دل بسته تاریخم اما عاشق طب خون

 پسر نخست وزیر ایران در زمان پهلوی دوم؛ این برای معرفی او کافی نیست. خودش به خودش می گوید «بابابزرگ هموفیلیا» و بقیه او را به عنوان بنیانگذار سازمان انتقال خون در ایران می شناسند.

«فریدون علا» حالا ٨٥ ساله؛ با قدی که خمیده نیست، روحیه ای که خسته نیست و عشقی که به ایران کم نیست؛ زیاد است، آنقدر زیاد که با همه سختی هایی که او از سالهای دور از سرگذرانده، هنوز او را نیمی از سال به ایران می کشاند و هر روز صبح می بردش تا مرکز درمان هموفیلی ایران. آن روز هم که فریدون علا، پسر حسین علا، نخست وزیر مشهور در دوران پهلوی دوم، همراه با همسر خوشرویش، «یکتا خانم»، ما را به خانه «ایرانی» و زیبایش پذیرفت، با قدی راست و خُلقی خوش از همین عشقش به ایران گفت؛ از کارهایی که برای راه اندازی سازمان انتقال خون - سازمانی که تا سالها بعدش پابرجا ماند و خیلی از ایرانی ها را به کمک به هم کشاند- کرد، گفت؛ از انگیزه اش که به آزردگی هر روزه از دیدن خون فروشها در بیمارستانهای تهران برمی گشت و از همه تلاشهایی که او و همکارانش برای جا انداختن فرهنگ اهدای خون بین ایرانی ها انجام دادند. او حالا در دهه ٩٠ زندگی، با حافظه ای که مثال زدنی است، جزئیات همه چیز را به یاد دارد و هرجا حرفی از پدرش به میان می آید با احترام فراوان از او به عنوان کسی یاد می کند که بزرگترین نقش را در موفقیت او داشت؛ از همان زمان که او را به فرنگ فرستاد برای درس خواندن و به او اصراری نکرد تا یکی از «مردان سیاست» شود.
فریدون علا متولد ١٣١٠ است، در پاریس؛ جایی که او هیچ وقت خودش را متعلق به آن نمی داند و هرجا دست بدهد می گوید جایی که آدم به دنیا آمده کجا و وطن اصلی اش کجا؛ آن هم وطنی که خانواده و اعضای فامیلش که هرکدام از تاثیرگذارترینها در دوره خودشان بوده اند، در آن زندگی کرده و از دنیا رفته اند؛ حالا از دکتر مصدق بگیر که عموزاده اوست تا «قوام السلطنه »و «وثوق الدوله» که پسرخاله های پدر فریدون علا هستند و علی امینی که پسردایی پدرش. این گفتگو هم حاصل یک شب نشینی دلنشین با اوست، حاصل بحث درباره دو موضوع؛ یکی تاریخچه شکل گیری سازمان انتقال خون و مشارکت جویی مردم در اهدای خون و یکی درباره خانواده و تاریخ بلندبالای خانواده «علا».

آقای دکتر هميشه كساني كه روبه‌روي شما قرار گرفته‌اند، از گذشته شما شروع كردند تا به حال رسيدند. مي‌خواهم امروز برعكس عمل كنيم، از حال شروع كنيم و به گذشته برسيم. شما چون سابقه تاريخي زيادي دارید خيلي‌ها از گذشته شما مي‌گويند. سال‌ها از وقتي كه شما در زمينه سازمان انتقال خون فعال شدید، می‌گذرد. خيلي‌ها شما را در حوزه فعاليت‌هاي داوطلبانه در حوزه خون مي‌شناسند. الان كه در ‌سال ١٣٩٥ روبه‌روي شما نشسته‌ایم فكر مي‌كنيد چقدر اين فرهنگ بين مردم جا افتاده است؟ چقدر ايراني‌هايي كه شما به آنها عشق مي‌ورزيد آدم‌هاي انسان‌دوست و داوطلبانه‌ای هستند كه يكي از آن موارد اهداي خون است كه حوزه تخصصي شماست. كلي‌تر صحبت كنيد؛ ايراني‌ها را چقدر انسان‌دوست مي‌دانيد؟

سوال بجایی است برای این‌که تجسمی که مردم از انتقال خون دارند این است که یک حوزه فنی، علمی و پزشکی است ولی درواقع و در درجه نخست یک جنبه اجتماعی و عاطفی دارد. این حرکت زیبا یعنی اهدای خون برای فرد نیازمندی که هیچ‌وقت او را نخواهید دید، از نظر من نشانه حساسی است از یک جامعه کمال‌یافته و متمدن. الان که بیش از چهل‌سال از تأسیس سازمان انتقال خون می‌گذرد نه‌تنها به این سازمان بلکه به مردم ایران افتخار می‌کنم که تمام خون‌های مورد نیاز مردم تهران و شهرستان‌ها به صورت کاملا داوطلبانه اهدا می‌شود. بیش از شصت‌درصد اهداکنندگان مستمر هستند و هیچ پاداشی هم به جز استفاده معنوی به دست نمی‌آورند.

طبق شواهدی در کشورهای تکامل‌یافته غرب رابطه مستقیمی بین درآمد سرانه و تولید ناخالص  داخلی(GDP) با سطح اهدای داوطلبانه خون وجود دارد ولی در میان کشورهای نفت‌خیز و ثروتمند خاورمیانه این رابطه به‌صورت معکوس است و شهروندانی که از تمام نعمت‌ها برخوردار هستند، رغبتی به اهدای خون ندارند و انتظار دارند دولت حتی این خدمات و نعمت‌ها را از جای دیگری فراهم کند، به همین صورت بود که کشورهای خلیج فارس خون مورد نیاز بیماران را از خارج  وارد می‌کردند!

ایران هم کشور ثروتمندی است اما چرا تجربه متفاوتی دارد؟

زیرا ایران کاملا با کشورهای ذکر شده فرق می‌کند. هرچند جامعه ما از قوم‌های مختلفی ترکیب شده و با وجود آن‌که از مادی‌گرایی و پایین افتادن موازین اخلاقی جامعه گاهی ناراحت می‌شویم ولی ایران ما یک انسجام فرهنگی و تمدن قدیمی دارد که در این منطقه استثنایی است.

درست است ولی من بعضي وقت‌ها به یک آدم بدبين تبديل مي‌شوم. آدمي مثل پدر من كه ٦٠‌سال دارد، حدودا ٣٠‌سال است كه مستمر خون اهدا مي كند. البته تابه‌حال با او وارد بحث نشدم، چون نيتش براي من روشن است اما فكر مي‌كنم اگر اهداي خون براي سلامتي او مفيد بود، آيا همچنان اين كار داوطلبانه با اين حجم ادامه داشت؟ ما در اهداي خون اقدامات وسيعي داريم و به قول شما اميدواركننده است اما چرا در كارهاي داوطلبانه ديگر، هنوز جزو جوامعي هستيم كه مشاركت پاييني دارند؟ در همين تهران مردم برخلاف تصور، كمترين مشاركت را نسبت به شهرهاي ديگر دارند.

اولا اشاره می‌کنید به این‌که خون دادن در حفظ سلامتی مفید است. نمی‌دانم این اعتقاد از کجا سرچشمه می‌گیرد. به یاد دارم در اوایل کار سازمان انتقال خون به هر نحوی برای جلب توجه مردم به امر اهدای داوطلبانه خون کوشش می‌کردیم  و چندین سیاست را اجرایی کردیم. مثلا از «اخبار» مراجع دینی استفاده می‌کردیم و پوستری از گفته‌های امام جعفر صادق(ع) ساخته بودیم که اظهار کرده بودند؟؟  در بدن بیمار ایجاد می‌کند. البته هرچند در قرون وسطی چنین اعتقاداتی رایج بود و فکر می‌کردند این اقدام باعث دفع سموم می‌شود و به اصطلاح خون تازه در بدن جاری می‌شود ولی این تصورات مبنای علمی هرگز ندارد. به طبیعت نباید بی‌احترامی کرد و دخالت به این صورت در فیزیولوژی خون کوچکترین استفاده‌ای ندارد- هر روز میلیون‌ها‌ سلول در بدن مفهوم و از طرف دیگر تولید می‌شوند و همیشه آن میزان مطلوب و تعادل لزوم در شمار سلول‌ها خودبه‌خود حفظ می‌شود. اگر خون‌ریزی رخ بدهد مراکز تولید فورا این نقصان را جبران می‌کنند. در اوایل کارمان در سال ١٣٥٠ یا ٥١ از این عقاید خرافاتی سوءاستفاده می‌کردیم تا مردم از اهدای خون نترسند و مشتاق کمک به همنوعان باشند. ثانیا با وجود آن‌که می‌فرمایید مشارکت در جامعه ما به‌خصوص در تهران وجود ندارد ولی مخصوصا بعد از انقلاب می‌بینیم که تعداد خیریه‌های فعال و مفید دوچندان افزایش پیدا کرده است مانند محک یا خیریه کهریزک، قبلا این روحیه کمتر مشاهده می‌شد. از این‌رو هرچند شاید جامعه ایران در بعضی شئون و موازین اخلاقی تنزل کرده باشد ولی عینا مشاهده می‌کنیم که در جامعه ما حرکت‌ها و انگیزه‌های نیک هم وجود دارد.

يعني مي‌گوييد اگر اين قضيه براي سلامتي مردم هم خوب نبود براي اهداي خون به همين اندازه مشاركت داشتيم؟

بله، منظورم این است که انگیزه اصلی مردم در اهدای داوطلبانه خون هرگز حفظ سلامتی خودشان نیست به علاوه همان‌طوری که گفته شد اهدای خون سه یا چهار بار در‌سال برای یک مرد سالم و یکی دو بار برای زن‌ها به هیچ وجه ضرر ندارد ولی از طرف دیگر برای حفظ سلامت کوچکترین تاثیری  ندارد.

منظورم اين است كه فرضيه‌اي اينچنيني هم بین مردم وجود دارد؟

موفقیت سازمان انتقال خون در جلب و حفظ اهداکنندگان خون جنبه عاطفی دارد و در ضمن نشانه‌ای است از این‌که مردم متوجه شده‌اند اگر مایل هستند برای درمان خودشان، خون سالم در اختیار سازمان انتقال خون قرار بگیرد. آنها باید برای بستگانشان و برای عموم مردم جامعه خودشان در این مورد اقدام کنند و می‌دانند که با صرف پول یا قوانین و بخش‌نامه‌های دولت این امر انجام نمی‌شود. برای همین است که می‌گویم خون‌دادن یک نوع حرکت دموکراتیک و مردمی و به عبارت دیگر یک نوع عبادت است.

اگر بخواهيم وضعيت حال حاضر انتقال خون را به صورت اختصاصي بررسي كنيم شايد تخصصي‌ترين كسي كه بشود به او مراجعه كرد، شما باشيد. احتمالا از نزديك اين قضيه را دنبال مي‌كنيد. درحال‌حاضر چالشي‌ترين موضوعي كه در اين زمينه وجود دارد، چيست؟ قطعا كامل نيستيم. شما كاستي‌ها يا نقاط قوت حوزه انتقال خون ايران را در چه مي‌دانيد؟

اول از همه باید بگویم که خیلی تحت‌تأثیر کیفیت سازمان انتقال خون امروزی قرار می‌گیرم برای این‌که تداوم در ایران دشوار است ولی بعد از مدت چهل و چند‌سال و با این‌که در این زمان بسیاری از موسسات نیک و مفید فروریخته‌اند ولی سازمان خون چون واقعا مورد نیاز است نه‌تنها فرو نریخت، بلکه در نتیجه یک تحول اجتماعی بزرگ، برعکس عملکرد کرد و پایدارتر شد. قبل از وقوع انقلاب یا آغاز جنگ، سازمان خوبی شکل گرفته و کاملا توانا و متشکل شده بود که باوجود فشارهای شدید و روزافزون توانست پاسخگوی احتیاجات مردم و بیمارستان‌ها باشد. من آشنایی نزدیکی با وضع انتقال خون منطقه مدیترانه شرقی دارم و به‌عنوان مشاور به تمام کشورهای آسیایی مرکزی، هند، پاکستان، تایوان و فراتر از این منطقه در اطراف سازمان بهداشت جهانی رفته‌ام، هیچ‌کدام از نظر فنی، علمی، اخلاقی و تحقیقاتی با ایران قابل مقایسه نیستند.

یعنی از نظر شما كاستي و مشكلي وجود ندارد؟

البته انسان همیشه می‌خواهد پیشرفت بیشتری داشته باشد ولی حقیقتا به عقیده من موسسه خوبی است. وقتی به همراه همسرم «یکتا» به سفر می‌رویم از این فرصت استفاده می‌کنم تا انتقال خون منطقه را از نزدیک ببینم و همیشه این مراکز منطقه‌ای نقش مهمی در امور پزشکی، آموزشی و پژوهشی محل برعهده دارند. ولی ناگفته نماند که در سال ١٣٥٥ آرزوی من این بود که ایران از نظر مشتقات پلاسمایی مانند ایموگلوبولین، آلبومین و فرآورده‌های انعقادی متراکم خودکفا باشد و مرکز تهیه مشتقات کوچک تجربی ما در زیرزمین مرکز خیابان ویلا (استاد نجات‌الهی امروز) قرار بود با افزایش ظرفیت از ١٠هزار کیلوگرم در‌سال به یکصد یا یکصدوبیست کیلو پلاسما، بیشتر نیازهای کشور را برطرف کند اما وقوع انقلاب و جنگ و تحولات در پرسنل تخصصی متاسفانه باعث حذف این طرح‌ها شد. سیر تکامل صنعت تهیه چندین داروی حیاتی و اختصاصی از پلاسمای انسانی البته در دنیا با شتاب تغییر و پیشرفت کرد و در نتیجه فشاری که عفونت‌های قابل انتقال به وسیله تزریق خون مانند HIV ایدز و هپاتیت‌ها به مراکز انتقال خون به عمل آورد، گرایش به سوی فرآورده‌های نو ترکیب را سرعت بخشید. ولی این‌جا بود که در ایران، در نتیجه ندانم‌کاری و بی‌اطلاعی دوران بعد از انقلاب موقعیت مهمی را از دست دادیم. حال باید دید که با توجه به تحولات عمیقی که در صنعت تهیه مشتقات پلاسما در جهان رخ داده است، هنوز اقتصادی و علمی خواهد بود که وجود چنین کارخانه بیولوژیک پیچیده با استانداردهای امروزی را که احتیاج به سرمایه‌گذاری سنگینی دارد، توجیه کرد یا در غیر این صورت ناچار خواهیم بود برای همیشه خریدار و واردکننده قسمتی از فرآورده‌ها از خارج باشیم.

در طرح‌هايي كه اخيرا سازمان اجرا مي‌كند، مسأله‌اي مطرح شده درباره اين‌كه مصرف خون در بيمارستان‌هاي ايران زياد است، يعني پزشكان به دليل اين‌كه خون، زياد و رايگان  است در مصرف آن اسراف  و خيلي زياد آن را تجويز مي‌كنند، به همين دليل گفته شده براي خون در بيمارستان‌ها تعرفه‌اي تعيين شود، نه اين‌كه به مردم خون بدهيم يا هر چيز- بحث خون‌فروشي نيست- ولي براي بيمارستان‌ها تعرفه تعريف كنيم. فكر مي كنيد لزومي دارد كه اين روش انجام شود؟
خون برای درمان نیازمندان معجون گران‌بهایی است و نه فقط از نظر مالی، بلکه هدیه‌ای است در ظرف خیرخواهی که با دقت گروه‌بندی شده، از نظر عفونت‌های ویروسی با دقیق‌ترین روش‌ها غربالگری شده، به مشتقات مختلف تقسیم شده و به بیمارستان ارسال شده است. شایسته نیست که این فرآورده‌ تلف بشود، تاریخ‌گذشته بشود، آماده بشود برای جراحی ولی مورد استفاده قرار نگیرد. لذا باید رهنمودهای بالینی که همه‌جا در اختیار جراحان متخصصان بی‌هوشی و پزشکان قرار دارد، محترم باشند و مورد استفاده قرار بگیرند. این درواقع یک رشته پزشکی جدید به نام طب انتقال خون TRANSFUSION MEDICINE هست که راهکارهای دقیقی را برای مصرف صحیح گویچه سرخ، پلاکت، پلاسما یا مشتقات مختلف پلاسمایی برمبنای تحقیقات و شواهد مطرح کرده است. هرچند در انتخاب اهداکننده سالم و در آزمایش خون نهایت دقت به عمل آمده ولی باز هم همیشه امکان دارد عواقب ناگوار و غیرمنتظره یا انتقال یکی از ویروس‌ها رخ بدهد. در نتیجه باید جراح یا پزشک تجویز‌کننده همیشه کوشش کند که موازنه و تعادلی را بین نیاز بیمار، احتمال مفید بودن تزریق خون و مشتقات با عواقب درنظر داشته باشد احتمالی تزریق فرآورده‌های خونی این اصل در مورد تجویز هر درمان و دارویی صدق می‌کند. در انگلستان و فرانسه، گویا استفاده از فرآورده‌های خونی برای بیمار رایگان است ولی به وسیله قیمت‌گذاری و پرداخت‌های بخاری بین بیمارستان و موسسه انتقال خون دولتی ارزش و قدر و بهای خون برای مصر‌ف‌کنندگان کاملا محسوس می‌شود.

فكر مي‌كنم ايده كميته و تعرفه‌گذاری، سخت به وقوع مي‌پيوندد. درست است؟

به دنبال سوال قبلی با وجود آن‌که راهکارهای علمی و کاملا منطقی به وسیله متخصصان جهت مصرف صحیح فرآورده‌های خون در مجلات علمی و معتبر اروپا و آمریکا طرح‌ شده و به چاپ رسیده ولی متاسفانه این راهکارها ضمانت اجرایی ندارند و مشاهده می‌شود که حتی در یک بیمارستان، دو جراح در دو بخش مختلف تجویز و مصرف خون یک‌سال ولو برای همان نوع عمل جراحی باشد، ندارند. یکی امکان دارد برای برداشتن کیسه صفرا مثلا چهار واحد خون درخواست بکند در صورتی ‌که همکار دو جهتی یک واحد خون هم مورد استفاده قرار نمی‌دهد از همه مهم‌تر‌، نتایج جراحی‌هایی از این دو نفر عین هم است و در نتیجه بدون دلیل موجه‌ای یکی از این دو جراح، چهار واحد خون را تلف کرده و به علاوه بیمار را بدون علت پزشکی قابل‌قبول مواجه کرده است با خاطرات احتمالی هر چند ناچیز، خونی که لازم نداشتند. تنها با تشکیل کمیته‌های انتقال خون بیمارستانی می‌توان این مشکلات را بررسی و حل کرد. بدیهی است که   آموزش پزشکان جوان درمورد استفاده صحیح از فرآورده‌های خونی اهمیت بسیاری دارد و بالاخره باید تذکر داد که خدمات سازمان انتقال خون تکامل‌یافته به تحویل  پلاکت و پلاسما محدود نمی‌شود. بدیهی است که این فرآورده‌های معمول و استاندارد برای بیمار رایگان باید باشد ولی فرآورده‌های مخصوص مانند پلاکت متراکم فاقد گویچه سفید  یا پلاکت متراکم که از یک اهداکننده به وسیله دستگاه مخصوص آخرین و خدمات تخصصی دیگر خرج اضافی دارد که باید یا بیمه یا خود بیمه پرداخت کند.

درست است چون خيلي‌ها ممكن است فکر کنند روی کارشان ارزش‌گذاری می‌شود.

البته هنوز رايگان است، در صورتي كه در آمريكا، انگلستان و فرانسه هزينه‌اي برای تست‌های تجانس  دریافت می‌شود ولی در ايران اين‌طور نيست.

کمی به گذشته شما برگردیم، سوالی که ذهن مرا به خود مشغول کرده این است که با توجه به این‌که شما و خانواده‌تان اهل سیاست و تاریخ هستید، اگر به شما این فرصت داده می‌شد که دوباره زندگی کنید آیا همین مسیر را طی می‌کردید؟ مثلا وارد سیاست نمی‌شدید؟

بسیار سوال جالبی است. همه اشخاص متاسفانه از «شغل» کاریشان لزوما راضی نیستند و باید گفت که هرگاه فردی عاشقانه مشغول کارش باشد، هر کاری: نجاری، نویسندگی، وکالت یا پزشکی، اگر انجام دادن این کار آمیخته با عشق باشد، واقعا سعادتی است. من ولو این‌که همیشه به تاریخ علاقه داشتم و هنوز هم دارم ولی به طبابت از همان زمان دانشگاهی عشق داشتم که هم از جنبه عقلانی و هم از نظر معنوی مرا ارضا می‌کند و این دلبستگی به خدمت را از پدرم ارث برده‌ام. گو این‌که پدرم پدر خوبی بود اما تلویحا دوست داشت که من عضو وزارت خارجه شوم و خیلی به تاریخ و ادبیات و... علاقه‌مند بود اما من طب را انتخاب کردم.

و چرا خون؟

این هم سوال خوبی است. علاقه اصلی من به طب داخلی است که با توجه به تعدد تخصص‌های امروزی روزبه‌روز مشکل‌تر می‌شود ولی وقتی که هنوز در اسکاتلند انترن بودم در بیمارستان نسبتا کوچکی این موقعیت برای من پیش آمد که خودم کارهای آزمایشگاهی بیمارانم را در کنار بخش انجام بدهم و این موضوع برای من جالب و هیجان‌انگیز بود که به جای ارجاع کردن کارها به آزمایشگاه مرکزی بیمارستان خودم یاد گرفتم و رونق‌ها را خودم به عهده می‌گرفتم. خون‌شناسی در آن زمان رشته و تخصص نسبتا جدیدی بود و چون هماتولوژیست باید یک موجود دوزیستی باشد که هم در بالین مریض و هم در آزمایشگاه کاملا به کارش مسط باشد، من عاشق این رشته شدم. نسبتا برایم تازگی داشت و جالب بود. وقتی به ایران برگشتم، برداشت خودم این بود که تخصص در طب داخلی دارم. وضع خون در آن دوره، به‌طوری ناراحت‌کننده بود زیرا هر روز صبح که به بیمارستان می‌آمدم، خون‌فروشان حرفه‌ای را می‌دیدم که یک آدم گردن کلفتی آنها را آورده بود و از آنها بدون هیچ آزمایشی خون می‌گرفت. خیلی وضع وحشتناکی بود.

این اتفاق‌ها مربوط به کدام ‌سال بود؟

بعد از گرفتن تخصص در طب داخلی و بیماری‌های خون در انگلستان یک‌سال به اضافه به وسیله یک بورس تحقیقاتی از WELLCOME TRVST در آن کشور ماندم و بعد از فوت پدرم در ١٩٦٤ میلادی ١٣٤٢ به صورت قطعی به وطن مراجعت کردم و عضو هیأت علمی دانشکده پزشکی دانشگاه تهران شده و در بیمارستان پانصد تختخوابی مشغول به کار شدم. بار دیگر ولکام  تراست یاری کرد و با یک بورس ٠٠٠/١٨ لیره استرلینگ موجبات تأسیس یک آزمایشگاه خون‌شناسی کامل و مدرن را فراهم کرد و در نتیجه توانستم نخستین بخش خون‌شناسی بالینی در بیمارستان پانصد تختخوابی را تأسیس کنم. در ضمن کارهای دیگر مربوط به هماتولوژی به بیماری‌های خون‌ریزی‌دهنده ارثی علاقه‌ پیدا کردم مانند هموفیلی و بیماری ژن ویلیمراند که واقعا تیم‌های پزشکی بودند و کسی به این کودکان علیل توجهی نمی‌کرد. (von willebrand). البته تشخیص قطعی نوع بیماری‌ خونریزی‌دهنده ارثی در آزمایشگاه برای نخستین‌بار هیجان‌انگیز بود ولی بعد از تشخیص می‌بایستی به گرفتاری‌های جسمی این کودکان توجه کرد به مشکلات خانوادگی آنها که مادر ناقل بیماری احساس گناه می‌کرد، خواهران او از ترس ناقل بودن جرات نمی‌کردند ازدواج کنند و به اشکالات درسی آنها چون در نتیجه خونریزی‌های پی‌درپی در مفاصل، بیشتر این کودکان زمینگیر بودند و نمی‌توانستند به مدرسه بروند که به این اشکالات بیمه باید رسیدگی  و خونریزی‌های حاد کودکان مبتلا را درمان می‌کرد. درمان هموفیلی فقط به وسیله جانشین کردن آن پروتیین است که نمی‌توانند بسازند؛ یعنی یکی از عوامل انعقادی که در کبد ساخته می‌شود و در خون به مقدار اندکی جاری است. در اوایل کار از پلاسمای خون استفاده می‌کردیم. همین موضوع توجه مرا به وضع ناهنجار خدمات انتقال خون در ایران جلب کرد. هر روز صبح که  سرکار می‌آمدم در بیمارستان خون‌فروشان حرفه‌ای را دم در بیمارستان می‌دیدم که مانند گله گوسفند یک فرد واسطه بسیج کرده بودند و افراد رنگ پریده، ضعیف و در خیلی از موارد معتاد که از محروم‌ترین قشر جامعه بودند برای فروش خون خود حاضر شده بودند. بدون آزمایش از این افراد خون گرفته می‌شد و تمام مراکز درمانی اعم از بیمارستان‌های خصوصی، دانشگاهی و شیروخورشید آن زمان از همین سرچشمه خون تهیه می‌کردند که از نظر اخلاقی و بهداشتی مایه شرمندگی بود. حتی ارتش فقط از سرباز صفر، خون تهیه می‌کرد و در عوض ٧٢ساعت به جای پول مرخصی می‌دادند. انگیزه اصلی برای طرح و پایه‌گذاری یک سازمان واحد دولتی برای تهیه خون سالم از داوطلبان غیرانتفاعی تمام جامعه از همین‌جا شروع شد.

این اتفاق‌ها مربوط به کدام‌ سال بود؟

اینها مربوط به سال‌های ٤٢ یا ٤٣ بود که تازه بعد از خاتمه تحصیلات و کارآموزی به وطن برگشته بودم.

چه شد که خارج از کشور تحصیل کردید و دوباره به ایران برگشتید؟ شما قبلا در یکی از مصاحبه‌هایتان گفتید که خیلی تحکم به شما از طرف پدر نشده بود که بروید و درس بخوانید. از تولد تا زمانی که خون‌شناس شدید؟

من در پاریس به دنیا آمدم. از آن زمان مرحوم پدرم وزیر مختار ایران در پاریس بود ولی در پنج سالگی به ایران مراجعت کردیم. در اول کار در منزل با معلمان خصوصی درس می‌خواندم ولی بعد وارد دبستان نظامی در خیابان سپه شدم و در ضمن دروس فرانسه را در مدرسه سن لوئی و درس‌های انگلیسی را در مدرسه آمریکایی خیابان قوام‌السلطنه می‌خواندم. مرحوم پدرم اعتقاد داشت که تحصیل در بهترین دبیرستان‌های خارج راه را برای ورود به برترین دانشگاه‌ها هموار می‌کند و قبل از خاتمه جنگ جهانی دوم مرا به انگلستان و مدرسه قدیمی‌هارو (HARROW) راهی کردند. هنگامی که در ١٣٢٤ حسین علامه به‌عنوان سفیر کبری در واشنگتن و نماینده ایران در شورای امنیت سازمان ملل متحد نو پا مامور شدند. پس از چندی در آمریکا دوره دبیرستانی را در میلتن آکادمی به پایان رساندم و بعدا در دانشگاه‌‌ هاروارد رشته تاریخ را دنبال کردم ولی در اواخر دوره دانشگاهی تصمیم گرفتم طب بخوانم، چون در زمان نخست‌وزیری دکتر مصدق و ملی‌شدن صنعت نفت هرگز ارز خارجی و به‌خصوص دلار گیر نمی‌آمد، با وجودی که در دانشکده طب دانشگاه معروف کرنل (CORNELL) قبول شدم مجبورا  از تحصیل طب در آمریکا منصرف شدم و به دانشکده پزشکی دانشگاه ادین بورگ در اسکاتلند رفتم که در اروپا شهرت بسزایی داشت و بالاخره پس از گرفتن دکترا و گذراندن امتحانات تخصصی، همان‌طوری که گفته شد، بعد از فوت پدرم در‌ سال ١٣٤٤ به صورت قطعی برگشتم. درواقع مانند آن بود که زندگی واقعی من آغاز شد چون آنچه در گذشته بود فقط جنبه آماده‌سازی برای ورود به زندگی و خدمت به ایران بود. سوال فرمودید چه شد پس از تحصیل در خارج به ایران برگشتم. باید گفت که در آن زمان نسل ما فقط به فکر کسب اطلاعات، معلومات و مهارت‌ها بود برای این‌که هرچه زودتر به وطن برگردیم و در پیشرفت کشورمان نقشی را ایفا کنیم، حتی یک لحظه فکر مهاجرت یا ماندن در خارج به ذهن من خطور نکرده بود.
چند ساله بودید که به ایران برگشتید؟
به محض این‌که رسیدیم من ٦ سالم شد. تا ١٣، ١٤سالگی من را بی‌رحمانه و در زمان جنگ جهانی دوم برای تحصیل دبیرستان به خارج از کشور فرستادند.  بی‌رحمانه نه به خاطر اینکه مرا دوست نداشتند، من تنها پسرشان بودم اما صلاح می‌دانستند که بروم برای این‌که بتوانم وارد دانشگاه خوبی شوم.

چرا می‌گویید بی‌رحمانه؟

چون موقعیت خوبی نبود. زیردریایی‌های آلمانی هنوز در آتلانتیک می‌گشتند، دنبال یک کشتی مسافربری بودند و حسابی خطرناک بود.

شما دریایی به انگلستان سفر کردید؟

بله، از اسکندریه، پورت سعید.

قانونی رفتید؟

بله. قانونی خارج شدم. ایران آن زمان جزو متفقین بود. سفر خیلی جالبی به انگلستان بود با این ناوشکن‌ها و خطری که زیردریایی داشت. آن روز سیاه‌ترین روز زندگی من بود. همه‌چیز سیاه و کثیف بود. من زمانی که وارد انگلستان شدم، کاملا تنها بودم و آمادگی ذهنی چنین وضعیتی را نداشتم. آقای دکتر تقی‌زاده که با پدرم دوست بود، خیلی به من کمک کرد. او و همسر آلمانی‌اش خیلی به من محبت کردند. من نسبتا بچه بی‌خیالی بودم. آن زمان ١٣سالم بود که وارد مدرسه هرولد شدم، همان مدرسه‌ای که وینستون چرچیل هم رفته بود که اتفاقا بچه تنبلی هم بود. مدتی آن‌جا درس می‌خواندم. پدرم همان زمان به‌عنوان نماینده ایران در سازمان ملل،  باید به آمریکا می‌رفت. اما در مسیر به دلیل سفر با کشتی، حالش بد شد و درنهایت به دلیل وخامت حالش، پدر و مادر و خواهرم را در مارسی پیاده کردند.  آن زمان اواخر جنگ بود و سربازان همه قطارها را پر کرده بودند. خلاصه مادرم با زحمت، کوپه‌ای پیدا کردند و به پاریس رسیدند. آنها هیچ پولی نداشتند، به همین دلیل هم مجبور شدند از یکی از آشنایانمان پول قرض کنند.

چطور شده بود که پول نداشتند؟

خب به این دلیل که پیش‌بینی نکرده بودند. آنها می‌خواستند به آمریکا بروند و پیش‌بینی نمی‌کردند که بخواهند به اروپا بیایند. به هرحال آمدند و سری به من زدند و بعد از چندسال من را از جیره‌بندی انگلستان نجات دادند و با آنها به واشنگتن رفتم.

یعنی دبیرستان را در آمریکا گذراندید.

بله. بعد از آن هم به دانشگاه‌ هاروارد رفتم و تاریخ را انتخاب کردم. هنوز هم به تاریخ علاقه‌مندم ولی اواخر کارم تصمیم گرفتم وارد طب بشوم. این زمان مصادف شد با زمان دکتر مصدق. آن زمان ارز دلاری اصلا وجود نداشت، به همین دلیل مجبور شدم بروم درس بدهم.

چه درسی؟

به بچه‌ها درس انگلیسی می‌دادم. مشکل این‌جا بود که با این اسم عجیب و غریب، کسی به من کار نمی‌داد، به همین دلیل نامم را به «فرد آلن» تغییر دادم.

یعنی آن زمان هم بعضی‌ها از ایران و ایرانی می‌ترسیدند؟

خب به هرحال آنها انتظار نداشتند که کسی با یک اسم خارجی بتواند انگلیسی درس دهد. پدر و مادر آن بچه‌ها انتظار نداشتند که یک آدم اجنبی بتواند انگلیسی درس دهد. به هرحال در آمریکا نمی‌توانستم از پس مخارج درس خواندن در رشته طب بربیایم و به همین دلیل به اسکاتلند رفتم. شش‌سال آن‌جا تحصیل طب کردم و بعد از آن برای گرفتن تخصص به لندن رفتم.

که آن‌جا دیگر خون‌شناسی را برای ادامه انتخاب کردید. 

بله. یک امتحان تخصصی وحشتناک برگزار می‌شد که آن زمان می‌گفتند فقط ٢٠‌درصد شرکت‌کنندگان در آن قبول می‌شوند. مثلا هندی‌ها در این امتحان رد می‌شدند، همه چیز بلد بودند ولی از پس این امتحان نمی‌توانستند بربیایند.

ولی شما بار نخست قبول شدید.

بله.

بعد از آن‌که این دوره را تمام کردید، بلافاصله به ایران برگشتید. درست است؟

بله، به ایران برگشتم به این دلیل که تمام آن مدت، فکرم در ایران جا مانده بود. ببینید، روحیه خیلی مهم است. خیلی‌ها هستند و بودند که مهاجرت کردند و دیگر برنگشتند اما در مقایسه با آنها، افرادی که در موج اولی بودند که در زمان رضاشاه به اروپا رفتند، تحصیل کردند و آدم‌های استخوان‌داری درآمدند، رسالتشان این بود که برگردند و به کشورشان خدمت کنند. من هم با چنین روحیه‌ای آن‌جا بودم. در تمام زمانی که خارج بودم، آن سال‌ها جزو زندگی من نبود، فقط برای آماده کردن خودم بود که بیایم به کشورم و خدمت کنم؛ پس این روحیه که مهاجرت کنیم تا زندگی بهتری داشته باشیم، برای من مطرح نبود.

یعنی شما هم به اندازه پدرتان وطن‌پرست بودید.

بله، بودم و هستم. من عاشق ایرانم.

هنوز هم وقتی در ایرانید و بین ایرانی‌ها قدم می‌زنید، همین حس را دارید؟ هنوز هم به آن حس وطن‌پرستی سال‌های گذشته وفادارید؟

بله. خیلی. واقعیت این است که در نسل مرحوم پدرم، آن قشر از جامعه معتقد بودند که فرزندان باید به خارج از کشور بروند و کسب اطلاعات کنند و بعد بیایند و این کشور عقب‌افتاده را به جلو بکشند. من شخصا معتقدم که این اشتباه است؛ اگر قصد دارید در کشور خودتان زندگی کنید، باید حداقل در همین کشور دیپلم بگیرید یا لیسانس و بعد برای ادامه تحصیل به خارج بروید. بنابراین کسی که آن سال‌های بسیار سرنوشت‌ساز را در خارج می‌گذراند و آن دوسیه و پیوندهای مخصوصی که آدم در آن سن پیدا می‌کند، مقداری از عمرش تلف می‌شود و در مقایسه با کسی که کودکی‌اش را در کشور خودش گذرانده، آن تجانس واقعی را هیچ‌وقت به دست نمی‌آورد.

پس یعنی این علاقه شما به ایران، ذاتی است؛ اینطور نیست که شما در سال‌های دوری از وطن و در اثر دلتنگی و مشکلات دیگر، آن را کسب کرده باشید.

بله صددرصد.

و البته بیشتر به خاطر پدرتان.

بله، همین‌طور است.
باز به گذشته برگردیم. چه سالی درس را تمام کردید و به ایران برگشتید؟
در‌ سال ١٩٦٥ به ایران برگشتم و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران در بیمارستان ٥٠٠ تختخوابی شدم و می‌توانم بگویم درواقع نخستین بخش خون‌شناسی بالینی را راه‌اندازی کردم. آن زمان توانستم بورسی را از یک شرکت داروسازی به نام welcome trust بگیرم که به من کمک خیلی بزرگی کرد تا بتوانم یک آزمایشگاه امروزی یا آن روزی راه بیندازم. آن زمان خون‌شناسی به میزان زیادی میکروسکوپی بود.

البته الان هم تا میزانی هست.

 بله، تا حد زیادی خون‌شناسی مربوط به نگاه‌کردن از میکروسکوپ، تشخیص سرطان و ... است، درحالی‌که بیماری‌های خون خیلی وسیع‌تر از آن است. کسی که خون‌شناس است باید در آزمایشگاه هم تسلط داشته باشد اما این‌جا جزو آموزش این رشته نیست. به هرحال این موضوع برای من خیلی لذت‌بخش و جالب بود. همان‌طور که قبلا هم گفتم به دلیل نیازی که داشتم به انتقال خون کشانده شدم؛ البته هیچ اطلاعاتی هم در این‌باره نداشتم.

آن زمان که شما ایده انتقال خون را مطرح کردید، در چند کشور این موضوع وجود داشت؟

مبنای علمی انتقال دادن خون یک فرد به فرد دیگری به من عواقب محک در ١٩٠٠ میلیاردی به وسیله محقق اتریشی به نام لندشینر کشف شد ولی درواقع خدمات انتقال خون امروزی در نتیجه انگیزه جنگ جهانی دوم تکامل پیدا کرد و پایه‌گذاران اصلی آن انگلیسی، فرانسوی و هلندی بودند. صنعت تهیه چندین داروی پایدار جهانی از پلاسمای انسانی مرهون تحقیقات و کشفیات ادوین کن (EDVIN COHN) در ‌هاروارد آمریکا بود. در حدود چهل و هفت‌سال پیش به تمام موسسات انتقال خون پیشرفته‌ اروپا و آمریکا سفر و با فعالیت‌های آنها آشنایی کاملی پیدا کردم که حتی شامل علم منجمد کردن سلول‌های زنده تهیه مشتقات پلاسمایی و ساختن کیسه‌های پلاستیک (PVC) برای نگهداری سلول‌های خون بود. در میان تمام این روش‌های علمی و فنی، بهترین را انتخاب و اقتباس کردیم ولی مهم‌ترین موضوع سازمان انتقال خون اهداکننده داوطلب و سالم کافی است. هرچقدر هم تکنولوژی آزمایشگاه‌ها پیشرفته  و عالی باشد ولی انتقال خون اهداکننده بسیار مهم است که بدون آن تمام این خرج‌ها و فعالیت‌ها کاملا بیهوده است و این یک کار اصلی را نمی‌توانستیم از خارج اقتباس کنیم. نمی‌توانستیم مانند سوریه به مردم زور بگوییم یا مثل بعضی کشورهای ثروتمند عربی خون مورد نیاز را از خارج مانند کالاهای دیگر بخریم و وارد کنیم. این کار فقط می‌توانست در ایران طرح و اجرا شود و لازمه موفقیت در این زمینه اطلاع‌رسانی گسترده، اطمینان دادن به مردم که اهدای خون برای سلامت ضرر ندارد و به‌طور خلاصه برپاکردن یک انقلاب اجتماعی در شهرهای کشور و تغییر دادن دید و برداشت مردم از امر اهدا کردن خون بود.
اگر بخواهید سازمان انتقال خون را قبل و بعد از انقلاب و قبل و بعد از ‌سال ٥٣ مقایسه کنید، چه می‌گویید؟

البته تداوم در ایران امر بسیار مشکلی است و به علاوه در خیلی از اوقات مربوط به ابتکار و خوش فکری یک فرد است که در غیاب او کارها پیش نمی‌رود و چه بسا به کلی متوقف می‌شوند. در نتیجه انقلاب تعدادی از موسسات فعال و مفید فرو ریختند ولی سازمان انتقال خون قبل از وقوع انقلاب کاملا متشکل و توانا شده بود و از همه مهم‌تر از طرف مردم پذیرفته و استقبال شده و به صورت روند افزون مورد نیاز کشور و جامعه بود. این دو موضوع  ضمانت بقای سازمان را فراهم کردند. قبل از انقلاب سازمان در تهران خودکفا شده بود و در شیراز، مشهد، ساری، اهواز و همدان پایگاه‌های منطقه‌ای ایجاد کرده بود. در پایتخت گذشته از فراهم‌کردن خون و مشتقات آن، سازمان خدمات مفید دیگری را هم ایجاد کرده بود: نخستین بخش ایمونولوژی بالینی؛ نخستین آزمایشگاه تجانس‌سنجی برای پیوند اعضا؛ بخش خون‌های منجمد برای نگهداری خون‌های نایاب، بخش اورولوژی زنان باردار برای جلوگیری از زردی نوزادان، بخش تهیه بعضی مشتقات پلاسما در سطح تجربی و مقدماتی، بخش ویرولوژی در رابطه با غربالگری خون‌های اهدایی و ... . در نتیجه این موسسه توانست از عمده نیازهای جنگ با  عراق بربیاید و جان هزاران ایرانی را نجات بدهد. رشد و تکامل سازمان انتقال خون ایران در سی و چند‌سال اخیر واقعا قابل تقدیر بوده و بحق اخیرا یک مرکز نمونه سازمان بهداشت جهانی این منطقه تأمین شده است چون به مراتب از موسسات مشابه در تمام این منطقه از نظر اجتماعی، اخلاقی و علمی پیشرفته‌تر و قابل‌تر است.

بین پزشکان این علاقه ایجاد شده بود که به سمت کار جدیدی که شما به دنبالش بودید، بیایند؟

اگر منظورتان از  «پزشکان» اعضای بخش‌های دانشگاهی است در جواب سوال باید گفت وقتی که جوانان تحصیلکرده در بخش‌های علوم پایه یا  بالینی دانشگاهی مشغول پژوهش یا درمان بودند متوجه شدند که سازمان انتقال خون -یک موسسه نوین با برنامه‌های علمی جدید- با اشتیاق به ما پیوسته است و با همکاری‌ هم تحقیقات جالبی را ابداع کردیم. از طرف دیگر اگر منظورتان از «پزشکان» اطبای مصرف‌کننده فرآورده‌های خون در بیمارستان‌هاست باید گفت برای این‌که از این فرآورده‌های عالی آن‌طور که باید استفاده صحیحی انجام بگیرد جلسات بی‌شماری برای راهنمایی و آموزش پزشکان تشکل دادیم به‌خصوص برای پزشکان جوان -این درواقع نخستین فصل تخصص جدیدی بود که چندین ‌سال بعد در اروپا و آمریکا باب می‌شد- طب انتقال خون.

ارتش و نیروهای مسلح دیگر در مورد انتقال خون چه می‌کردند؟

برای برآوردکردن نیازهای تمام نیروهای مسلح مختلف یک مرکز واحد وجود داشت که از نظر علمی و آزمایشگاهی، مانند نهادهای دیگر مثل شیروخورشید سرخ آنان بسیار نارسا و عقب‌مانده بودند. خون موردنیاز بیمارستان‌های ارتش از سرباز صفر تهیه می‌شد به آنها دستور داده می‌شد که ‌داوطلب شوند و به جای پول به این جوان‌ها ٧٢ساعت مرخصی می‌دادند. در ‌سال ١٣٥٥ به مقامات پیشنهاد شد که موسسات انتقال خون لشکری و کشوری ادغام بشوند تا در موارد اضطراری  یا در موقع جنگ اشتراک مساعی کنند و بهتر از عمده نیازها باید بربیایند. این اقدام باعث می‌شد روش‌های دو موسسه هماهنگ شوند و به سازمان انتقال خون کشوری اجازه می‌داد که در پاسخگویی از تمام پرسنل ارتش؛ افسرها، درجه‌داران و سربازان خون بگیرد. این نخستین‌باری بود که افسران اهدای خون کرده بودند. این اقدام مهم در تمام منطقه تقریبا منحصربه‌فرد بود.

البته قضیه خون‌فروشی که چندبار درباره‌اش صحبت کردید، در دوره‌هایی بعد از انقلاب هم وجود داشت. به هرحال در همه آن سال‌ها این موضوع تبدیل به یک فرهنگ بین مردم شده بود، شما چطور توانستید فرهنگ اهدای خون را بین مردم جا بیندازید؟

قبلا اشاره شد به  انقلاب فرهنگی و تغییر تفکر و برداشت مردم از امر اهدای داوطلبانه خون و درواقع این‌جا فرصت کافی نداریم برای آن‌که به این مطلب پیچیده آنطور که باید رسیدگی بکنیم کافی است بگوییم که برنامه متراکم آموزش برای جلب توجه به خطرات و نارسایی‌های وضع خون‌فروشی آن زمان و فقدان موازین اخلاقی شرم‌آوری که در این زمینه حاکم بود، پایه‌گذاری شد. ما از بالای جامعه شروع کردیم و با تمام نهادها، قشرها و بخش‌های جامعه تماس مستمر داشتیم از جمله با وزارت‌ها، صنایع، روحانیت، ورزشکاران، ستاره‌های سینما و موزیک...

چه شد که آقای مهرجویی با شما آشنا و اصلا جذب این موضوع شد؟

در اول کارمان ناچار از فیلم‌های تبلیغاتی خارجی استفاده می‌کردیم در جلسات جلب اهداکنندگان- فیلم‌هایی از صلیب‌سرخ جهانی یا آمریکایی یا از موسسه AABB آمریکا، ولی همیشه آرزو داشتیم که صحنه‌ها و قیافه‌های ایرانی نشان بدهیم. آقای مهرجویی فیلمساز شناخته‌شده‌ای بود که فیلم‌های معروف او «پست‌چی» و «گاو» جوایز بین‌المللی برده بودند. با ایشان تماس گرفتم و در چندین جلسه آموزش یا جلب اهداکنندگان و خونگیری با من شرکت کردند و بلافاصله در این حرکت زیبای اجتماعی فوق‌العاده علاقه‌مند و حاضر شد یک فیلم ١٥دقیقه‌ای برای ما درست کند که هرچند به‌خاطر انیمیشن آن گران تمام شد ولی بسیار زیبا و موثر بود.

آن فیلم تبلیغی اولیه متفاوت از دایره مینا بود؟

البته فیلم‌های دیگر هم برای ما ساخت. مثلا فیلم‌های یکی دو دقیقه‌ای از فوتبالیست‌ها یا آوازه‌خوان‌های معروف درحال خون دادن. چون فساد اخلاقی، خودفروشی یا زیبایی اهدای داوطلبانه منعکس‌کننده وضع هر جامعه‌ای است، مهرجویی خیلی به این موضوع علاقه‌مند شد و بعدا فیلم داستانی «دایره مینا» را ساخت که وضع نابسامانی در جامعه ما را نشان می‌داد و طبعا مقامات آن زمان خیلی از این فیلم انتقادی خوششان نیامد.

چقدر طول کشید تا موفق بشوید...؟

همانطور که قبلا گفته شد، چون واقعا موقع ایجاد یک نهضت و اصلاحات پایه در امر انتقال خون کاملا محسوس بود موفقیت کار سازمان انتقال خون خیلی زود به دست آمد و در طی فقط چهار تا پنج‌سال سنت اهدای داوطلبانه خون در میان اقشار مختلف جامعه جا افتاده بود. یکی از علل موفقیت هم این بود که از بالاترین اقشار جامعه شروع کردیم: وزرا و معاونان، رؤسای کارخانجات، استادان، روحانیت، سران باشگاه‌ها و...

یعنی پیوند اعضا با تلاش‌های شما در بخش خون، در ایران آسان شد.

برای بار نخست سازمان انتقال خون موجبات پیوند اعضا را فراهم کرد. در همان موقع بود که پیوند کلیه با موفقیت شروع شد و البته بعدا پیوند مغز استخوان و کبد هم امکان‌پذیر شد. در جواب سوالتان باید گفت که فعالیت‌ من و همکارانم در سه قسمت انجام می‌گرفت: بخش اجتماعی و تبلیغاتی، بخش علمی و پژوهشی و بالاخره بخش پزشکی بالینی. همان‌طور که قبلا گفته شد پاسخ دادن به نیازهای پزشکان و از طرف دیگر آموزش پزشکان در مورد استفاده صحیح از فرآورده‌های خون در ضمن شامل رابطه آزمایشگاه‌های تجانس خون بیمارستان‌ها و خدمت به آنها در  مواردی که خون متجانس برای بیماری پیدا نمی‌کردند و آموزش در مورد روش‌های مناسب آزمایشگاهی بود.

زمانی که به ایران می‌آیید، کجا مشغول می‌شوید و تدریس می‌کنید؟

پنجاه‌سال پیش برای نخستین‌بار در ایران آزمایشگاه اختصاصی برای تشخیص قطعی بیماری‌های مختلف خون‌ریزی‌دهنده ارثی و در ضمن فرآورده‌ ساده‌ای برای درمان کودکان هموفیلیک و برای پوشش جراحی در این دسته از بیماران ایجاد شد. شاید هم یافتن درمان برای هموفیلیک‌های عزیز انگیزه مهمی بود برای طرح برنامه ایجاد یک سازمان انتقال خون ملی و مرکزی برمبنای خون‌دهندگان غیرانتفاعی داوطلب و سالم. به هر صورت در مراجعت به ایران پس از چند سال، بار دیگر به ادامه کار کردن با بیماران هموفیلیک مشغول شده‌ام.

تجربه جنگ ایران و عراق چطور بود؟ چقدر سازمان انتقال خون توانست کمک کند؟

من در اوایل جنگ ایران و عراق از کشور رفتم، حدود ‌سال ١٣٥٩ بود ولی تردیدی نیست که این موسسه توانا و متشکل، جان صدها‌هزار جوان ایرانی را در آن زمان متشنج نجات داد.

هروقت بحث هموفیلی پیش می‌آید من یاد پرونده خون‌های آلوده در ایران می‌افتم. شما به‌عنوان کسی که با جان و دل در این حوزه کار می‌کردید، وقتی خبر را شنیدید، چه واکنشی داشتید، برآوردتان از این موضوع چطور بود؟

آن اتفاق واقعا تاریخی بود و بالاخره دولت به بازماندگان غرامتی پرداخت کرد. چون معامله خریداری فرآورده‌های درمانی ویروس‌زدایی نشده یک معامله «زیرمیزی» بود که اصلا مستند نبود، از این‌رو نمی‌توان به حقایق این امر بعد از این همه‌سال پی برد.

 به هرحال این موضوع در آن زمان غاعله بزرگی بین ایران و فرانسه به پا کرد و مسئولان هم در آخر آن را پذیرفتند.

متأسفانه موضوع فروشندگان بی‌صداقت در اروپا و افراد بی‌اطلاع و شاید نادرست در این‌جا که این مشتقات ویروس‌زدایی‌نشده را به قیمت ارزان خریدند درحالی‌که آن زمان بر هیچ‌کس پوشیده نبود که قضیه از چه قرار بود و نزدیک یک دهه از شناسایی ویروس اچ‌آی‌وی گذشته بود، به هر صورت فاجعه‌ای بود که قابل بخشش نیست.

پس برای شما هم هنوز روشن نیست که ماجرا چه بود.

نه. واقعا روشن نیست که این موضوع از کجا سرچشمه گرفت. به هرحال این یک اتفاق مکارانه به وسیله یکی از شرکت‌های اروپایی که صداقت نداشتند انجام شد و گفتند خب اینها جهان سومی هستند و نمی‌فهمند و محصولاتشان را با قیمت ارزانی فروختند. حالا این‌که مقامات ایرانی هم در این موضوع تبانی کردند یا نه، من اطلاعی ندارم و درست معلوم نیست که آن شرکت کی بود و هیچ شواهدی هم برای این‌که مطلب کاملا شکافته شود، وجود ندارد.

درباره وضع کنونی هپاتیت و ایدز در ایران چه برآوردی دارید؟ به هرحال ایران درحال حاضر وارد موج سوم ایدز شده است. شما بهتر می‌دانید که در آغاز ورود ویروس اچآی‌وی به ایران، پنهان‌کاری‌های زیادی در این‌باره اتفاق افتاد و ضررش را حالا داریم می‌بینیم. ارزیابی کلی شما در این‌باره چیست؟
باید اذعان کنم که از جزییات این موضوع اطلاع درستی ندارم و در این مورد باید از اطلاعات وسیع خانم دکتر مینو محرز استفاده کرد. ولی درخصوص پنهان‌کاری، تنها ایران نیست که مبتکر این حماقت بوده. مثلا استرالیا برای مدتی کاملا وجود عفونت HIV و بیماری ایدز را انکار می‌کرد، همچنین بعضی از کشورهای عربی هم اطلاعات واقعی را پنهان می‌کردند.

دوباره به خانواده‌تان برگردیم. افراد تاثیرگذار در تاریخ معاصر ایران در خانواده و فامیل شما کم نیستند، درست است؟

بله بعضی از این افراد با ما نسبت فامیلی داشتند ولی لزوما روابط شخصی نزدیکی با ما نداشتند.
با دکتر مصدق هم نسبت فامیلی داشتید، درست است؟

دکتر مصدق نسبت فامیلی نزدیکی با مرحوم پدرم داشتند و آنها با هم روابط شخصی خیلی خوبی داشتند. در مجلس پنجم با هم با جناح سلسله قاجار مخالفت کرده بودند هرچند به علل مختلف بعدا در زمان ملی‌شدن نفت و نخست‌وزیری دکتر مصدق این دو نفر در دو جبهه سیاسی مخالف قرار گرفتند و روابط‌شان کمی به هم خورد.

نسبت دقیق‌شان چه بود؟

او نوه عموی پدرم بود. آنها با هم رابطه خیلی خوبی داشتند. در مجلس پنجم با هم بودند و با هم با خلع قاجاریه مخالفت کردند. بعد البته در زمان ملی‌شدن نفت و نخست‌وزیری مصدق، این دو نفر مقابل هم قرار گرفتند و روابط‌شان کمی به هم خورد.

و بقیه افراد چطور؟

دکتر امینی هم یکی از بستگان نزدیک پدرم بود. درواقع یکی از دختران مجدالملک همسر مرحوم محمدعلی‌خان علاءالسلطنه پدربزرگ پدری من شد و گفته می‌شود که انسان بسیار روشن و نویسنده معروفی بود. پدرم با امینی، وثوق‌الدوله و قوام‌السلطنه پسردایی و پسرخاله بودند. البته این را هم باید اضافه کنم که من از طرف مادری، نوه ابوالقاسم خان ناصرالملک قره‌گوزلو هستم. او نخستین ایرانی و احتمالا یکی از نخستین مسلمین است که به دانشگاه آکسفورد راه پیدا کرده و در زمان احمد میرزا برای چهار‌سال نایب‌السلطنه بود و بعد از آن‌که ترتیب تاجگذاری احمدشاه را دادند در پاریس اقامت داشت و در همان زمان بود که ایشان نخستین ترجمه نمایشنامه‌های ویلیام شکسپیر «اوتلو» و «بازرگان ونیز» را به فارسی زیبا و سلیس برگرداند.

نسبت‌تان با وثوق‌الدوله و قوام‌السلطنه چه بود؟

آنها پسرخاله پدرم بودند. البته این را هم باید اضافه کنم که من از طرف مادری، نوه ناصرالملوک قره گوزلو هستم، او نخستین ایرانی مسلمان است که به آکسفورد رفته و نخستین ایرانی است که دو کتاب شکسپیر را به فارسی تجربه کرده است. او حتی به مدت ٥‌سال در دوره احمد شاه، نائب‌سلطنه ایران بود که مجلس او را به دلیل لیاقتی که داشت، به این سمت انتخاب کرده بود. تا احمدشاه به سن قانونی رسید و تاج را بر سر او گذاشتند. همچنین پدرم نخستین ایرانی است که به ویست مینستر رفته و خودم هم مدرک پزشکی ام‌آرسی‌پی را گرفته‌ام.

شما خانواده بسیار سیاسی‌ای داشتید. رابطه‌تان با سیاستمداران، قبل و بعد از انقلاب چطور بوده و هست؟

طبیعتا در زمان قبل از انقلاب با توجه به مسئولیتم به‌عنوان مدیرعامل سازمان ملی انتقال خون ایران من با مقامات مختلفی تماس داشتم: مقامات علمی و دانشگاهی، اعضای وزارت بهداری و سازمان برنامه و بودجه... البته بعد از انقلاب کوچکترین تماس و ارتباطی با سیاستمداران معاصر ندارم.

یعنی در سال‌های بعد از انقلاب که شما مرتب به ایران رفت‌وآمد می‌کنید، از مسئولان کسی با شما تماس یا رابطه‌ای شکل نگرفته است؟

با تنها مقاماتی که با آنها در تماس هستم آقای دکتر پورفتح‌الله ریاست سازمان انتقال خون است که احترام مخصوصی برای ایشان قایل هستم و دکتر ایرج فاضل که چند‌سال قبل وزیر بهداری و رئیس فرهنگستان علوم پزشکی بوده‌اند و دکتر ملک‌زاده است که ایشان هم زمانی وزیر بهداری بودند و درحال حاضر مسئول بخش گوارشی بیمارستان شریعتی و رئیس فرهنگستان علوم پزشکی هستند. برای هر سه نهایت احترام را قائلم.

من فکر می‌کنم شما یکی از کسانی هستید که معتقدند افرادی که مبدع یک اتفاق یا موضوعند، نباید لزوما آن را ادامه دهند.

معتقدم کسی که یک موضوع را ابداع می‌کند و با انگیزه آتشین به دنبال کاری می‌رود، لزوما کسی نیست که بتواند در تداوم و رشد و سیر تکامل آن موسسه موثر باشد. در خیلی از اوقات شخصیت‌های دیگری باید دنبال آن کار را بگیرند.

ولی درحال‌حاضر، نظری   وجود دارد که می‌گوید دوره کارهای بزرگ سپری شده و معمولا کسانی که کارهای بزرگ را انجام دادند، متعلق به گذشته‌اند.

بله، تا حدودی این نظر درست است. این موضوع هم در سیاست صدق می‌کند و هم در علم. مثلا پاستور که نشسته بود در اتاقش ساعت‌ها پشت میکروسکوپ کشف می‌کرد، دیگر چنین آدمی وجود نخواهد داشت چون کشفیات هم اگر باشد توسط تیمی از افراد انجام می‌شود که ساعت ٩سرکار می‌آیند و ٥ به خانه‌شان برمی‌گردند. یعنی افراد استثنایی مانند پاستور و پیر کوری دیگر تکرار نخواهند شد. بزرگانی هم در سیاست مانند چرچیل، ژنرال دوگل و... دیگر نمی‌آیند و البته شاید دیگر اصلا به وجودشان نیازی هم نباشد. ولی به هرحال درحال حاضر هم کارهای بزرگ انجام می‌شود ولی دیگر توسط یک فرد که موی آشفته دارد نیست، به صورت دیگری است.

و در آخر باز هم به سراغ خانواده‌تان بروم. چند فرزند دارید؟

سه فرزند داشتم ولی متاسفانه پسر بزرگم که نامش ارژن بود درنتیجه تصادف درحین پرواز با پاراگلایدر درگذشت و خیریه کوچکی به نام او و به نفع درمانگاه هموفیلی ایران در انگلستان تأسیس کرده‌ام. دو پسر دیگرم سورن و تور نام دارند.

درباره پدرتان، حسین علا که در دوره‌هایی نخست‌وزیر ایران بود، حرف‌های زیادی زده شده و کتاب‌هایی هم درباره نقش او در تاریخ معاصر ایران نوشته شده است. نکته‌ای دارید که درباره او اضافه کنید؟

اگر بنا شود در مورد تاریخچه شصت‌سال فعالیت سیاسی و خدمت به ایران مرحوم پدرم در این‌جا شرحی بگویم درواقع به نوشتن کتاب مفصلی منجر می‌شود و شاید مهم‌ترین کار این باشد که به کتاب جامع دکتر منصوره اتحادیه: «در دهلیزهای قدرت- زندگینامه سیاسی حسین علا» از نشر تاریخ ایران که در ‌سال ١٣٩٠ به چاپ رسیده است مراجعه بفرمایید.

اخيرا سازمان انتقال خون درحال اجراي طرحي در سه استان است، به اين صورت كه تعداد اهداكنندگان بار اولي را كاهش دهد و گفته شده به دليل سلامت خون‌هاست. به‌نظر شما اين روش كارشناسي است؟

ظهور عفونت HIV که به وسیله تزریق خون و مشتقات آن انتقال پیدا می‌کند برای پزشکانی که در موسسات انتقال خون مسئولیتی برعهده داشتند، فاجعه‌ای بود و البته کشف ویروس‌های دیگری که از این تزریق انتقال پیدا می‌کنند، مانند هپاتیت B  و C صدچندان این وضع نگرانی را تشدید کرد. از همان زمان به سرعت آزمایشات حساسی برای تشخیص ابتلای خون‌دهنده به این نوع عفونت‌های ویروسی تهیه شد و روزبه‌روز این آزمایشات حساس‌تر و موثرتر شده‌اند (که البته شدیدا هزینه تهیه خون را افزایش می‌دهد) ولی با این حال یک فاصله زمانی کوچکی بین ابتلا به عفونت و مثبت شده این آزمایشات باقی می‌ماند و در نتیجه امکان دارد که اهداکننده‌ای مبتلا باشد ولی هنوز آزمایشات نشانه‌ای از عفونت را نمایان نمی‌کنند.

چون باز هم به خون اهداکننده مستمر که بارها به وسیله آزمایش محک زده شده، اطمینان کامل نیست، از این‌رو فقط از پلاسمای او برای تهیه مشتقات استفاده می‌شود.

از وزرای بهداشت در سال‌های اخیر کسی را تا به حال دیدار کرده یا مراوده‌ای داشته‌اید؟

خیلی کم. تعریف وزیر بهداری (بهداشت) را خیلی زیاد شنیده‌ام ولی شخصا با او دیدار یا گفت‌وگو نکرده‌ام. به هرحال من فکر می‌کنم که نیازی هم به این نوع روابط نبوده است. من الان بابابزرگ هموفیلیا هستم و سمتی هم ندارم ولی خب به آنعلاقه‌مندم و در این‌باره کمک‌هایی که می‌توانم می‌کنم.

شما با سیاستمدارها که ارتباطی ندارید، با هم‌دوره‌ای‌های خودتان چطور، با آنها ملاقات می‌کنید، دور هم جمع می‌شوید؟

اگر منظور از هم‌دوره کسانی هستند که در مدرسه یا دانشگاه با آنها همکلاسی بودم، متاسفانه چون بیشتر تحصیلاتم در خارج بود، در ایران کسی را ندارم. ولی اگر منظور همکارانی است که بعد از مراجعت به ایران با هم کار می‌کردیم، بله با آنهایی که هنوز حیات دارند چه در ایران و چه در کشورهای دیگر و به‌خصوص با افرادی که با من در پایه‌گذاری سازمان انتقال خون همکاری کرده بودند مرتبا در تماس هستم و با هم یادی از گذشته‌ها می‌کنیم.

گفتید بیشتر به این دلیل به سمت انتقال خون رفتید که مسأله خون‌فروشی را در بیمارستان‌ها دیدید. یعنی باید ایده ایجاد موضوعی به نام انتقال خون و بعدها سازمانی به این نام را متعلق به شما بدانیم؟

از زمان جنگ جهانی دوم در ایران خدمات مقدماتی به نام انتقال خون ابداع شده بود و تا حدی نیازهای حاد بیمارستان‌ها را برآورده می‌کرد ولی علم اورولوژی انتقال خون بسیار نارسا  و عقب‌افتاده بود و در ضمن تنها منشأ خون درمانی منحصرا از خون‌فروشان حرفه‌ای بود و این وضع همان طوری که قبلا گفته شد در تمام موسسات درمانی کشور صدق می‌کرد. نقش اصلی من در این زمینه توسعه پیداکردن در عمق و گسترش این نارسایی در خدمت زیربنایی انتقال خون بود و تشخیص دادن این‌که نیاز نهفته‌ای در جامعه و در حوزه پزشکی وجود داشت و موقع اصلاح وضع افتضاح فرا رسیده بود. هرچند شخصی ممکن است برنامه‌های ظاهرا مفید و پیشرفته‌ای را پیشنهاد کند ولی اگر موقع آن برنامه‌ها نرسیده باشد و پاسخگوی نیاز نهفته‌ای در جامعه نباشد، هرگز پا نمی‌گیرد، ریشه نمی‌کند و بقایی هم نخواهد داشت. در هر صورت برنامه‌سازان انتقال خون با استقبال تمام اقشار جامعه مواجه شدند و دکان‌های خون‌فروشی پی برنامه‌های پول‌ساز دیگر رفتند مانند پرورش ماهی. در ضمن چند بار شیشه‌های خودرو مرا شکاندند ولی خشم آنها نشانه‌ای از موفقیت بود.