.

عده‌ دیگری هم که جمعیت قابل‌توجهی دارند کردها هستند. آنها هم نگران این هستند که متمرکزشدن قدرت و تضعیف نظام دمکراتیک موجود ترکیه، به تضییقات بیشتری علیه آنها منجر شود.


به نظر شما آیا گرایش طیف آقای اردوغان به این نظام حکومتی و همچنین انتخاب این نوع نظام جدید از سوی این طیف بزرگ از جامعه‌ ترکیه آیا در واقع واکنش به مسأله‌ خاصی بوده است؟

نه! این فرایند، نتیجه‌ رشد و تحول‌ افکار و اندیشه‌هایی است که ده‌ها سال است وجود دارد و البته از اوائل سال 2000 که حزب عدالت و توسعه قدرت را به دست ‌گرفت، رشد آنها سرعت پیدا کرد و بعد از آغاز انقلاب‌های عربی باز هم سرعت بیشتری گرفت. مشکل بتوان گفت که در اعتراض به یک جریانی بوده باشد. البته این هست که افراط‌کاری‌های نظامی‌ها و طرفداران آنها در جامعه‌ ترکیه که مثلاً موجب ممنوعیت حجاب شده بود، و سایر رفتارهایی از این دست، تا اندازه‌ای در رشد کمی و کیفی گروه‌های اسلامی ترکیه تأثیرگذار بوده است، ولی تحولاتی که در حال حاضر شاهدش هستیم، عمدتاً ناشی از مکانیزم طبیعی رشد اندیشه‌هایی است که در داخل گروه‌های طرفدار عدالت و توسعه وجود داشته است.

سوالم بیشتر معطوف به این است که در حال حاضر چه شرایطی ایجاد شده است که این اندیشه‌های مربوط به بازیابی هویت دینی و تاریخی و سیاسی مجال ظهور و بروز زیادی پیدا کرده‌ است؟

واقع این است که جامعه‌ موجود ترکیه جامعه‌ای است که هم ثروتمند و هم مدرن شده و هم نفوذ برون‌مرزی‌اش فراوانی یافته است و قابل‌ مقایسه با گذشته نیست. این شرایط، یعنی شرایط جدید که نشان‌دهنده‌ قدرت درونی و به اعتباری قدرت ذاتی ترکیه است، به این نتایج رسیده است.
اصولاً زمانی که توسعه کمی و کیفی یک جامعه از حد معینی بیشتر می‌شود، آن جامعه نوعی تمایلات سروری‌طلبانه هم پیدا می‌کند. فرض کنید الان سروری‌طلبی چینی ها در 2017 به مراتب از چینِ سی سال گذشته بیشتر است، چون چین اکنون به یک قدرت بزرگ تجاری و اقتصادی و بین‌المللی تبدیل شده است. می‌توان گفت که وضعیت ترکیه هم به همین ترتیب است. البته در جهان مسلمان، این نسبت (نسبت بین توسعه و سروری‌طلبی) بیشتر است. مثلاً هندِ سال 2017 که خیلی ثروتمند‌تر و صنعتی‌تر از هندِ دو یا سه دهه‌ گذشته است، در مقایسه با ترکیه، نسبت بین رشد و سروری‌طلبی‌اش کمتر است.


 به نظر شما نتایج منطقه‌ای این نظام جدید حکومتی برای ترکیه و برای تحولاتی که در منطقه در جریان است چه خواهد بود؟

مطمئناً تغییراتی وجود خواهد داشت. چون به اعتباری، می‌توان گفت که زیربنای این فکر و این همه‌پرسی میل به موقعیتی است که عثمانی‌ها در گذشته داشته‌اند، البته با توجه به شرایط و ویژگی‌های جدید. و می‌دانید که در منطقه‌ای که ترکیه قرار دارد، تقریباً همه کشورهای منطقه، غیر از ایران، برای قرن‌ها (نزدیک چهار قرن) تحت سیطره‌ ترک‌ها و عثمانی‌ها بودند. کل خاورمیانه عربی، به جز بعضی از قسمت‌ها، به این صورت بود. حتی شمال آفریقا، منهای مراکش، تحت سیطره عثمانی‌ها بوده است؛ چنان‌که بخش‌هایی از شرق اروپا و منطقه بالکان هم تحت سیطره بوده است. البته ترک‌ها می‌دانند که دیگر در اروپا نمی‌توانند جای پائی آن گونه که عثمانی‌ها داشتند، داشته باشند، اما در منطقه‌ ما تصورشان این است که می‌توانند این جای پا را داشته باشند.

اتفاقاً در بین گروه‌ها و احزاب و حتی بعضاً نظام‌های سیاسی موجود در منطقه، کسانی هستند که مایل به حضور فعال‌تر ترکیه‌اند و واقعاً از ترکیه‌ای که جانشین عثمانی‌ها باشد به عنوانی حمایت می‌کنند. لذا اگر این همه‌پرسی به لحاظ داخلی موفق بشود، یعنی اگر معارضین این همه‌پرسی مانع از تحقق اهدافی که نوعثمانی‌گری دارد نشوند، مطمئناً سیاست خارجی و سیاست منطقه‌ای ترکیه، تغییرات زیادی را در جهتِ ایفای نقش فعال‌تر در منطقه پیدا خواهد کرد.


 مشخصاً‌ چه تبعاتی برای رابطه‌ ترکیه و اروپا وجود خواهد داشت؟

این سوال خیلی مهمی است و وجوه مختلفی هم دارد؛ بخشی‌ از آن مربوط به خود ترکیه، و بخش دیگرش مربوط به ترک‌های مهاجر است. یک بخش دیگری هم به کشور‌های اروپایی و اتحادیه اروپا مربوط است. و باز یک بخش دیگر هم هست که به تعامل مجموع غرب با جهان مسلمان مربوط است. سعی می‌کنم مورد به مورد و به طور مختصر، نکاتی را بگویم.

آن بخش که به خود ترکیه مربوط می‌شود این است که اگر این همه‌پرسی از طرف جامعه‌ ترکیه پذیرفته شود و معارضین ساکت بمانند، این همه‌پرسی منجر به یک نوع فاصله‌گرفتن ترکیه و اروپا خواهد شد. تا الان، یعنی تا قبل از مدت اخیر، یکی از ایده‌آل‌های دائمی تمامی بخش‌ها در ترکیه، الحاق این کشور به اتحادیه بود. به احتمال زیاد، شاید برای اولین بار در طی بیش از 50 سال اخیر، این فکر در جامعه ترکیه نزول پیدا خواهد کرد، یعنی از یک آرمان مشترک تنزل خواهد یافت.

اما آن بخش که به ترک‌های مقیم اروپا مربوط می‌شود، ترک‌های مقیم اروپا در مقایسه‌ با سایر مهاجرین مسلمان مقیم اروپا- یعنی در مقایسه با عموم عرب‌ها، هندی‌ها، پاکستانی‌ها، و حتی اندونزیایی‌ها و بعضاً آفریقایی‌تبارهای غیر شمال آفریقایی- موقعیت خودشان را در جامعه‌ پذیرنده خیلی بهتر و بیشتر پیدا کرده‌اند؛ مثلاً در مقایسه با عرب‌ها، بهتر در جامعه جذب شده‌اند؛ به این معنی که کار پیدا کرده‌اند و فعالیت اقتصادی شروع کرده‌اند و شبکه‌های بزرگ تجاری ایجاد کرده‌اند و بعضاً حتی به صورت موفق به احزاب داخل شده‌اند یا به بدنه‌ دولتی وارد شده‌اند؛ و به عنوانی بخشی از جامعه‌ پذیرنده شده‌اند.

نمونه‌های موفق این قضیه در آلمان و اتریش و هلند و حتی بلژیک وجود دارد. در این جوامع، اینها جایگاه خودشان را پیدا کرده‌اند و معمولاً‌ و بلکه کلاً شما تُرک فقیری در این جوامع نمی‌بینید. همه کار دارند و مشغول هستند. و مهم این است که هویت ترک‌بودن خود را حفظ کرده‌اند، یعنی آداب و رسوم و عقائد و خصوصیات خود و تعصب خود را به کشور و فرهنگ و هویتشان حفظ کرده‌اند؛ این به خلاف تجربه اسپانیایی‌ها یا ایتالیایی‌های مهاجر به فرانسه و آلمان و بلژیک است که بعد از جنگ دوم به این کشورها می‌رفتند و در جامعه‌ پذیرنده منحل می‌شدند. در مورد ترک‌ها اینگونه نیست که منحل شده باشند. آنها خودشان را نگاه داشته‌اند و انصافاً در پیدا کردن کار و فعالیت، از مسلمانان دیگر موفق‌تر بوده‌اند؛ کما بیش مثل چینی‌ها؛ چینی‌ها در هر کشوری که می‌روند، به خوبی با کشور پذیرنده هماهنگ می‌شوند بدون آنکه چینی‌بودن خودشان را از دست بدهند.

واقعیت این است که برای اولین بار است که کشورهای اروپایی احساس می‌کنند که به صورت ملموس این مهاجرین دارای آن ویژگی‌هایی نیستند که آنان فکر می‌کردند. و اینکه ممکن است برای اروپا یک خطر بالقوه باشند. این همه‌پرسی و رأی مثبتی که ترک‌های مقیم اروپا در عموم کشورهای اروپائی (غیر از انگلستان)- در بعضی با رأی بسیار بالا (بیش از 67 درصد) و در برخی‌ دیگر با رقم پائین‌تر- به این همه‌پرسی دادند برای کشورهای اروپایی یک شوک بود، مخصوصاً با توجه به حرف‌هایی که آقای اردوغان قبل از انجام همه‌پرسی زد که لحن تهدید داشت؛ اردوغان چندی پیش از برگزاری همه‌پرسی، در انتقاد از اروپایی‌ها گفت که آن‌ها نازی و فاشیست هستند؛ البته این مسئله‌ خاصی نیست، ولی اینکه به ترک‌ها خطاب ‌کرد که سعی کنید پول‌دار شوید و سعی کنید در بهترین خانه‌ها زندگی کنید و مخصوصاً اینکه سعی کنید زیاد بچه داشته باشید، این برای اروپایی‌ها که مخصوصاً رشد جمعیتشان نزدیک به صفر است، لحن کاملاً تهدیدآمیزی دارد. به هر حال، موقعیت ترک‌ها در اروپا خیلی تحت تأثیر این همه‌پرسی قرار خواهد گرفت، حتی موقعیت ترک‌هایی که به این همه‌پرسی رأی منفی داده‌اند؛ یعنی موقعیت آنها هم تحت تأثیر این جریان قرار خواهد گرفت. فکر می‌کنم به اندازه کافی توضیح دادم و توضیح بیشترش خیلی طول می‌کشد.

بالاخره آنچه که به کل غرب مربوط است و حتی می‌توان گفت به کشورهای توسعه‌یافته که بعضاً هم غیرغربی هستند، مربوط می‌شود، این است که تا کنون، یعنی تا همین چندی گذشته و مخصوصاً تا قبل از این همه‌پرسی، تلقی آنها این بود که ترکیه اسلام معتدل را نمایندگی می‌کند؛ یک نمونه‌اش این است که نیکسون بعد از فروپاشی شوروی و در اواخر عمرش کتاب مهمی نوشت با عنوان «فرصت را از دست ندهید» که خود عنوانش هم حاکی از استراتژیک بودن این کتاب است. نیکسون قسمت قابل‌توجهی از این کتاب را به این اختصاص می‌دهد که از اوائل دهه‌ی هشتاد که مسئله‌ اسلام سیاسی مطرح می‌شود. او صریحاً توصیه می‌کند که شما به سوی اسلام معتدل تُرکی بروید؛ پیشنهادهایی هم برای چگونگی مقابله‌ با اسلام سیاسی و افراطی هم دارد.

از نظر غربی‌ها، و از جمله نیکسون، یک اسلام معتدلی وجود داشت که ترکیه آن را نمایندگی می‌کرد. ولی با توجه به این همه‌پرسی و حرف‌هایی که در طی این همه‌پرسی و توسط قهرمان آن که اردوغان باشد زده شد، همه‌ حساب‌ها تغییر خواهد کرد. لذا این همه‌پرسی موجب خواهد شد که آنان در اینکه با جهان مسلمان، به ویژه در درازمدت، چگونه عمل بکنند تجدیدنظری کلی انجام دهند.

آخرین سوالی که به نظر می‌رسد باید پرسید این است که به نظر شما نتیجه‌ این همه‌پرسی و این نظام ریاستی جدید چه تأثیری بر روی رابطه‌ ترکیه با ایران و روابط دوجانبه با ایران خواهد داشت؟

این سوال خیلی مهمی است. و پاسخ به آن تا مقدار زیادی وابسته به این است که سیاست خارجی ترکیه عملاً تا چه مقدار تحت تأثیر این همه‌پرسی قرار بگیرد. چنان که عرض کردم، این همه‌پرسی انجام شد و بیش از پنجاه درصد هم رأی آورد، اما با توجه به کم‌و‌کیف کسانی که در داخل ترکیه مخالف این همه‌پرسی هستند، یک مقدار بعید است آنچه که مورد نظر مبتکران این همه‌پرسی بوده است، بتواند به طور کامل انجام بشود. چنان که عرض کردم، این همه‌پرسی رأی اکثریت را به دست آورد، ولی تحقق عملی آن به همان کیفیتی که توقع دارند یک مقدار بعید به نظر می‌رسد.

ولی بالاخره ماحصل این موافقت‌ها و مخالفت‌ها، یک نوع سیاست خارجی‌ را برای ترکیه رقم خواهد زد؛ و سیاست خارجی ترکیه در زمینه‌ منطقه ما به طور مشخص تغییر خواهد کرد، چون اگر اصل این باشد که عثمانی‌گری می‌باید احیاء بشود، یکی از وجوهش بسط نفوذ در منطقه‌ی ما است.

این که آن سیاست عثمانی‌گری در نهایت تا چه مقدار در توافق یا عدم توافق با ما باشد، خودش یک موضوع قابل‌تأملی است و به این معنی نیست که لزوماً‌ در تعارض با ما باشد، اما به این معنی است که لزوماً تغییراتی وجود خواهد داشت. پیش‌بینی اینکه این تغییرات چه خواهد بود، به ویژه با توجه به گرایش‌های اخوان‌المسلمینی حزب عدالت و توسعه، یک مقدار وقت لازم دارد؛ باید زمان بگذرد تا روشن بشود که اگر ترکیه بتواند سیاست نوعثمانی‌گری مطلوب خودش را تحقق بدهد، از چه کانال‌هایی و چگونه تحقق خواهد داد.

بنابراین بهتر است که عجله نکنیم و ببینیم که اینها چگونه این سیاست را اتخاذ می‌کنند و چگونه این سیاست را به جلو می‌برند. نکته‌ مهمی که در اینجا هست، این است که واقعاً ما باید به برادران ترک بگوییم و به طور جدی از آنها بخواهیم که جلوی هر نوع زنده‌شدن مسائل تاریخی مربوط به دوران عثمانی و ایران را بگیرند. خود ما باید به این ملتزم باشیم و طرف مقابلمان را هم باید به این ملتزم کنیم، التزام به اینکه آن خاطرات منفی و آن واقعیت‌های منفی که در تاریخ مشترک گذشته‌ ما وجود داشته است، نباید احیا و بازسازی این بشود، چه در زمینه‌ سیاسی و چه در زمینه کتاب‌های‌ آموزشی و چه در زمینه‌ ادبیات و چه در زمینه‌ فیلم و چه در زمینه‌ حتی مسائل ساختن نمادهای تاریخی. باید جلوی این نوع یادآوری‌ها کاملاً گرفته بشود، چون متأسفانه با توجه به گرایش‌های نوعثمانی‌گری، این احتمال وجود دارد که این بخش تلخ از گذشته دوباره زنده بشود و روابط خوب موجود را تحت تأثیر آن سلسله مسائل تاریخی قرار بدهد و منجر به تخریب روابط طبیعی موجود ما بشود.