آصفی: منتقدان برجام هم آن را حفظ می‌کنند

حمیدرضا آصفی، سخنگوی سابق وزارت امور خارجه که روزگاری ردای سفارت ایران در امارات متحده عربی را نیز بردوش داشته است از تغییرات سینوسی رییس‌جمهور جدید امریکا می‌گوید و تاثیر تصمیم‌های جدید او در سوریه و دیگر صحنه‌های بین‌المللی.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید ؛وی اعتقاد دارد که رییس‌جمهور جدید امریکا به دشمنی با ایران ادامه می‌دهد اما توافق هسته‌ای را حفظ می‌کند. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در دوره رقابت‌های انتخاباتی به‌شدت مخالفت خود را با قشون‌کشی‌های نظامی دولت‌های قبلی اعلام و تاکید کرده بود که سیاست اول امریکا را پیاده خواهد کرد. با این همه اندکی پس از حضور وی در کاخ سفید، فرمان‌های نظامی آغاز شد. حمله به الشعیرات، آزمایش کردن مادر بمب‌ها در افغانستان و تحرکات نظامی در اطراف کره شمالی. نگاه اغلب تحلیلگران این است که ترامپ ساکن کاخ سفید با ترامپ رقابت‌های انتخاباتی تغییر کرده است. چه مسائلی منجر به این تغییرات فاحش در رییس‌جمهور امریکا شد؟

دونالد ترامپ به مانند یک هندوانه دربسته بود. سابقه کار سیاسی نداشت و هیچگاه به عنوان فرماندار یا سناتور مشغول به کار نبوده است. در نتیجه امکان ارزیابی کار وی براساس سابقه سیاسی ممکن نبود. وی به عنوان نامزد حزب جمهوریخواه وارد عمل شد اما خود را بدهکار حزب جمهوریخواه هم نمی‌دانست در نتیجه دست خود را برای بروز هرگونه رفتاری و اتخاذ هرگونه تصمیمی باز می‌دید. لذا ارزیابی ترامپ مقداری سخت بود اما از همان ابتدای ریاست‌جمهوری ایشان تا امروز که بیش از سه ماه از حضور وی در کاخ سفید می‌گذرد، دو مساله در مورد ایشان روشن است: ایشان چندان پایبند حرف‌های خودش نیست و برای وی تغییر حرف‌هایی که در گذشته زده یا متضاد و متناقض صحبت کردن اهمیت چندانی ندارد. برخی از اهل فن می‌گویند که وی با تحلیل این کار را انجام می‌دهد و به دنبال این است که جهان را در سرگشتگی و حیرت نگه دارد. اما من این اعتقاد را ندارم. به نظر من ایشان چندان پایبند به سخنان خود نیست و در چشمان شما نگاه می‌کند و خیلی راحت دروغ می‌گوید. ترامپ در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری روی خواسته‌های مردم امریکا انگشت گذاشت و شعارهایی را مطرح کرد که مردم دوست داشتند. به همین دلیل افراد فرودست و متوسط، طرفدار او بودند. از سوی دیگر روشنفکران و نخبه‌ها، بیشتر طرفدار طرف مقابل بودند. وی در همین چندماه گذشته از آغاز دوره ریاست‌جمهوری به تدریج از مواضعی که گرفته بود، فاصله گرفت. مساله دیوارکشی در مرز مکزیک به فراموشی سپرده شد. در ارتباط با موضوع ناتو، در آخر کار به این منجر شد که کشورهای عضو ناتو مانند آلمان و غیره سهم خود را بپردازند و این با سیاست اولیه تند و تیز ترامپ درباره ناتو در تناقض بود. در مساله تغییر پایتخت رژیم اسراییل، موضع وی تغییر کرد. اوج تفاوت در گفتار و رفتاری وی را در مساله روسیه می‌توان دید. همه فکر می‌کردند که با روسیه سریعا روابط خوبی را برقرار خواهد کرد و من در همان زمان عنوان کردم که ایشان نمی‌تواند رابطه خود را با روسیه آن طوری که فکر می‌کند با سرعت بهبود ببخشد چراکه ساختار این اجازه را به او نمی‌دهد.

اما در مورد سوریه، مواضع ایشان تقریبا تغییر کرده است البته صددرصد نیست چراکه جریان داعش به نوعی با این پرونده درهم تنیده است. با این همه وی موضوع سوریه را به گونه‌ای دیگر و متفاوت از دوره انتخابات خود مطرح می‌کند. ترامپ چند ویژگی دارد که روزنامه‌نگاران و تحلیلگران امریکایی به آن اذعان دارند. 1- به‌شدت علاقه‌مند است که مورد توجه قرار بگیرد. 2- علاقه‌مند است که خودش را متمایز از سایرین نشان دهد. 3- تا حد بسیار زیادی کیش شخصیت دارد. رییس‌جمهور چین را به ویلای شخصی خود می‌برد تا با ظروف طلای خود از او پذیرایی کند. این ویژگی‌ها موجب می‌شود که شما با یک رییس‌جمهور متفاوت از سایرین روبه‌رو باشید. ترامپ بسیار به کف زدن و تشویق شدن علاقه‌مند است و دوست دارد مورد توجه رسانه‌ها قرار بگیرد و من مطمئن هستم که رابطه او با رسانه‌ها نیز به زودی ترمیم خواهد شد.

البته تغییر نگاه وی نسبت به استفاده از قدرت نظامی فاحش‌تر از سایر تغییرات است و زودتر هم به چشم آمد. چرا رییس‌جمهور امریکا به این سرعت برای حل مشکلات در حوزه خارجی دست به سلاح شد؟

یک مساله در امریکا و در خیلی از دیگر کشورهای دنیا وجود دارد. چون شما توان حل مشکلات را ندارید، افکار عمومی داخل را منحرف می‌کنید و برای این کار یک اتفاق خارجی را برجسته می‌کنید. ترامپ هم این را یاد گرفته یا به او آموزش داده‌اند. ترامپ در داخل توان حل مشکلات اقتصادی را ندارد، طرح بیمه خدمات درمانی وی با مشکل و مخالفت روبه‌رو شد، موضع‌گیری وی در قبال مساله مهاجرت نیز با چالش‌هایی روبه‌رو شده است. بنابر این چون نمی‌تواند مسائل داخل را حل کند به یک موضوع خارجی نیاز دارد که در این میان سوریه بهترین مورد بود.

البته سیاستی که در قبال پرونده سوریه با حرکت نظامی در پیش گرفت عملا ناقض انتظاری بود که برای بهبود رابطه امریکا با روسیه در دوره جدید می‌رفت. آیا ترامپ با آگاهی به سمت تخریب بیشتر رابطه با مسکو رفت؟

ترامپ متهم به رابطه گسترده تیمش با روس‌ها بود. برخی از اعضای کابینه و تیم وی به دلیل این اتهام کنار کشیدند و برخی از آنها همچنان این اتهام را به دوش می‌کشند. به نظر می‌رسد که رییس‌جمهور جدید امریکا با سیاست اخیر خود در سوریه خواست بین خودش و روسیه فاصله بیندازد و نوعی فرار از جلو انجام داد. همه این مسائل را که در کنارهم قرار دهید، متوجه خواهید شد که این تصمیم ترامپ برمبنای یک طراحی و سناریو بود و هیچ ارتباطی هم به حمله شیمیایی رخ داده در خان شیخون سوریه نداشت. امریکایی‌ها می‌توانستند به سرعت یک کمیته حقیقت یاب انتخاب کنند تا ابعاد متفاوت حادثه را بررسی و نتیجه را اعلام کند. این تحقیقات در نهایت چندروز طول می‌کشید. همه می‌دانند که جامعه جهانی نسبت به استفاده از سلاح شیمیایی با هر طرز تفکر و گرایشی حساسیت دارد و مخالف این رویه است. با این وجود تیم ترامپ به سرعت وارد عمل شد و دست به حمله نظامی به پایگاه الشعیرات زد. وی با این اقدام هم به دنبال مطرح کردن خود با این ادعا بود که من کاری را انجام دادم که اوباما نتوانست و هم توانست تا حدودی افکار عمومی را از مشکلات داخلی منحرف کند. به هرحال حادثه سوریه، حادثه مشکوکی بود.

دو نکته را عنوان کردید؛ یکی در ارتباط با شعارهایی که ترامپ در دوره رقابت‌های انتخاباتی داد و نکته دوم هم که از آن سخن گفتید تلاش وی برای منحرف کردن افکار عمومی بود. در دوره رقابت‌های انتخاباتی گفته می‌شد که اقبال به ترامپ در جامعه امریکا به این دلیل است که وی می‌گوید امریکا و امنیت و منافع این کشور در اولویت است و من قرار نیست رییس‌جمهور تمام جهان باشم. در چنین شرایطی اگر این سیاست انزواطلبانه وی مورد اقبال عمومی قرار گرفته بود چرا پس از وقوع حمله نظامی به سوریه برخی از بلارفتن نرخ محبوبیت وی در داخل امریکا سخن می‌گویند؟

رسانه‌های امریکایی فضا‌سازی خوبی را در ارتباط با سلاح شیمیایی طراحی کردند. نشان دادن قربانیان خردسال و افرادی که در نتیجه حمله شیمیایی درحال جان دادن بودند، افکار عمومی را با خود همراه کرد. در روزهای حمله امریکا به عراق نیز شبکه فاکس‌نیوز امریکا آن چنان صحنه‌آرایی کرده بود که همه منتظر حمله بودند. در همان زمان هم توسل به گزینه نظامی و حمله یک اتفاق قطعی بود و تنها زمان این حمله مطرح بود. همین مساله هنگام حمله امریکا به سومالی هم مطرح بود. امریکایی‌ها به خاطر داشتن رسانه‌ها و پول زیاد هنر این را دارند و می‌توانند اهداف خود را به عنوان اولویت جهانی جا بزنند.

به مساله حمله امریکا به عراق اشاره کردید اما از پس آن حمله هیچگاه تسلیحات کشتارجمعی ادعایی امریکا هم پیدا نشد. افکارعمومی امریکا این تناقض را فراموش کرده‌اند؟

بله. مردم دنیا بسیار زود همه‌چیز را فراموش می‌کنند. هم مردم ما و هم مردم امریکا هم زود فراموش می‌کنند.

یکی از دلایلی که به ترامپ رای دادند این نبود که ترامپ می‌گفت قصد لشکرکشی ندارد؟

بله. ترامپ اعلام کرد که رییس‌جمهور امریکاست و رییس‌جمهور دنیا نیست اما بعد اعلام کرد که حمله سوریه را به نمایندگی از جامعه جهانی انجام داده است. یعنی همان شعار خود را زیر پا گذاشت.

فکر می‌کنید که این حمله تکرار بشود؟ کاخ سفید می‌گوید حمله‌ای تک‌‌موردی بوده است.

به دلایلی که عنوان کردم، شک دارم که تکرار بشود. مگر اینکه ترامپ مجددا احساس نیاز جدی کند که فکر نمی‌کنم در کوتاه‌مدت این احساس را داشته باشد. وی در اجلاس اخیر وزرای امورخارجه گروه هفت در ایتالیا، نتوانست سایرین را متقاعد به ادامه روند نظامی کند. البته ممکن است یک کمیته تحقیقات درست کنند که گزارش بزک کرده‌ای را به دنیا ارایه بدهد و بگوید حمله شیمیایی کار دولت سوریه بوده است. سناریوی بعدی هم می‌تواند تشدید تحریم‌ها باشد اما من بسیار شک دارم که این حمله مجددا تکرار شود.

اشاره کردید که یکی از اهداف ترامپ از این حمله فاصله انداختن میان دولت خود و کرملین در برابر اتهام‌ها بوده است. آیا تنش به وجود آمده میان دو پایتخت پس از این حمله نظامی قابل کنترل است؟

باید دید که نتیجه مذاکرات رکس تیلرسون، وزیرخارجه امریکا با طرف روسی در میدان عمل چه خواهد بود. ممکن است در لفظ و کلام این تنش کنترل شود اما باید بین شعارها و اقدامات تفکیک قایل شویم.

فکر می‌کنید روسیه کوتاه بیاید؟ موضع روسیه در سوریه جدا از اهمیت آن برای پرونده سوریه، برای ایران نیز بسیار مهم است. اروپایی‌ها اخیرا مشوق‌هایی را برای جدایی روسیه از بشار اسد تعیین کرده‌اند. تیلرسون نیز با شعار جدایی روسیه از بشار اسد به روسیه می‌رود.

بله، با شعار جدایی پوتین از بشار و انتخاب کردن بین سوریه و حزب‌الله یا جامعه جهانی فشارهایی بر مسکو وارد می‌کنند اما من بسیار شک دارم که روسیه در کوتاه‌مدت از مواضع خود عقب‌نشینی کند.

حتی از شخص بشار اسد؟

در کوتاه‌مدت بله.

این حمله نظامی تا چه میزان منجر به این می‌شود که کشورهای عربی سنی مجددا به پرونده سوریه برگردنده و ایران به حاشیه رانده شود یا حداقل از موضع قوی که پیش از حمله شیمیایی داشت دور شود؟

این اتفاق رخ نخواهد داد. آنها ایران را یک کشور قدرتمند می‌دانند و نه می‌توانند و نه قصد این را دارند که ایران را به حاشیه ببرند. درعرصه دیپلماسی، همیشه بین اظهاراتی که پشت میز گفته می‌شود با اتفاقاتی که پشت پرده وجود دارد، باید تفاوت قایل شد. شاید اینجا خالی از لطف نباشد که خاطره‌ای را بدون ذکر نام شخص بگویم.

یک روز در امارات ملاقاتی را با یکی از سران حکومتی داشتم و قرار بود بعد از من یکی از سران کشورهای عربی با وی ملاقات کند. وقتی من از ملاقات خارج شدم، آن شخص اماراتی در موقع خداحافظی به من گفت که الان یک نفر با من ملاقات دارد که می‌خواهد از من گدایی کند و برود. بعد از آن هم بهترین گزارش‌ها از دیدار دو مقام عربی با هم در رسانه‌ها منتشر شد. بنابراین می‌بینید که آن چیزی که در پای میز مذاکره انجام می‌شود، با آن چیزی که در عالم واقع اتفاق می‌افتد همیشه یا حداقل در بسیاری مواقع متفاوت است. ممکن است که کشورهای عربی الان به سوریه توجه کنند ولی با رویکرد اشتباه سعودی و برخی از کشورهای دنباله‌رو، آنها به آسانی دست از سر ایران برنخواهند داشت.

شما از توجه به جهان واقعیات نام می‌برید، اگر به اتفاقاتی که در این یکی دو سال اخیر افتاده است توجه کنیم، مواردی همچون بیانیه‌های متعدد سازمان کنفرانس همکاری‌های اسلامی، رابطه پرتنش ما با برخی کشورهای شورای همکاری خلیج فارس و مسائلی از این دست را نمی‌توان نشانه انزوای ایران دانست؟

من اسم این را انزوا نمی‌گذارم بلکه آن را یک چالش می‌دانم و البته قابل انتظار بود.

چرا قابل انتظار بود؟

از زمانی که برجام داشت به نتیجه می‌رسید ما باید انتظار شکل‌گیری چنین چالشی را می‌داشتیم. توافق هسته‌ای در حوزه بین‌المللی شرایط خوبی را برای جمهوری اسلامی ایران فراهم کرد. روابط ما با دیگر کشورها تسهیل و روان‌تر شد. البته ممکن است از حیث فنی در برجام، همه‌چیز مطابق با خواسته‌ها و اهداف ما پیش نرفته باشد و شاید برخی بگویند که برجام به ماهو برجام نقص‌هایی دارد اما حواشی و مسائل جانبی برجام، موضوعات مهم و قابل عرضه‌ای است و نمی‌توان کتمان کرد که این توافق هسته‌ای برای ما از این حیث توفیق بوده است. در نتیجه این توافق با جهان، گشایش‌های جدی در فضای بین‌المللی برای ایران ایجاد شد. توافق هسته‌ای توقف رفت و آمدهای دیپلماتیک را تسهیل کرد. همین مسائل منجر به نگرانی برخی کشورهای عربی شد و تصور کردند که ایران در حال اشغال جای آنها است. اما مساله اینجاست که ما جای کسی را نمی‌گیریم، بلکه جای خودمان را پیدا می‌کنیم. آقایان در کشورهای عربی و برخی از همسایگان نیز باید به این فکر باشند که چگونه جایگاه خود را پیدا کنند. من سه سال پیش گفتم که ایران‌هراسی از بین نمی‌رود، بلکه جابه‌جا می‌شود. یعنی از حوزه اروپا به حوزه منطقه وارد می‌شود و این اتفاق هم افتاده است. این مساله قابل پیش بینی بود و اتفاق عجیب و غریبی نیست. شاید این انتقاد تا حدودی وارد باشد که ما همزمان با پیش بردن مساله برجام مقداری به این مهم و رابطه با کشورهای عربی به خصوص همسایگان کم‌توجهی کردیم لذا شاید بتوان گفت ما ضعفی در دیپلماسی عمومی در این خصوص داشتیم. البته وضعیت فعلی این رابطه نیز من را نگران نمی‌کند.

ایران هراسی در منطقه و جهان اسلام شما را نگران نمی‌کند؟

در کوتاه‌مدت نگران می‌کند. اما در بلندمدت، شما می‌توانید حقانیت خودتان را به دست بیاورید.

تا زمانی که بخواهیم حقانیت مان را به دست بیاوریم، آیا می‌توانیم این تنش را مدیریت کنیم؟ آیا تا به حال توانسته‌ایم این کار را انجام بدهیم؟

بله تا الان توانسته‌ایم.

رابطه با عربستان را چگونه مدیریت می‌کنیم؟

رابطه با عربستان دچار تنش هست ولی بالاخره ما توانسته‌ایم آن را مدیریت کنیم.

همین حد از مدیریت و کنترل کافی است؟عملا رابطه دیپلماتیکی با عربستان سعودی نداریم.

همه مشکلات در این رابطه به جمهوری اسلامی ایران برنمی گردد. در اینجا از دستگاه دیپلماسی و نهادهای دیگری که در این خصوص ذی مدخل هستند دفاع می‌کنم. یک مقدار از مشکلات به وجود آمده به کج‌خلقی و احساس حسادت بچگانه دولت سعودی بازمی‌گردد. عربستان وارد یمن شد و در این پرونده دخالت کرد. در سوریه هم سعودی‌ها دقیقا همین سیاست را پیش بردند. در بحرین نیز با اقلیتی هم‌پیمان شدند و اکثریت را زیر فشار قرار دادند. سیاستی که درباره عراق پیگیری می‌کردند نیز دقیقا همین بود. تمام این اتفاق‌ها سیاست‌های اشتباه عربستان سعودی بود اما مساله اینجاست که ما نیز باید از ابزار دیپلماسی به خصوص دیپلماسی عمومی حداکثر استفاده را بکنیم.

ترکی فیصل از شاهزاده‌های سعودی و فردی که روابط نزدیکی با واشنگتن هم دارد در سخنان خود همواره به این نکته اشاره می‌کند که ما به اوباما گفتیم که 1+5 را به 2+5 بدل کند تا یک کشور عربی نیز در این ساختار وجود داشته باشد. آیا اگر ایران از همان ابتدا کشورهای عربی را در جریان مسائل برجام قرار می‌داد، از این نگرانی‌ها و کارشکنی‌ها کاسته شده بود؟

من در مذاکرات هسته‌ای نبودم و نمی‌دانم همکاران و دوستان ما برای چیدن ترکیب مذاکراتی اینچنینی چه ملاحظاتی داشتند و چه اهدافی را دنبال می‌کردند ولی سعودی‌ها و کشورهایی از این قبیل و رژیم صهیونیستی از مذاکرات مطلع بودند. حرفی که آقای ترکی فیصل می‌زند، بهانه جویی است. در یکی از همین مذاکرات مقام سعودی در فرودگاه ژنو یا وین با جان کری، وزیر خارجه سابق امریکا مذاکره کرد.

بله در جریان قرار داشتند اما مایل بودند که در ملأعام به آنها نقشی در متن ماجرا داده شود و نه در حاشیه. آقای روحانی با شعار همسایگان در اولویت هستند، آمد. این اولویت‌بندی در ماجرای هسته‌ای هیچ‌وقت اتفاق نیفتاد.

به نظر من این هم یکی از جاهایی است که شاید انتقادهایی به دولت در آن وارد باشد. شاید حقیقت این است که ما به همسایگان دیر پرداختیم و باید قبل از برجام به همسایگان می‌پرداختیم.

آیا پیش از برجام فضا برای بهبود رابطه با اعراب مهیا بود؟ در ماه‌های پایانی دولت دهم عملا ما در سطح سیاسی چه در منطقه و چه در فرامنطقه منزوی شده بودیم.

بله، برجام فضای بین‌المللی را باز کرد اما برجام را اقتدار و قدرت نظامی به سرانجام رساند. دیپلماسی این کار را انجام نداد. اگر دیپلماسی در اوج خود بود ولی 20 هزار سانتریفیوژ نداشتیم نمی‌توانستیم مذاکرات را هم این گونه پیش ببریم. اگر قدرت نظامی نداشتیم نمی‌توانستیم در سوریه حرف اول را بزنیم. اگر این اقتدار نبود کسی با ما مذاکره نمی‌کرد.

آیا این اقتدار و پشتوانه در دولت دهم نبود؟ چرا برجام همان موقع به نتیجه نرسید؟ خیلی به قدرت دیپلماسی ایران کم لطفی نمی‌کنید؟

باید در دولت دهم هم مذاکرات هسته‌ای را به نتیجه می‌رساندیم که نتوانستند و در آن دوره بد مذاکره کردند. ما به همین توافق هسته‌ای باید در دولت قبل می‌رسیدیم که نشد. البته در ابتدای دولت دهم هنوز ما به این حد از توانمندی هسته‌ای نرسیده بودیم و به همین دلیل هم چندان برای مذاکره آماده نبودیم اما در اواخر آن دولت می‌توانستیم به نتیجه برسیم و اینکه آن را به نتیجه نرساندیم، ضعف دیپلماسی بود. اینکه می‌گویم آنچه برجام را به نتیجه رساند، اقتدار نظامی بود، به این معنا نیست که دیپلماسی را رد می‌کنم. اقتدار نظامی و دیپلماسی لازم و ملزوم یکدیگر هستند و البته اولویت بیشتر هم روی توان داخلی است. به عنوان مثال روسیه را نگاه کنید. چرا همه کشورهای غربی، امریکا و سایرین به روسیه می‌گویند کوتاه بیاید؟ آیا روسیه دیپلماسی را به کار گرفته است؟ خیر. بلکه او ماشین جنگی خودش را به کار گرفته و اقتدار به او موضع برتر داده است. ما از اواخر دولت دهم به آن اقتدار رسیدیم و در آنجا بود که باید کار را تمام می‌کردیم که نکردیم. داستان ادامه پیدا کرد و این هنر دولت یازدهم بود که کار را به اتمام رساند.

پشتوانه به نتیجه رسیدن دیپلماسی در هر کشوری سه چیز است: 1- توان اقتصادی 2- توان نظامی 3- چسبندگی مردم به دولت. زمانی شوروی سابق از توان نظامی بالایی برخوردار بود. اما توان اقتصادی نداشت. چون حاکمیت مردمی وجود نداشت و به همین دلیل فرو پاشید. همیشه توان نظامی کارساز نیست. در حال حاضر توان و اقتدار نظامی ما بالا است اما اگر توان اقتصادی در میان‌مدت به کمک این نیاید، نظام به طور جدی دچار چالش خواهد شد. به همین دلیل است که رهبری مساله اقتصاد مقاومتی، تولید و صنعت را مطرح کرده‌اند. اگر حاکمیت مردم و مردم‌سالاری هم در کشوری تضعیف بشود، باز هم شما اقتدارتان را از دست خواهید داد و به خطر می‌افتید. اما اگر این سه مورد را در دست داشته باشید، دیپلماسی به کمک شما خواهد آمد. ما در دولت دهم هر سه این موارد را داشتیم اما دیپلماسی نتوانست حرکت کند. هنر دولت یازدهم این بود که توانست از دیپلماسی استفاده کند و به توافق هسته‌ای برسد. حتی اگر بپذیریم که توافق هسته‌ای ایرادهایی هم داشت باز هم لازم بود که به این توافق برسیم. با سنجیدن تمام ابعاد و جوانب توافق هسته‌ای اما بازهم باید بگویم که برجام منافع کشور را تامین می‌کند و یک دستاورد مثبت برای ایران است.

آیا برجام تصمیم نظام بود؟

بله.

بر فرض در انتخابات آتی که در پیش رو داریم اگر آقای روحانی انتخاب نشوند، آیا برجام در دولت بعدی با هر گرایش سیاسی و جناحی نقض خواهد شد؟

خیلی شک دارم. برجام تصمیم نظام بود. لذا یک رییس‌جمهور نمی‌تواند در مورد آن تصمیم بگیرد. شورای عالی امنیت ملی باید درباره توافق هسته‌ای و تداوم یا توقف آن تصمیم بگیرد که تمام مصوبات آن با تنفیذ مقام رهبری است.

زمانی عنوان کرده بودید که برجام در بعد بین‌المللی از مرحله آسیب‌پذیری عبور کرده است. آیا با تحریم‌های رنگارنگی که دولت جدید امریکا در حال وضع آن است نیز همچنان همین اعتقاد را دارید؟

بله.

اگر امریکا کاری را انجام دهد که مصداق نقض فاحش برجام باشد، چطور؟

امریکا با تحریم‌هایی که می‌گذارد، عملا این کار را انجام داده است. اما ما در مقطع حساس کنونی در حال مدیریت صحیح اوضاع هستیم و از برجام خارج نمی‌شویم. امریکا هم از این توافق هسته‌ای خارج نخواهد شد. ما نباید جمهوری اسلامی ایران را دست کم بگیریم. ایران، قدرت جدی در منطقه و فراتر از منطقه است. اصولا چرا کشورهایی که خود را قدرت‌های جهانی می‌دانند با ایران وارد مذاکره شدند؟ برای اینکه ایران را بزرگ دیده‌اند. بعد از حمله امریکا به سوریه، یکی از تلویزیون‌های خارجی مصاحبه‌ای با یک خبرنگار کارکشته و شناخته شده امریکایی داشت و از وی سوال کرد که آیا احتمال دارد اتفاقی که در مورد سوریه افتاد در مورد کره شمالی و ایران تکرار شود؟ وی در پاسخ گفت: این مساله را از ذهن خود هم خارج کنید. کره شمالی مقدار زیادی سلاح‌های شیمیایی و هسته‌ای دارد، اگر امریکا بخواهد به کره شمالی حمله کند پیونگ یانگ، ژاپن و کره جنوبی را از بین می‌برد. ایران که از کره شمالی هم قوی‌تر است.

این سخنان را یک خبرنگار امریکایی بر زبان آورد بنابراین می‌توان گفت که امریکا همچنان به آزار ایران ادامه می‌دهد، توافق هسته‌ای را با چالش‌هایی روبه رو می‌کند تحریم‌ها ادامه پیدا خواهد کرد اما با اینهمه از برجام خارج نخواهد شد.

با توجه بر تمرکز ترامپ بر مبارزه با داعش، تا چه میزان برای مذاکرات منطقه‌ای ایران و امریکا می‌توانید فضا قایل باشید؟

با این رفتار فعلی امریکایی‌ها فضا برای همکاری‌های منطقه‌ای تهران- واشنگتن برای مبارزه با داعش بسیار کم خواهد بود. ترامپ هر روز مواضع خود را تغییر می‌دهد و موضع ثابت و مشخصی ندارد.

مساله فعالیت‌های منطقه‌ای ایران پیش از برجام یک اهرم فشار بر ایران بود و پس از برجام نیز شدیدتر از قبل شد. هرچند فعالیت‌های منطقه‌ای ایران بهانه است و در پشت پرده این کشورها با این عنوان به دنبال کاستن از قدرت تهران هستند اما آیا پس از توافق هسته‌ای وقت آن نرسیده است که مذاکرات جامعی را برای حل و فصل این مساله نیز آغاز کنیم؟

ما باید با هر کدام از کشورهای منطقه رابطه دوجانبه را بهبود ببخشیم. البته بعضی از این کشورها رابطه بسیار خوبی با ایران دارند و باید بدانیم که همه منطقه پیرامونی ایران به کشورهای قرارگرفته در جنوب نقشه ما محدود نمی‌شود. رابطه ما با ارمنستان، آذربایجان، گرجستان، روسیه و ترکمنستان بسیار خوب است. نباید ذهن خود را تنها معطوف به همسایگان جنوبی بکنیم که البته آنها خیلی مهم هستند و باید زمانی هم رایزنی با آنها را آغاز کنیم و اجازه تمدید شرایط فعلی در رابطه را ندهیم اما من نگران این هستم که مذاکرات ما با همسایگان جنوبی با عنوان 1+6 شروع بشود و این خطرناک است.

چرا؟

به این دلیل که این کشورها مشکلات خود را، مشکلات منطقه جا می‌زنند. به عنوان مثال سعودی‌ها با ما مشکل دارند اما زمانی که ما در یک طرف میز بنشینیم و شش کشور دیگر در آن سوی میز، مشکل سعودی‌ها به مشکل کویت یا دیگر کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس هم بدل می‌شود.

آیا تا همین الان این اتفاق رخ نداده است؟ تنش در رابطه میان تهران و ریاض به دستور سعودی‌ها رابطه ایران با کشورهایی چون امارات را هم تحت‌الشعاع قرار داد.

ما باید این هنر را داشته باشیم که میان این کشورها تفکیک ایجاد کنیم. زمانی که در وزارت امورخارجه مدیرکل بودم مذاکراتی با اتحادیه اروپا را پیش می‌بردیم که عنوان گفت‌وگوهای انتقادی را به خود اختصاص داده بود. در همان دوران جلسه‌ای با مقام معظم رهبری داشتیم و ایشان در این دیدار جمله‌ای را مطرح کردند که موجب شد وزارت خارجه ریل‌گذاری خود را تغییر دهد. ایشان گفتند: «سعی کنید اروپا را از امریکا جدا کنید. تا زمانی که اروپایی‌ها در یک طرف با امریکایی‌ها و شما در طرف دیگر بنشینید، چیزی عاید ما نخواهد شد.» این صحبت بسیار کارشناسی و دقیق بود.

ما مسیر تعیین شده از سوی ایشان را رفتیم و موفق هم شدیم. بنابراین ما با همه کشورهای حاشیه خلیج فارس نباید سر میز مذاکره بنشینیم. ایران به عنوان نمونه با عمان مشکلی ندارد و دلیلی ندارد که مشکل سعودی مشکل عمان هم باشد.

بله ما با همه کشورهای حاشیه خلیج فارس مشکلی در حد و اندازه اختلاف با سعودی‌ها را نداریم اما نگاه اروپا به امریکا با وجود تمام چسبندگی‌های موجود نگاه فرزند به پدرخوانده نیست. اما برخی از کشورهای حاشیه خلیج فارس به عربستان چنین نگاهی دارند.

اروپایی‌ها هم نگاه کاملا یکدستی به امریکا ندارند به عنوان نمونه فرانسوی‌ها اصلا امریکایی‌ها را قبول ندارند اما انگلیسی‌ها چسبندگی‌های جدی به واشنگتن دارند. عربستان سعودی امروز سعودی 20 سال پیش نیست. اصلا حالت پدرخواند‌گی برای سایرین را ندارد.

چگونه چنین حالتی ندارند؟ برخی کشورهای همسایه سعودی بدون اجازه ریاض آب هم نمی‌خورند. عمان که شما از آن نام می‌برید در نهایت به ائتلاف اسلامی مبارزه با تروریسم به رهبری سعودی می‌پیوندد. پاکستان به عنوان نمونه اخیرا موافقت خود را با انتصاب ژنرال راحیل به عنوان فرمانده این ائتلاف اعلام کرده است.

این باید هنر ما باشد که این کشورها را از یکدیگر جدا کنیم.

به نظر می‌رسد که تا به امروز در این هنرنمایی نتوانسته‌ایم چندان سریع عمل کنیم.

رابطه ما با بعضی از این کشورها خیلی بد نیست. رابطه ما با عمان و قطر خوب است. باید برحجم و وزن تماس‌ها با این کشورها بیفزاییم.

بله، اما در میدان عمل آیا این کشورها حاضر هستند حداقل به ائتلاف‌های نمایشی سعودی نپیوندند و مستقل عمل کنند.

بخشی از این اتفاقی که افتاده است به ما ربطی ندارد. وضعیت ما در جهان خوب شده و سعودی‌ها حسادت می‌کنند و ما نمی‌توانیم برای این مساله کاری بکنیم. اگر ما در سوریه دست بالا را داریم، و سعودی‌ها آبروی نداشته خودشان را در یمن و سوریه حراج کرده‌اند، ما برای آن نمی‌توانیم کاری انجام بدهیم. معتقد هستم که زمان مشکل ما با سعودی‌ها را هم حل خواهد کرد.

زمان در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت؟

شاید چیزی بین کوتاه‌مدت و میان‌مدت باشد اما اعتقاد دارم که زمان حتما این مشکلات را حل می‌کند. فراموش نکنید که در دور اول مذاکرات ژنو ایران حتی دعوت نشد. من در آن مقطع در مصاحبه‌ای گفتم که ما اصلا نباید برویم، بلکه باید پیش‌شرط بگذاریم. به دنبال آنها نرویم که می‌خواهیم در مذاکره باشیم چراکه توانمندی‌هایی داریم که خودشان می‌آیند و از ما دعوت خواهند کرد. گاهی رفتن خوب است و گاهی هم نرفتن خوب است. این هنر دیپلماسی است که شما باید آن را تعیین کنید. به اعتقاد من باید بدون دستپاچگی با سعودی‌ها حرکت کرد و وزارت خارجه این حرکت را خوب انجام می‌دهد. نگرانی من در آنجایی است که اگر ما به عنوان یک کشور در یک طرف میز بنشینیم، شش کشور دیگر در طرف دیگر میز بنشینند، باید رابطه با اعراب را تک‌تک پیش ببریم.

کشورهای عربی تا چه اندازه به دولت جدید امریکا نزدیک هستند؟ به نظر می‌رسد که نوعی ماه عسل میان کشوری مانند عربستان با دولت جدید در جریان است.

بله به ترامپ خیلی نزدیک هستند. اعراب از همان خصلت تناقض‌گویی ترامپ که در بالا گفتم استفاده می‌کنند و تلاش می‌کنند از این خصلت او علیه ما بهترین بهره‌برداری را کنند. این مساله اگر تدبیر نکنیم، برای ما خطرناک خواهد بود.

شما یک بار عنوان کردید که جهان درگیر ترامپ‌هراسی است و نه ایران‌هراسی.

هنوز هم می‌گویم. این برای ما یک نقطه قوت است و ما باید از این ترامپ هراسی موجود استفاده کنیم.

هنوز هم بعد از اتفاقات سوریه و عقب‌نشینی ترامپ از سیاست‌های اعلامی در برابر ناتو، بیت‌المقدس، اتحاد با اروپا، دوستی با روسیه نیز جهان درگیر ترامپ هراسی است؟

بله کسی با سیاست‌های او همراهی نمی‌کند و ترامپ باید استحاله بشود. اگر عوض بشود همه با او کار خواهند کرد و به همین دلیل است که او در حال تغییر همه مواضع خود است. اما ما حتما نباید نگران ایران‌هراسی باشیم. دنیا الان نگران ترامپ‌هراسی است.

بحران در سوریه به دلیل جنگ‌های نیابتی که صورت گرفت به درازا انجامید. پاسخ شما به عنوان دیپلمات ایرانی که در منطقه هم فعالیت داشته‌اید به کسانی که ایران و روسیه را بخشی از این مشکل تطویل بحران می‌دانند، چیست؟

فرض می‌کنیم که بشار اسد رفته بود در آنجا داعش روی کار می‌آمد و شروع به قلع و قمع همسایگان می‌کرد. گاهی حافظه ما ضعیف می‌شود، ابوبکر بغدادی و غیره به دنبال برقراری حکومت اسلامی در سرتاسر جهان بودند و بنا نداشتند فقط در سوریه بمانند. اگر بشار می‌رفت، داعش در آنجا پیروز می‌شد. این بحران درعراق به وجود می‌آمد و داعش در این کشور هم می‌رفت تا دست بالاتر را به خود اختصاص دهد. چگونه داعش در عراق در آستانه اضمحلال قرار گرفت؟ شک نکنید که اگر ایران و روسیه از بشار حمایت نمی‌کردند، بحران انسانی در گستردگی بسیار بیشتر، نه در یک الی دو کشور، بلکه در تمامی منطقه به وجود می‌آمد.

ما در سطح بین‌المللی به عنوان کشورهایی شناخته می‌شویم که در ابتدای صف مبارزه با داعش ایستادیم یا به دلیل هجمه‌های رسانه‌ای ما را کشورهایی می‌دانند که سیاست حمایت بی‌قید و شرط از یک شخص را در سوریه پیش بردیم؟

متاسفانه حالت دوم است.

چرا؟

چون این هنر را نداشتیم که سیاست‌های خود در سوریه را درست تبیین کنیم. من کاری ندارم که ما تا چه اندازه به رییس‌جمهور سوریه نزدیک هستیم و تا چه اندازه از او دور هستیم. در اینجا از منظر بحث بین‌المللی پسند می‌گویم که ما باید با منطق و دلیل بیان می‌کردیم که اگر بشار نباشد، به هزار دلیل، خونریزی و کشتار در منطقه با ابعاد بیشتر به وجود خواهد آمد. کشورهای غربی همواره گذشته را فراموش می‌کنند و چشم‌های خود را می‌بندند. سلاح‌های شیمیایی را امریکا به صدام داد و آنها از این سلاح‌ها در حلبچه استفاده کردند. اصلا هم به روی خودشان نیاوردند. بعد هم گفتند که صدام سلاح شیمیایی و بمب اتم دارد، و او را بمباران کردند و صدام را از بین بردند و اصلا کسی در غرب قضاوت نمی‌کند که امریکا چه بلایی سر منطقه آورده است. اوباما با ژست روشنفکری بسیار فاخر صحبت می‌کند و همه می‌گویند چه آدم خوبی است. فراموش می‌کنند که او نماد همان سیستمی است که منطقه را به این روز انداخته است.

هفته گذشته، سخنگوی ریاست‌جمهوری روسیه گفت حمایت ما از بشار بدون قید و شرط نخواهد بود. فکر می‌کنید با توجه به وضعیتی که به وجود آمده آیا ممکن است که ما به شخصی غیر از بشار اسد رضایت بدهیم؟

خیر.

آیا بشار اسد خط قرمز ما است؟

تصور می‌کنم.

اگر در مذاکرات به یک روند انتقال سیاسی برسیم که رفتن بشار جزیی از آن باشد، چطور؟

ما نباید به این نتیجه برسیم بلکه مردم سوریه باید به این نتیجه برسند و توجه داشته باشید که در انتخابات یک بار آقای بشار انتخاب شد.

منتقدان می‌گویند که آن انتخابات، انتخابات سالمی نبوده است.

از انتخابات امریکا سالم‌تر بوده است. ما در خلأ که زندگی نمی‌کنیم. هر چیزی نسبی است. امریکایی‌ها در انتخابات خودشان هم تقلب‌هایی داشتند. اگر نگرانی امریکایی‌ها و غربی‌ها آوارگان سوری است، بهتر است ابتدا فکری برای آوارگان فلسطینی بکنند.

خطر بحران‌هایی مانند سوریه، عراق، لیبی، بحرین و سرگرم شدن جامعه جهانی با این پرونده‌ها فراموشی مساله فلسطین بود؟ می‌بینیم که حماس طی بیانیه‌ای اعلام می‌کند مرزهای 1967 را می‌پذیرد. چیزی که ظاهرا ایران با آن موافق نیست. روسیه هم هفته گذشته اعلام کرد که می‌تواند بخش غربی بیت‌المقدس را به عنوان پایتخت اسراییل به رسمیت بشناسد.

در فلسطین بعضی از افراد که نمی‌توانند خودشان را با خواسته‌های مردم‌شان تطبیق ندهند، جابه‌جا خواهند شد. در این منطقه دو دولتی جوابگو نیست و سیستم یک دولتی جوابگو است و یک دولتی یعنی اینکه صاحبان این سرزمین اعلام کنند که چه می‌خواهند.

تشکیل یک کشور فلسطین به تنهایی در حالی که تل آویو هر روز بر دامنه نفوذ بین‌المللی خود افزوده و از سوی بسیاری به رسمیت شناخته شده، ممکن است؟

داشتن دو دولت در آنجا، به منزله آب در هاون کوبیدن است. این بحران با این راهکارها حل نخواهد شد. حتی اگر به مرزهای 1967 برگردند موضوعات دیگری به وجود خواهد آمد. اگر راه‌حل به این آسانی بود، به مرزهای 1967 برمی‌گشتند. اسراییلی‌ها بیش از فلسطینی‌ها از بحران خسته شده‌اند. در این بحران‌های فرسایشی آن کسی که پولدارتر و صاحب مکنت است و رفاه بیشتری دارد، زودتر خسته می‌شود.

برجام را تا چه حد ابزاری قابل عرصه و موفقیتی برای دولت یازدهم در انتخابات پیش رو می‌دانید؟

برجام توافقی بود که لازم بود و باید انجام می‌شد. حتی آنهایی که برجام را نقد می‌کنند اگر به قدرت برسند، نمی‌توانند برجام را از بین ببرند. آنها هم بیایند، برجام را حفظ خواهند کرد. ترامپ هم می‌گفت که اگر بیاید برجام را پاره خواهد کرد، ولی آن را نگه داشت. برجام یک ضرورت بود و کشور به آن نیاز داشت. ما نباید مسائل سیاه را سفید ببینیم. برجام، آرامشی را در کشور به وجود آورد.

من هم نقدهایی به توافق هسته‌ای دارم اما نقد من به برجام، جنس متفاوتی دارد و یک نقد کارشناسی بی‌طرفانه است و به آن به عنوان گروهی، حزبی و گرایشی نگاه نمی‌کنم. برجام بسیار خوب بود اما همزمان آن و همزمان آسیب‌پذیری آن گذشته است. برجام موضوعی است که می‌تواند مورد نقد جدی مخالفان قرار بگیرد و همچنین می‌تواند مورد استفاده موافقان هم قرار بگیرد. مشکلی که ما با برجام پیدا کردیم این بود که دو قطبی شد و گروه‌های مختلف به برجام به صورت حزبی و گروهی نگاه کردند و این کار ما را سخت کرد. اگر همه به این فکر می‌کردند که برجام موضوعی در ارتباط با منافع ملی کشور است، هیچگاه این گونه دچار چالش نمی‌شد.

در جاهایی که امریکایی‌ها نسبت به اجرای توافق هسته‌ای بد اخلاقی می‌کنند، بعضی از ما کم‌لطفی می‌کنیم و فشار این مساله را به تیم مذاکره‌کننده خودمان وارد می‌کنیم. تیم مذاکره‌کننده ما کار خودش را انجام داد و این امریکایی‌ها هستند که بداخلاقی می‌کنند.

یکی از انتقادات این است که آثار اقتصادی برجام در زندگی مردم احساس نمی‌شود. این موضوع تا چه میزان به دولت آقای روحانی می‌تواند ضربه بزند؟

این موضوع تا حدودی می‌تواند ضربه‌هایی بزند و آن هم به دو علت است. اول اینکه آثار اقتصادی به دنبال اقدامات اقتصادی، به سرعت جوابگو نخواهد بود. نه تنها دولت آقای روحانی، دولت دیگری هم نمی‌تواند در بازه زمانی یک یا دو سه سال به نتایج اقتصادی برسد و این ربطی به دولت ندارد. این مسائل و زمان بردن‌ها به ماهیت کار اقتصادی برمی‌گردد.

دوم اینکه شاید ما سطح توقع جامعه را از برجام زیاد بالا برده‌ایم. من در مصاحبه‌های قبل از برجام خود گفته بودم که برجام حداکثر می‌تواند 20درصد از مشکلات اقتصادی کشور را حل کند. مشکلات اقتصادی کشور ما ریشه در چند چیز دارد. اگر از من بپرسید، اول از همه فساد را می‌گویم، فساد و رانت باید حل بشود. مفت‌خوری باید برطرف بشود. دومین مساله ساختار غلط اقتصادی است. سوم، موضوع تحریم‌ها و اولویت‌بندی‌های اقتصادی است. هر کدام از اینها را که نگاه کنید، مشاهده می‌کنید که سهم هر کدام 20 الی 25درصد است. برجام در بهترین حالت خود می‌توانست 20 الی 25درصد مشکلات را حل کند. ما کمی سطح توقع جامعه را بالا بردیم و از این جهت می‌تواند آسیب‌پذیر باشد.

فردی مانند اوباما می‌گوید تحریم‌هایی را که بر ایران اعمال کرده‌اند، تا سال 2020 هم برای اقتصاد ایران قابل جبران نخواهد بود. مردم در سه سال گذشته در جریان ریز مذاکرات برای برداشته شدن تحریم‌ها قرار گرفتند اما در سال‌های وضع این تحریم‌ها کمتر کسی برای مردم توضیح می‌داد که معنای اقتصادی هرکدام از این تحریم‌ها چیست؟

به هرحال تا حدودی می‌توانیم بگوییم که تحریم‌ها و ابعاد آن را از نگاه مردم پنهان داشتند و این یک سلیقه کاری در دولت قبل بود. زمانی که ما در دولت یازدهم تازه به توافق موقت ژنو رسیده بودیم من در جلسه‌ای با آقای سرمدی، قائم مقام وزارت امور خارجه به او گفتم که این فضا به سرعت تغییر خواهد کرد و دوقطبی خواهد شد و مساله برجام به مساله‌ای جناحی بدل می‌شود که متاسفانه همین طور هم شد.

منبع:اعتماد