زنگنه: کاسبان تاریکی پول نفت ایران را بردند

بیژن زنگنه وزیر نفت ایران از سه سال و نیم پیش شکسته تر شده،اما امید در چهره اش موج می زند.نفت را به ریل گذشته بازگردانده.

فساد بزرگی مثل بابک زنجانی را ریشه کن کرده،اگرچه هنوز پول های تباه شده به این صنعت بازنگشته است،اما زنگنه امیدوار است که در 4 سال اینده صنعت نفت جهش بزرگتری تجربه کند،البته اگر بر همین مسیر پیش برود.گفت وگو با بیژن زنگنه وزیر نفت که کارنامه مدیریت او در اقتصاد ایران در سال 95 و البته سه سال گذشته برتر شد،را بخوانید:

تا پایان دولت یازدهم زمان زیادی باقی نمانده است؛ به رسم سالنامه و کارنامه،مایلم اولین سئوالم را با مروری بر اقداماتی که در سال های اخیر در وزارت نفت انجام دادید،آغاز کنم.با یادآوری این نکته که وزارت نفت را در چه شرایطی تحویل گرفتید و امروز وضعیت چگونه است؟با جمع بندی این مدت،فکر می کنید چه اقداماتی باید انجام می دادید،که به سرانجام نرسیده و مشخصا کدام برنامه های شما به ثمر رسید؟
شرایطی که درآن دولت یازدهم آغاز به کار کرد،شرایط بسیار سختی بود.این سختی در وزارت نفت هم وجود داشت.در واقع بیشترین فشار تحریم ها متوجه نفت بود و بیشترین تحریم ها هم در این دوره اتفاق افتاد. از میانه سال 91 تحریم ها جدی شده بود . وقتی من به وزارت نفت آمدم ،حدود 7-8 ماه از تحریم ها بیشتر نگذشته بود. همه آثار تحریم ها متوجه ما بود.البته این موضوع فشار بسیارسنگینی به کشور وارد کرده بود. صادرات نفت خام کشور به زیر یک میلیون بشکه رسیده بود.حدود 300 هزار بشکه میعانات گازی نیز با دشواری صادر می کردیم.به پنج کشور هم بیشتر نمی توانستیم صادرات داشته باشیم.چین،هند،کره جنوبی،ژاپن وترکیه و مقدار بسیار ناچیزی به تایوان نفت صادر می شد.مشکل دیگر نقل و انتقال پول بود.نقل و انتقال پول امکان پذیر نبود.امکان باز کردن ال سی نبود.اگر هم انتقالی صورت می گرفت با هزینه های بسیار زیاد بود.امکان واردکردن تجهیزات برای صنعت نفت وجود نداشت.بخشی از تجهیزات مورد نیاز صنعت نفت توقیف شده بود.امکان خرید از منابع اصلی تولید کننده های تجهیزات مورد نیازصنعت نفت امکان پذیر نبود.کشتی ها را بیمه نمی کردند.اجناس ما توقیف شده بود.مجموعه این عوامل سبب کاهش منابع مالی کشور شده بود.سپرده گذاری های بانک مرکزی نزد شرکت ملی نفت که از سال های گذشته انجام شده بود ، تقریبا همه مصرف شده بود.طرح ها از نبود منابع مالی شدید رنج می برند.سفره بسیار بزرگی پهن شده بود که گروه زیادی را در برمی گرفت.دیگرپولی وجود نداشت که افرادی که سر این سفره نشسته اند را تامین کنیم.ما در وضعیتی در توازن مصرف گاز قرار داشتیم که از نظر من فاجعه بود. زمستان سال 92 به دلیل وضعیت بد شبکه گازی کشور،شب های زیادی از ناراحتی خوابم نمی برد.در آن شرایط با نفت کوره و نفت گاز سوخت نیروگاه ها را تامین می کردیم. حتی در تابستان 92 نیروگاهها با کمبود گاز مواجه شدند.ناچار شدیم با سوخت مایع آنها را سرپا نگه داریم.در آن سال 43 درصد، از سبد مصرف سوخت نیروگاهها را نفت کوره و گازوییل تشکیل می داد.27 میلیارد لیتر سوخت مایع به نیروگاهها در آن سال دادیم که ارزشی به میزان 18 میلیارد دلار داشت؛چاره ای هم جز این کار نداشتیم.از آن سو واردات گازوییل و بنزین با سختی صورت می گرفت.

با این توصیف ،چقدر امیدوار به اصلاح امور بودید؟
البته من فکر می کردم زمان کمتری برای حل مشکلات و استفاده از دستاوردها برجام ،نیاز داریم. شاید یکسال بیشتر از آنچه تصور می کردیم، اصلاح امورطول بکشید.البته بعضی از خارجی ها هم بر طولانی شدن این روند اثر گذاشتند. با تحریک آمریکا،کار را به تاخیر انداختند.
در این شرایط کاهش قیمت های جهانی نفت هم اتفاق افتاد،به نظر می رسید همه چیز برای بدتر شدن شرایط هماهنگ شده بود.
دراین میانه کاهش قیمت های جهانی نفت اتفاق افتاد که ما در آن مسئولیتی نداشتیم. آن روزها به زور یک میلیون نفت صادر می کردیم،در حالی که تولید ما کاهش یافته بود،تولید دیگران از 8 به 11 میلیون بشکه در روز رسیده بود.این مساله باعث شده بود که عرضه نفت در بازار بیشتر از تقاضا شود.در نهایت اصرار بر این میزان تولید،سبب سقوط قیمت ها در بازار شد.از سویی ورود شیل اویل و تبعات ورود شیل گس که بخش مهمی از آن تبدیل به میعاناتی می شود که همراه گاز است،باعث فشار به بازار شد .نتیجه این شدکه قیمت نفت از 85 دلار به 25 دلار سقوط کند.این فشار در نهایت به دولت وصنعت نفت ما هم وارد شد.همانطور که می دانید،مایملک و دارایی شرکت نفت همان سهم 14.5 درصد است که از صادرات نفت عاید این صنعت می شود.شما تصور کنید در این شرایط،فشار یارانه ها هم وارد شود.دولت قبل هم که قانون را رعایت نکرده بود.مثال روشن آن در بودجه 95اقدام غیرقانونی دولت قبل، در شرکت نفت ، برای برداشت غیر قانونی 25 میلیارد دلار از درامدهای صادرات نفت ، تازه قانونمند شد.
یعنی بدون قانون،از محل فروش نفت برای واردات فرآورده پول برداشت شده بود؟
چون حساب های شرکت نفت باز بود، دولت قبل 25 میلیارد دلار از درآمد نفت را بدون قانون برداشت کرده و برای خرید فرآورده از آن استفاده کرده بود، در حالی که قانونی برای این کار نداشت.ما امسال تازه برای این کار از مجلس اجازه قانونی گرفتیم.

از چه سالی این برداشت ها صورت گرفته بود؟
سال های 90 و 91؛در قانون بودجه امسال هم این تخلف ذکر شده است.اسم این کار تخلف است.اما به این معنی نیست که کسی سوءاستفاده کرده است.ولی بالاخره تخلف شده بود.این پول را برداشته بودند و احتمالا به عنوان یارانه پرداخت کرده بودند. از محل های غیرقانونی این پرداخت ها صورت گرفته بود.این کار فشار عظیمی به صنعت نفت وارد می کرد.واقعا صنعت نفت،پولی نداشت.از سویی فشار زیادی بر دوش دولت بود.شرکت های نفت،گاز و پالایش و پخش با مشکل مواجه بودند.می خواهم بگویم این وضعیت شروع کار ما بود.یعنی یک درهم ریختگی و بی انضباطی حاکم بود.از سویی فشارهای درونی ناشی از بی انضباطی ایجاد شده بود.اقدامات احساسی بدون آینده نگری و مهمتر از آن 50 میلیارد دلار بدهی بر دوش وزارت نفت در مقابل بانک ها برجای مانده بود. پول ها را از بانک ها گرفته بودند و شاید اصلا فکر نکرده بودند که چطور می خواهند آن را بازپرداخت کنند.از سویی منابعی برای بازپرداخت آن وجود نداشت.فکر کنید در این شرایط بانکها هم برای دریافت پول هایشان مراجعه کنند که اتفاقا مراجعه هم می کردند.ماهم پولی نداشتیم.اصلا درآمدی نداشتیم.همان 14.5 درصد ناشی از فروش نفت هم پاسخگوی شرایط جاری صنعت نفت نبود.نمی توانستیم پول طرح هایی که همگی گران تمام شده،را بازپرداخت کنیم.حتی در مواردی هزینه آن ها بیش از دو برابر تمام شده بود،-به دلیل تحریم یا سایر مسایل- ما مجبور بودیم هزینه ای را پرداخت کنیم که اصلا برای آن منابعی وجود ندارد.گازی که تولید می شد،آن روزها به قیمت یک ریال به شرکت گاز فروخته می شد،درمقابل پول میعاناتی که بدست می آمد،همگی تحویل دولت می شد.در نتیجه شرکت نفت اصلا منابعی نداشت.در واقع در یک شرایط عظیم مالی که ناشی از بی تدبیری و سوء مدیریت از یک سو و از سوی دیگر تحریم ها و فشارهای بین المللی تحویل گرفته بودیم.این شرایط شرکت نفت را در یک وضعیت شکننده قرار داده بود که حتی امور عادی خود را نمی توانست اداره کند.

در بخش نفت،اگرچه مهمترین اقدام البته افزایش تولید نفت بود،اما به طور مشخص بفرمایید برای جلوگیری از واردات فرآورده های نفتی و خام فروشی مهمترین تصمیم وزارت نفت چه بود؟
از اواخر سال 94 برای اولین بار بود که صادرات نفت گاز آغاز شد.امسال از یک واردکننده تبدیل به یک صادرکننده شده ایم.از سویی چون به صنایع ،گاز دادیم،میزان مصرف سایر سوخت های مورد استفاده آن ها مثل نفت کوره کاهش یافته است. در نتیجه این ظرفیت به بخش صادرات وارد شده است.انشاءالله در یکسال و نیم اینده می توانم بگویم،دیگر مصرف نفت سفید در کشور نخواهیم داشت.نفت گاز حرارتی هم دیگر مصرف نخواهیم کرد.در بخش ال پی جی کپسول های موجود جمع آوری خواهند شد. مصرف گازوییل فقط برای مصارف کشاورزی و حمل و نقل خواهد بود.هرچند مصرف بنزین و سوخت هوایی را خواهیم داشت.اما مابقی فرآورده های مایع جمع آوری خواهند شد.این تحولی است که می تواند درآمد کشور را افزایش می دهد وقدرت صادراتی ما را بالا می برد.البته اگر در بلند مدت پالایشگاه ها طبق برنامه پیش رفتند،با بهسازی میزان تولید مازوت خود را کاهش دادند،آنگاه می توان فراورده های با ارزش بیشتری صادر کرد. در بخش گاز خطوط متعددی در همین سه سال و نیم گذشته اضافه شد.

سال 95 شرایط سختی پیش رو داشتیم؛اتفاقاتی مثل قطع گاز ترکمنستان پیش آمد و ازسویی وزارت نفت مردم را تشویق به صرفه جویی در مصرف گاز کرد.اما دیدیم که عملا قطعی یا کاهش تولید اتفاق نیفتاد،چطور این شرایط را مدیریت کردید؟
امسال یکی از سردترین زمستان هایی بود که به یاد دارم.سرما به مدت طولانی در استان های زیادی باقی ماند.باوجودی که واردات ما در مواردی به نزدیک صفر رسید،الحمدلله با همت همکاران مان هم در شرکت گاز وهم در شرکت پخش این موضوع اداره شد و قطعی گاز پیش نیامد.این قطع نشدن گاز،اتفاقی نبود.از همین اتاق به صورت روزانه آن را فرماندهی کردیم.همکاران من زحمت فراوانی کشیدند.از کسانی که روی سکوهای گازدر پارس جنوبی کار می کردند،تا ایستگاه های افزایش و نیزتقلیل فشار در مازندران و گلستان دائما فعال بودند.من دائم با آن ها در تماس بودم.الحمدلله این شرایط گذشت.مردم هم البته در بعضی جاها همکاری کردند که از آن ها تشکر می کنم.

آقای مهندس،در بخش پالایش هم تحولاتی صورت گرفت ؛ چند ماه پیش شما اشاره کردید که قرار است صادرکننده بنزین شویم،چقدر به این هدف نزدیک شده ایم؟
مهمترین واحد پالایشی ما ستاره خلیج فارس است.به نظر من از نظر مدیریتی باید نحوه مدیریت اجرای پالایشگاه را در کلاس های مدیریت پروژه تدریس کنند.به دلیل اینکه یک نمونه از درهم ریختگی است که چطور می شود،یک طرح بزرگ را بد مدیریت کرد؟ اگر فرصت داشته باشم،این مشکلات را تدوین کرده و تدریس می کنم . در 8 سالی که وزیر نبودم،درس آشنایی با مبانی مدیریت پروژه را در دانشگاه تدریس می کردم.این موضوع جزء مواردی است که به نظر من موضوع چندین پایان نامه کارشناسی ارشد در دانشگاه باشد.چون یک طرح بهم ریخته بود. برای رسیدن این طرح ها به نتیجه تلاش های بسیاری صورت گرفت.ساختار مدیریت آن بهم ریخته بود.گرچه اصل این طرح متعلق به سازمان تامین اجتماعی است،اما من وقت زیادی برای این پروژه گذاشتم.معاونی از جانب خودم انتخاب کردم که تقریبا هر هفته دو جلسه برای بررسی این طرح می گذارند و پیشرفت کار را بررسی می کنند.بخش اول آن در حال راه اندازی است که انشالله تا پایان سال 95 اولین قطرات بنزین را آنجا تولید کنیم.سال آینده هم انشاءالله تولید روزانه به همان 12 میلیون لیتر بنزین که مقرر است، خواهد رسید.البته اگر تحریم ها رفع نشده بود،این طرح به این سادگی ها به نتیجه نمی رسید.چون برخی از کالاهای آن توقیف شده بود.از سویی کیفیت بنزین و گازوییل ما به لحاظ استانداردهای یورو4 هم در همین دوران بسیار بالا رفت.

شما ابتدای صحبت به آشفتگی مالی وزارت نفت اشاره کردید.موضوعی که حاشیه های بسیاری داشت.از جمله پرونده جنجالی بابک زنجانی که درواقع سبب ضایع شدن منابع صنعت نفت و کشور شد.شاید این سئوال برای خیلی ها بوجود آمده باشد که بابک زنجانی که این میزان از منابع کشور را تباه کرد،پس تکلیف پول ها چه می شود؟
بابک زنجانی فقط نفت نگرفته،فرآورده های نفتی هم در اختیار داشته است.پول بخشی را داده و بخشی را نداده است.اما بزرگتر از این ماجرا پول هایی است که به صورت نقدی دراختیار او قرار گرفته است.پول هایی که بانک مرکزی به شرکت نیکو برای اجرای پروژه ها داده بود.این پول ها را نقدی دراختیار بابک زنجانی قراردادند که به پیمانکاران صنعت نفت بپردازد.پیمانکارانی که از وزات نفت طلب داشتند.اما ایشان این پول ها را پرداخت نکرد. بیشتری پولی که برده همین بخش است.خیلی هم جای سئوال دارد.به ایشان پول دادند که پول پیمانکاران را بدهد،او هم پولی به پیمانکاران نداده،بعد دوباره به او پول داده اند! یعنی هنوز پول قبلی پرداخت نشده،مجددا به او پول داده اند.این پرداخت ها تا سه بار هم انجام شده است.اینها خیلی سوال برانگیز است.به هر حال 3.5 میلیارد دلار از او طلب داریم.آنچه از اموال ایشان کارشناسی شده است،حدود 600 میلیون دلار است.می دانید که اموال کارشناسی شده،آن قیمت هم به دست طلبکار نمی رسد.چون معلوم نیست به چه قیمتی از ما بخرند.مهمترین بحثی که باید در افکار عمومی باشد این است که این پول ها کجاست؟
این سئوال همه ماست؛طبعا انتظار داریم که پاسخ را مسئولان بدهند.

نمی شود گفت که پاسخی برای این سئوال وجود ندارد.البته من از قوه قضاییه تشکر می کنم.چون در این پرونده تاکنون بسیار خوب موضوع را دنبال کرده است.بازپرس پرونده فرد بسیار قدرتمندی بود که خوب پرونده را فهمید و دنبال کرد.به نظرمن بابک زنجانی در کلاه سردیگران گذاشتن،نبوغ دارد.کارهای او بسیار عجیب و غریب است.کار به اندازه ای پیچیده است که به ایمیل یکی از مشاوران من که مسئول پیگیری این پرونده است.دسترسی پیدا کرده بود.
یعنی ایمیل مشاور شما هک شده بود؟
معلوم بود که ایمیل مشاور من هک شده ،چون به مشاور من گفته بود چرا در ایمیل هایت علیه من فلان مطلب را نوشته ای! بابک زنجانی که از داخل زندان ایمیل هک نکرده،معلوم است که کسی برایش این کار را کرده و اطلاعات در اختیارش قرار داده است.یعنی ایشان در زندان به همه چیز دسترسی دارد.ایمیل مشاور من را هک کردند،ایمیلی که دولتی است.این برای من جالب بود که این فرد این میزان آدم دارد.البته بانک و امکاناتی که ایجاد کرده بود،در حوزه کلاه برداری مدرن بسیار عجیب بود. اگر جایزه ای بین المللی برای کلاه برداری وجود داشت،برای سال های متمادی ایشان این جایزه را به خود اختصاص می داد.من باورم نمی شود که این پول ها را به تنهایی خورده باشد.آنچه او عرضه کرده به قیمت کارشناسی همان 600 میلیون دلار محاسبه شده، که عاید وزارت نفت می شود .

با احتساب ؛حساب های خارجی که مدعی است می تواند بدهی های خود را بپردازد کجاست؟
هرچیزی که او دارد و عاید وزارت نفت می شود،رقمی بیش از این میزان نیست.اموال،دکل حفاری و... مجموعا همین رقم می شود.البته بعضی جاها مثل همان شرکت هواپیمایی که در ترکیه دارد،اجازه نمی دهد که ورود کنیم.حالا برخی ها می گویند در تاجیکستان پول دارد.من اصلا این ادعاها را باور نمی کنم.زیرا اقتصاد تاجیکستان به اندازه ای نیست که کسی بخواهد 2 ملیلیارد دلار در بانک این کشور سپرده گذاری کند.من باورم نمی شود که که پولی در جایی داشته باشد که بخواهد طلب وزارت نفت را بدهد.در واقع پول در اختیار ایشان نیست.

پس درواقع پولی وجود ندارد؟
پول هست، اما در اختیار ایشان نیست.بابک زنجانی قبل از دستگیری کارهای عجیب و غربیی انجام داده بود.البته شاید بخشی از این کارها در شرایط تحریم انجام شده،اما به نظر من با حسن نظر به ایشان نگاه شده بود که اصلا قابل قبول نیست.سئوال این است که اگر پول پرداخت کرده اید و ایشان برنگردانده،چرا اقساط دوم و سوم را پرداخت کرده اید؟ یک وقت شما با کسی معامله می کنید،طرف پول را نمی دهد،لذا برای بار دوم به او جنس ، نمی دهند.اگر دیدند که این آدم حقه باز و شیاد است چرا دوباره به او پول داده اند؟
آیا به جز بابک زنجانی،موارد مشابه دیگری هم داشته ایم که رسانه ای نشده باشد؟
من به مورد دیگری در این اندازه برخورد نکرده ام.

یعنی بوده،اما اندازه بابک زنجانی نبوده؟
در این اندازه ندیدم.ببینید؛فضای تحریم مثل فضای تاریکی است.وقتی نور نباشد،اگر کارهای زیادی هم انجام بدهید،کسی نمی بیند.چرا در گذشته،دزدها شب ها به دزدی می رفتند؟ چون شب همه خواب بودند و از طرفی تاریک بود کسی دزد را نمی دید.زمانی که وزیر نیرو بودم.یکی از مواردی که بر روی آن تاکید داشتم،روشنایی معابر بود.چون روشنایی معابر میزان جرم و جنایت را کاهش می دهد.وقتی روشن است جرم کمتر اتفاق می افتد. گروهی در روز کاسبی می کنند،گروهی هم درتاریکی کاسبی می کنند.کاسبان تاریکی در شب های تاریک تحریم، کاسبی کردند.در تحریم اتفاقات زیادی می افتد که به آن پرداخته نمی شود.چرا می گویند،رسانه ها و روزنامه ها باعث کاهش فساد می شوند؟ بزرگترین عامل کاهش فساد در دولتمردان در دنیا،رسانه ها هستند.یک رکن دمکراسی رسانه است اگر رسانه باشد،اما ننویسد یا نگذارند بنویسد خیلی اتفاقات می افتد.رسانه ها نور می تابانند.البته بعضی وقتها در این فضا رسانه هایی هم وجود دارند که می خواهند فساد ایجاد کنند.اما در مجموع رسانه ها به نفع مردم هستند.در فضای آزاد رسانه،کسی نمی تواند خلاف کند یا دروغ بگوید.

شما اشاره کردید به فضای باز رسانه و من ناچارم که گریزی به حاشیه هایی که در رسانه ها علیه شما مطرح شده و هنوز هم مطرح می شود،بزنم.یکی از این موارد پرونده کرسنت بود.هنگام رای اعتماد شما در مجلس گذشته این بحث مطرح بود،هنوز هم رسانه هایی درباره نقش شما در این پرونده صحبت می کنند.از سویی هم خود پرونده هنوز در جریان است و گرچه دوبار علیه ایران رای صادر شده اما ایران به رای دیوان لاهه اعتراض کرده است.در آخرین خبر هم ما به نقل از آقای کاردر شنیدیم که ایران پیشنهاد فروش گاز به شرکت الهلال را مطرح کرده است.سرانجام این پرونده به کجا خواهد رسید؟
من درباره کرسنت،الان نمی خواهم صحبت کنم.اما قصد دارم دراین رابطه یک صحبت مفصل انجام بدهم.حتما شما را هم دعوت می کنم.منتقدان را هم دعوت می کنم.آن زمان همه حرف هایم را می زنم.اما علت اینکه در این رابطه زبانم بسته است که باعث شده بعضی ها فکر کنند من نمی توانم در این رابطه صحبت کنم، ناتوانی من نیست.بلکه من نمی خواهم حرفی بزنم که به نفع طرف دعوای ما در داوری تمام شود. به این دلیل حرف نمی زنم،نه اینکه بلد نیستم حرف بزنم.یا زبانم الکن است.برای بعضی ها منافع ملی ملاک نیست.من چه وزیر باشم،چه نباشم اصل برای من منافع ملی است.برای من عزت ایران و منافع ملی از هر چیزی بالاتر است.لذا بعضی وقت ها که به من تهمت می زنند و من سکوت می کنم،دلیل آن منافع ایران و ملت ایران است.علت این نیست که بلد نیستم از خودم دفاع کنم.خدای متعال زبانی به من داده که از منتقدان رساتر است و می توانم حرف بزنم.البته نه با بی ادبی.اما دراین باره صحبت خواهم کرد.زمانش را هم اعلام می کنم.دراین رابطه حتما توضیح کاملی خواهم داد و روشنگری می کنم که چه کسانی در این پرونده مقصر بودند.چه کارها کردند.چه روش های غیرقانونی می خواستند اجرا کنند.البته بخشی از روش های غیرقانونی هم عملی کردند.خداوند بعضی از همان کسانی که این کارها را کردند،این روزها به سزای اعمالشان رسانده.بنابراین اگر تاکنون سکوت کردم به خاطرمنافع ملی بوده والا اگر می خواستم صحبت کنم مثل آنها می شدم.

یکی از تحولات دوران مدیریت شما در دولت یازدهم،دیپلماسی فعال نفتی بود.قیمت نفت در همین سال 95 حتی به کانال 20 دلاری هم وارد شد ولی امروز تا رقم های 58 دلار هم به دنبالتصمیم اوپک بالا رفته است.حتی موسسات بین المللی در حوزه انرژی هم قیمت های 65 تا 70 دلار هم پیش بینی می کنند که در سایه تصمیم ماه نوامبر سال گذشته میلادی اتفاق افتاد که یک بخش مهمی از این توافق به مدد موضع گیری مستحکم ایران در نشست های کاهش تولید نفت اتفاق افتاد.برای ما که پیگیری می کردیم،گفت وگوهای سختی بود،چه برسد به شما که در متن ماجرا بودید.برنامه ریزی برای هدایت بازار نفت از طرح فریز نفتی شروع شد و هر بار به دلیل مواضع عربستان نسبت به ایران این گفت وگوها بی نتیجه ماند تا تصمیم تاریخی کاهش تولید از سوی اوپک گرفته شد . خیلی ها معتقدند نقش وزارت نفت ایران و شخص شما در این اجماع بسیار موثر بوده است.ممکن است درباره حاشیه هایی که منجر به این تصمیم شد،بگویید که شاید هیچ وقت گفته نشده باشد؟
یکی از مسایلی که بسیار به من فشار آوردند،موضوع قیمت نفت بود.ازمیانه سال 1394 تحلیل هایی که از دولت می رسید، براین مبنای بود که تحریم ها در حال برداشته شدن است،اولین کاری که کردم این بود که صنعت نفت را برای افزایش تولید آماده کردم.به همان میزان که صادرات ما کاهش یافته بود،تولید مان نیز حدود یک میلیون بشکه کاهش یافته بود.برنامه دیگری که در پیش گرفتم،آماده کردن صنعت نفت برای بازگشت به بازار بود.ان زمان قیمت نفت رو به نزول بود.این گفته معروفی شد که گفتم فوری ظرف چند روز 500 هزار بشکه نفت به بازار عرضه شود و به دنبال آن ظرف حداکثر چند ماه،500 هزار بشکه نفت بعدی را به بازار عرضه خواهیم کرد.خیلی ها از گروه معروف به دلواپسان به من انتقاد کردند که این سخنان شما باعث می شود که قیمت نفت کاهش یابد.پس این حرف را نزن و این کار را هم نکن.

استدلالشان چه بود؟
آن ها تجربه بازار را نداشتند؛تجربه اوپک را هم نداشتند.زمانی که به اوپک رفته بودند،قیمت نفت 100 دلار بود وقتی هم که از مصدر کار کنار رفته بودند،باز هم قیمت نفت 100 دلار بود.همه تجربه آنها در مدیریت بازار نفت،به 2 سال هم نمی رسید.من و همکارانم می دانستیم برای سهمیه یک بشکه نفت در بازار امروز آدم می کشند! یعنی دعوا و خونریزی به دنبال دارد.اینگونه نیست که بگوییم سهم مان را می دهیم و سپس به تدریج سهم خود را از بازار می گیریم.در بازار نفت کسی به کسی سهم نمی دهد در این آشفته بازار نفت هیچ کس به دیگری رحم نمی کند.هیچ کس هم در این بازار برادر ما نیست.در این بازار جز زبان قدرت،هیچ ابزاری کارساز نیست.امروز زبان قدرت است که منافع ملی را تامین می کند.البته قدرت همراه با دیپلماسی.قدرت به معنای جنگ نیست.دیپلماسی هم قدرت نیاز دارد.مذاکره کننده زمانی موفق می شود که کشورش قوی باشد. پشت سراو قدرت باشد و البته توان عمل داشته باشد.گروه منتقد به من می گفتند این کار (افزایش تولید) را نکن،چون قیمت نفت کاهش می یابد.اما من گفتم به هر قیمتی این کار را می کنم و تولید نفت ایران را به پیش از تحریم ها برمی گردانم،حتی اگر به قیمت کاهش قیمت نفت باشد.

نگران نبودید که در شرایط بد مالی دولت قیمت کاهش یابد و برای اقتصاد ایران تبعاتی داشته باشد؟
من نگران قیمت نبودم،صریح گفتم که وقتی یک میلیون بشکه نفت با قیمت به فرض 50 دلار صادر می کنیم،اگر2 میلیون بشکه صادر کنیم و قیمت به 25 دلار هم برسد،درآمد کشورما تغییری نمی کند.کسانی باید نگران باشند که در آن شرایط 8 میلیون نفت در روز صادر می کردند.اگر نفت 25 دلار شود،چه بلایی سرآنها می آید.گفتم در بوجود آمدن این شرایط ایران مسئولیتی ندارد.کسانی باید بازار را مدیریت کنند و به وضعیت با ثبات برگردانند که سبب وضعیت بی ثبات شده اند. روی این موضوع هم جدی بودم. در داخل کشور هم از من حمایت شد.مقامات عالی نظام،رییس محترم جمهور و اعضای دولت این موضوع را پذیرفتند.البته به جز یک عده که مرتب حرف های مخالف می زدند. شاید کسی باور نمی کرد که ما بتوانیم با این سرعت تولید نفت خود را بالا ببریم.در خارج از کشور که اصلا باور نمی کردند.حتی تحلیل خارجی ها این بود که افزایش تولید نفت ایران در کوتاه مدت رویاست.تحلیل شان این بود که یکسال طول می کشد که ایران تولید خود را 500 هزار بشکه در روز افزایش بدهد.می گفتند چاههای ما از بین رفته و نیاز به سرمایه گذاری دارد.می گفتند ما تکنولوژی و امکانات نداریم.می دانستم که حرف هایی که می زنم،ممکن است قیمت نفت را کاهش بدهد،اما می دانستم این کاهش مثل واکسن در بازار نفت عمل می کند.فردی که واکسن می زند،یک درجه تب می کند،شاید چند روز بی حال باشد اما بعد به حالت عادی برمی گردد.در بازار نفت این اتفاق افتاد. بعد از موضع ایران،قیمت نفت ابتدا کمی پایین آمد.اما مجددا قیمت ها به حالت عادی برگشت.سپس یک میلیون بشکه تولید را اضافه کردیم،قیمت اصلا پایین نیامد. حتی قیمت ها بالا هم رفت.چون قبلا بازار را واکسینه کرده بودیم.از طرفی برای من مهم نبود که قیمت پایین می آید.چون می دانستم برای بازپس گرفتن این سهم،کشور باید هزینه بدهد.درست مثل آب و خاک است.چطور کشوری برای حفظ آب و خاکش هر هزینه ای را متقبل می شود،برای حفظ سهم تولید نفت دربازار هم باید هزینه را می پذیرفتیم.البته الحمدلله هزینه ای هم ندادیم.اما سرسختی و پافشاری کردیم.در فوریه سال گذشته یکسری از وزرای نفت عضو اوپک به دیدن من آمدند.طرح شان فریز نفتی بود.هدف از فریز نفتی این بود که سهمیه تعیین نشود.یعنی کشورها هرچه تولید می کردند،ادامه بدهند.من گفتم،ملت ما چند سال فشار تحمل کرده تا به برجام رسیده،حالا شما به من می گویید،برجام هیچ، دوباره با دست خودت،خودت را تحریم کن! گفتم اصلا طرح شما قابل بحث نیست.

چطور پذیرفتند؟
آنها گفتند،حتی برای چند ماه بپذیرید.من به آنها گفتم اصلا بگویید چند روز! حتی یک روز هم نمی پذیرم که افزایش تولید کشورم را متوقف کنم.بعد هم بدون اینکه به حرف آنها(وزرای عضو اوپک) گوش کنم،یک میلیون بشکه هم به تولید کشور اضافه کردیم.طراحان فریز نفتی وقتی واقعیت را درباره تصمیم ایران در بازار دیدند، سرانجام پذیرفتند.آنها دیدند که ایران کوتاه نمی آید.در جلسه الجزایر،مقامات عالی چند جلسه خصوصی با من صحبت کردند که من را راضی کنند.اما به آنها گفتم نمی توانم این کار را انجام بدهم.البته آقای رییس جمهور و آقای جهانگیری هم پیگیر این مذاکرات در سطوح بالاتر بودند.نهایتا اعضای اوپک پذیرفتند که ایران تنها کشوری باشد که نه تنها تولید خود را کاهش نمی دهد،بلکه می تواند سقف تولید خود را بالاتر هم ببرد. ما الان در وضعیتی قرار داریم که می توانیم تولید خود را بالا ببریم.هرچند سهم عمده ای هم از بازارمان را در این سال هاز دست دادیم.یعنی نسبت تولید ما نسبت به بقیه کشورها کاهش یافته است،اما مطلق تولید ما کاهش نیافته.باید این را تاکید کنم که توازن قدرت در تولیدنفت به توازن قدرت سیاسی در منطقه منجر می شود. عراق که همیشه 15 تا 20 درصد کمتر از ایران نفت تولید می کرد،امروز حدود 25 درصد بیشتر از ما تولید می کند. رقمی در حدود 4.8 میلیون بشکه در روز.درست است که عراق کشور دوست است،اما دوستی سرجای خود،حساب حساب است و کاکا برادر.برای ما باید منافع ملی در اولویت باشد.درمیادین مشترک نمی توانیم بگوییم چون کشوری برادرماست،پس بیشتر برداشت کند،این نیست.برادری سرجای خود ، ما هم باید تولیدمان را انجام بدهیم.

فکر می کنید چرا موضع ایران در اوپک پذیرفته شد؟
اوپک به نتیجه رسید،چون ما ایستادگی کردیم.دلیل آن هم داشتن تجربه کار در اوپک بود.تیم ما تجربه داشت.می دانست یک ذره کوتاه آمدن،قابل جبران نیست.

عربستان از همان ابتدای طرح فریز نفتی برای ایران شرط می گذاشت،اما چگونه موضع ایران را پذیرفت؟
بالاخره مجموعه ای ازعوامل سبب نتیجه شد.

ما روابط سیاسی تیره ای با هم داریم به نظر می رسد،آیا گفت وگوهای پشت پرده ای صورت گرفته بود؟
وقتی به این موفقیت رسیدیم،گروهی به ما گفتند شما پوزه فلان و بهمان را به خاک زدید.من گفتم اصلا از این نوع ادبیات استفاده نکنید . در بدترین شرایط سیاسی بر روی منافع مشترک می توان کار کرد و به نتیجه رسید.من طرف مثبت را گرفتم نه منفی موضوع را. در عمر کاری ام در اوپک هیچ وقت به کسی توهین نکرده ام.همه کشورها با هم اختلاف عقیده و سلیقه دارند، اما در عین حال منافع مشترک هم دارند.در اوپک هم همین اصل حاکم است.دور میز اوپک زمانی وزرای نفت 11 کشور می نشستند،الان 13 کشور می نشینند.همه با هم رقیب هستند،اما در عین حال می خواهند با هم همکاری کنند.اوپک تنها سازمان جهان سومی است که با تدبیر ،آثار وضعی برای مردم اخذ می کند.ما جلسه اکو برگزار می کنیم،اما چندان خاصیت عملی ندارد.درباره کلیات صحبت می شود.خاصیت دارد،اما کم است.اما در اوپک وقتی دور هم جمع می شویم،می گوییم تولید کم کنیم تا درآمد بالاتر برود.تا زمانی که یک نفر مخالف باشد،به لحاظ سیاسی نمی توان به اجماع رسید.ولی وقتی به لحاظ سیاسی به اجماع رسیدیم،کار شروع می شود.الان فکر می کنید،چرا روسیه به توافق اوپک برای کاهش تولید نفت پیوست؟ چون پای منافع درمیان است.پس نشان می دهد، اگر توافقی می شود،در تمام موارد اجماع وجود دارد،هرچند ممکن است درجاهایی رقیب باشیم.لازم نیست همه مسایل مان را با هم حل کنیم.همین اندازه که تفاهم کنیم،کافی است.هر دوی ما-ایران و عربستان- به این نقطه مشترک در بازار نفت رسیدیم که همکاری کنیم.لازم نبود که بگوییم که چون در سایر حوزه ها اختلاف داریم،پس در هیچ جا با شما صحبت نمی کنیم.در جلسه آخر اوپک وزیر نفت عربستان به من گفت:آقای زنگنه من از شما تشکر می کنم،مصاحبه اخیر شما سبب شد تا قیمت نفت 7 درصد بالا برود.

اختلاف داریم،اما تفاهم هم داریم.اصلا مذاکره کردن ضروری است.به نظرمن درهیچ جا نباید باب مذاکره را بست.همیشه باید باب مذاکره باز باشد.بعضی وقتها افرادی فکر می کنند مذاکره یعنی وا دادن.در حالی که مذاکره جای خود را دارد و اصول هم جای خود.مگر ما از اصول مان در اوپک کوتاه آمده ایم؟من از اصول هیچ جا کوتاه نمی آیم.بعضی جاها اصلا مسایل من نیست،اما به آن هم توجه دارم.حتی با آنها که خیلی با ما برادر باشند،ولی در منافع ملی کوتاه نمی آیم.هرکشوری سعی می کند منافع ملی خود را در مذاکرات و روابط با دیگران حداکثرکند.این باید اصل قرار بگیرد.
بعد از اینکه عربستان مواضع ایران را پذیرفت ، دو تحلیل مطرح شد؛گروهی گفتند عربستان به دلیل شرایط اقتصادی حاضر به پذیرش خواست ایران مبنی بر عدم اجرای فریز نفتی شده و برخی ها هم معتقد بودند قدرت چانه زنی ایران باعث توافق کاهش تولید نفت شد.

من هیچ وقت موافق فریز نفتی نبودم؛از اول هم همین را گفتم.ما حتی اجازه تولید اضافه را داریم.
چطور این اجازه اضافه را از عربستانی که مواضع تندی علیه ایران داشت و حتی وزیر خارجه اش در مذاکرات برجام از نفت ایران قصد سهم خواهی و تاثیر بر مذاکرات را داشت،گرفتید؟
چون عربستان راه دیگری نداشت.یا باید می پذیرفت یا قیمت های پایین را می پذیرفت.
شروط عربستان درباره ایران بارها مطرح شد،گاهی به نظر می رسید اوپک به توافق نمی رسد.

ما هم محکم ایستادیم.بحث های سیاسی راهکارهای خود را دارد.رسانه ممکن است بحث های زیادی مطرح کند،اما واقعیت چیز دیگری است.جنگ روانی هم این وسط بود.می دانستم که چه کسانی در کجا مسئول جنگ روانی هستند.درمیان این میزان خبری که تولید می شود،باید قدرت مدیریت داشت.یکی از روسای شرکت های نفتی اخیرا به من می گفت،شب تصمیم آخر اوپک،قبل ازاینکه پیش شما بیایم وزرای زیادی را ملاقات کردم،همه عصبی بودند اما شما خیلی راحت بودی و با آرامش صحبت کردی.
شما بهتر می دانید که صنعت نفت سهم بسیار بزرگی در رشد اقتصادی سال 95 داشت. درواقع رشد نفت اقتصاد را تکان داد و از سویی انتظار این است که رشد نفت به تدریج به سایر بخش های اقتصاد برسد و اقتصاد ایران را از رکودی که در آن گرفتار شده،خارج کند.اما الان بحثی که مطرح است اینکه ظرفیت ها تکمیل شده و سال آینده دیگر سهم نفت را در رشد اقتصاد سال 96 نخواهیم داشت.
بله،رشد خواهیم داشت اما به آن نسبت نخواهد بود.

سال 94 از قراردادهای جدید نفتی رونمایی شد،برمبنای آن نزدیک به 17 تفاهم نامه امضا شد ولی هنوز به ثمر نرسیده است.اگر قرار باشد،باز هم از رشد نفت در اقتصاد بهره بگیریم،لازم است که این تفاهم نامه ها به قرارداد رسیده و اجرایی شوند تا رشدی از این ناحیه به اقتصاد وارد شود.این تفاهم نامه ها کی قرار است به قرارداد و اجرا برسد؟
یک طرف این تفاهم نامه ها ما هستیم،اماطرف دیگر هم امضا کننده قرارداد است.

یعنی ظرفیت های جدید به صنعت نفت اضافه خواهد شد؟
حتما،ما باید هم ظرفیت های جدید اضافه کنیم و هم برای بازیافت میدان های در حال بهره برداری سرمایه گذاری عظیمی انجام دهیم. بخشی ما هستیم،بخشی هم خارجی است.وجدانا در قراردادهای جدید نفتی بعد از رفع تحریم ها سهم نقدهای داخلی ها بیش از خارجی بود.من خیلی در این رابطه اذیت شدم.اما بالاخره به اجماع رسیدیم و در حال جلو بردن کارها هستیم.اما به هر حال طوفان آقای ترامپ هم در پیش است.امیدوارم روزهای خوبی برای ما در آینده پیش بیاید که قراردادهای متعددی که در حال مذاکره است،به نتیجه برسانیم.این مذاکرات به خصوص برای میدان های مشترک و افزایش بازیافت در حال انجام است.شرکت های خوبی در حال مذاکره با ما هستند.توانمندی های خوبی دارند.انشاءالله بتوانیم این مذاکرات را به جایی برسانیم که در 4 سال آینده تولید ما اضافه شود.به خصوص بازیافت ما از میادین اضافه شود. در قراردادهای جدید وقت زیادی برای افزایش تکنولوژی و بومی سازی ظرفیت های E&P یا اکتشاف و استخراج در داخل کشور گذاشتیم. هرچه تجربه در سالهای طولانی که در این بخش ها و سوپر پروژه ها داشتیم،بکار گرفته ایم.بالاخره اگر افتخاری در مپنا،پتروپارس یا فرآب هست، من و دوستانم در این حوزه ها سهم داشته ایم.چون این حوزه ها ایده های ما بود که اجرا شد و موفقیت آمیز بود.الان آنها تکامل یافته اند و در قراردادهای نفتی آنها را بکار می گیریم.فعال کردن دانشگاهها یکی دیگر از این برنامه هاست.اولین بار است که دانشگاهها در کنار شرکت نفت در مذاکرات فنی میدان ها حضور خواهند داشت.هیچ گاه دانشگاه به عنوان مشاور کنار شرکت نفت در مذاکرات حضور نداشته است.این کار سبب ایجاد تحول در ساختار تحقیقات و فناوری در کشور می شود که می تواند بازتاب عمیقی برای اقتصاد کشور داشته باشد.نه برای آینده دور،بلکه همین سه یا چهار سال آینده.امیدوارم با هم همدل باشیم و برای منافع ایران فکر کنیم.
اگر اجرای این قراردادها به موقع نباشد و به تاخیر بیفتد،آیا باعث نمی شود که صنعت نفت ما دچار بحران شود؟

بله در بلند مدت امکان پذیر است.ما حدود 10 میدان نفتی داریم که حدود 30 درصد تولید خشکی ما از این میادین صورت می گیرد.بعضی از این میدان ها 80 سال است که تولید می کنند.از سال 1314 و 1316 تولیدشان شروع شده و الان هم نزدیک یک میلیون بشکه نفت تولید می کنند.این میادین در نیمه دوم عمر خود قرار دارند. از پلاتو عبور کرده اند و در سیر نزولی قراردارند.ما باید برای حفظ این میادین اقدام کنیم.اکثر آنها طرح های افزایش بازیافت و بهبود بازیافت نداشته اند. در میادین جدید هم باید تلاش کنیم که با بازیافت با کیفیت بالاتر کار کنیم.ضمن اینکه بعضی از تاسیساتی هم که در جنوب و فلات قاره داریم عمری بیش از 50 سال دارند.یعنی بیش از 25 سال از عمر مفید این تاسیسات گذشته اما ماهنوز از آنها استفاده می کنیم و این استفاده ها ایمن نیست. این بخش ها هم نیاز به سرمایه گذاری عظیم دارد.لذا، اگر نتوانیم درطرح های جدید نفت سرمایه گذاری کنیم، به مشکل برخواهیم خورد.برای سرمایه گذاری از طریق منابع داخلی هم با مشکل مواجه هستیم چون حجم منابع داخلی ما بسیار کم است.حتما باید از منابع خارجی استفاده کنیم.ولی فقط مشکل ما پول نیست.مهمتر از پول ما نیاز به فناوری پیشرفته برای بازیافت در بهترین سطح ممکن داریم.
در این رابطه ما ظرفیت های خالی در پیمانکاران و مشاوران ساخت داخل داریم،چرا از این ظرفیت استفاده نمی شود؟

این ربطی به بازیافت ندارد.حتما در اجرای قراردادها از ظرفیت های داخلی استفاده می شود، اما قرارداد نفتی یا پیمانکار نفتی کسی نیست که چاه حفر می کند.پیمانکار نفتی کسی نیست که لوله کشی می کند یا حفاری می کند؛ بلکه پیمانکار نفتی کسی است که مدیریت مخزن و مدیریت کلان پروژه را برعهده دارد.این بخش از کار است که به ما می گوید بازیافت چقدر باید تعیین شود. درست است که او طراحی می کند که چقدرمثلا آب تزریق کنیم اما اجرا را پیمانکار انجام می دهد.حالا آن پیمانکار می تواند از تجهیزات داخلی یا خارجی استفاده کند،اما پیمانکار نفتی که به عنوان طرف اصلی قرارداد از ان یادمی کنم هیچ کدام از کارهای یادشده را انجام نمی دهد.یا چاه احداث نمی کند.چاه را شرکت حفاری احداث می کند.اینها پیمانکاران EPC یا پیمانکاران EDP هستند یا پیمانکاران OSC هستند که کار را انجام می دهند.الان شرکتی مثل توتال،انی یا شل فقط مهندسی مخزن و مدیریت پروژه انجام دادند.اصلا نه پالایشگاه ساختند،نه حفاری کردند،نه عرشه ساختند.هیچ کدام ازاین کارها را انجام ندادند.همه کارهای توسط پیمانکاران دست دوم آنها انجام می شود.اصلا ساختار قراردادهای نفتی بر مبنای این است که هیچ کاری را خودشان انجام نمی دهند.بعضی ها به اشتباه فکر می کنند ما پیمانکار می گیریم.اصل برای ما این است که شرکتی ضمانت بدهد، که اگر این طرح دارد 100 هزار بشکه تولید می کند و به مرور با یک منحنی 100 هزار بشکه از آن کم می شود،این شرکت بتواند بامنحنی بالاتر ازاین رقم تولید را بالا ببرد.در نهایت حق الزحمه و پولی که هزینه کرده است،از محل مازاد تولید برداشت کند.

به عنوان حس ختام،می خواهم درباره مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که امسال رحلت کردند،از شما بپرسم.شما سالهای سال با ایشان از نزدیک کار کرده و ارتباط داشتید،ایشان توجه ویژه ای به توسعه صنعت نفت داشتند.آخرین بار هم بازدیدی از خارک داشت....
آقای هاشمی رفسنجانی خیلی به گردن من حق دارند.درس های مدیریتی زیادی از ایشان آموختم.ایشان در حوزه مدیریت از استادان من بودند که درس های مدیریتی از ایشان آموختم و هم درس های معنوی.من از منش و مشی مدیریتی ایشان بهره های زیادی بردم. قصد دارم به طور مستقل درباره ایشان مفصل صحبت کنم.ایشان از معدود مدیرانی در کشور ما بود که اگر اشتباهی می کرد،می پذیرفت و عذرخواهی می کرد.یکی از مشکلات ما در کشور این است که اشتباهات مدیریتی مان را نمی پذیریم و اصلا عذرخواهی که هیچ،بلکه حاضر نیستیم اشتباهات خود را به صورت ضمنی بپذیریم.اما آقای هاشمی چنین نبود . اگر اشتباهی می کرد،در اوج قدرت هم اگر بود،عذرخواهی می کرد.برای من این شیوه مدیریت درس آموز بود.من 8 سال وزیر ایشان در حوزه نیرو بودم.

ایشان همیشه شما را در حوزه نفت تایید می کردند.

ایشان همیشه به من لطف داشتند.آقای هاشمی عاشق ایران بود.آقای هاشمی نه قدیس بود ونه ابرمرد.مرد بسیار بزرگ و فرزند بسیار بزرگ ملت ایران بود.

منبع : اعتماد