آیت الله هاشمی یک سیاستمدار واقع گرا بود

درگذشت آیت‌ا... هاشمی چه پیامدهایی برای فضای سیاسی ایران به همراه خواهدداشت؟ وجه تمایز آیت‌ا... هاشمی نسبت به روحانیون سنتی چه بود که ایشان را متمایزمی کرد؟ الگوی توسعه‌ای که آیت‌ا... هاشمی دنبال می‌کرد به کدام یک از رهبران جهان و یا کشورها، شباهت داشت؟ آیا آیت‌ا... هاشمی موفق شد به آرزوهای خود درباره پیشرفت ایران دست پیدا کند؟برای پاسخ به این سوالات با دکتر جواد اطاعت استاد برجسته علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی گفت و گو کردیم.

دکتر اطاعت معتقداست: «آیت‌ا... هاشمی از نظر سخت‌جانی، مقاومت و صبوری با کنراد ادنائر در آلمان، از نظر فرایندی که در انقلاب سپری کرد با دنگ شیائوپینگ در چین واز نظر الگوی سیاسی با ماهاتیر محمد در مالزی قابل مقایسه است؛ اما با این تفاوت که او همانند این رهبران هیچگاه به عنوان نفر اول در ساختار سیاسی ایران ایفای نقش نکرد. کما اینکه دنگ شیائوپینگ با فرصتی که به عنوان رهبری انقلاب چین پیدا کرد،توانست بعد از مرگ مائو،نیروهای رادیکال را حذف و با اتخاذ سیاست درهای باز و ایجاد ارتباط با غرب،چین جدید راب نیان گذارد که امروز دومین اقتصاد جهانی است. اما آیت‌ا... هاشمی با نیروهای رادیکال در جدال و کشمکش قرار گرفت؛ به‌گونه ای که به جای حذف یا ادغام آنها در فرایند توسعه کشور، این آیت‌ا... هاشمی بود که به مرور از عرصه قدرت کناره گرفت و نهایتا به‌عنوان منتقد سیاست‌های حاکم ایفای نقش کرد». در ادامه ماحصل گفت‌وگوی آرمان امروز با دکتر جواد اطاعت را می‌خوانید.

اگر بخواهید آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی را در یک جمله توصیف کنید، آن جمله چیست؟

آیت‌ا...هاشمی در دوره‌های مختلف کارکردهای متفاوتی داشته است. پیش از انقلاب یک مبارز انقلابی و بعد از پیروزی انقلاب یک سیاستمدار واقع‌گرا.

اگر بخواهید ایشان را با سیاستمداران دنیا مقایسه کنید، به چه شخصیت‌هایی شبیه بوده‌اند؟

از نظر سخت‌جانی، استقامت و پایمردی می‌توان او را هم ردیف کنراد ادنائر به حساب آورد و از نظر روحیات شخصی با ژنرال دوگل. از نظر الگوی توسعه مشابه ماهاتیر محمد و از نظر فرایندی که در انقلاب سپری کرد با دنگ شیائوپینگ قابل مقایسه است؛ با این تفاوت که تمامی رهبرانی که اسم بردم هر کدام توانستند ایده‌آل‌های خود را محقق کنند؛ اما هاشمی در این مورد موفق نبود. ادنائر بنیانگذار آلمان غربی جدید و دوگل بنیانگذارجمهوری پنجم فرانسه بود. دنگ شیائوپینگ معمار توسعه در چین جدید و ماهاتیر محمد معمار توسعه مالزی بود.

چرا چنین مقایسه‌ای را می‌پسندید؟

هاشمی اگرچه یک مبارز انقلابی بود، اما این رویکرد را تا سقوط نظام پیشین و استقرار نظام جدید دنبال می‌کرد. مبارزه هدف او نبود. مبارزه ابزار و وسیله ای بود که ایشان بتواند از آن طریق با برپایی نظام مطلوب خود، اهداف مورد نظر را محقق کند. اما واقعیت این است که ایشان در دستیابی به این اهداف که همانا رشد، توسعه، رفاه و عدالت اجتماعی بود، موفق نبود. فرایندی که وی سپری کرد تا حدودی مشابه دنگ شیائوپینگ بود؛ اما دنگ با فرصتی که پیدا کرد، توانست بعد از مرگ مائو ، نیروهای رادیکال را حذف و با اتخاذ سیاست درهای باز و ایجاد ارتباط با غرب، چین جدید را بنیان گذارد، که امروز دومین اقتصاد جهانی است. اما هاشمی با نیروهای رادیکال در جدال و کشمکش قرار گرفت؛ به‌گونه ای که به جای حذف یا ادغام آنها در فرایند توسعه کشور این هاشمی بود که به مرور از عرصه قدرت حذف شد و نهایتا به عنوان منتقد سیاست‌های حاکم ایفای نقش کرد.

منظورتان از الگوی سیاسی ماهاتیر محمد چیست که آیت‌ا... هاشمی نیز آن الگو را مد نظر قرار می‌داد؟

اجرای فرایند توسعه در کشورهای دموکراتیک یا به شیوه لیبرال دمکراسی انجام می‌شود و یا سوسیال دموکراسی. اما در کشورهای توسعه نیافته سیاسی، با کمک الگوی مقتدرانه فرایند توسعه را به پیش می‌برند. مثل کشورهای مالزی، چین و سنگاپور. هاشمی برای ایران چنین رویکردی را مد نظر داشت.او معتقد بود،اگر رشد اقتصادی پایدار داشته باشیم وکشور از نظر توسعه پیشرفت کند، به تبع آن رشد و توسعه سیاسی هم محقق خواهد شد.

آیا این نگاه شیوه درستی است؟ آیا شما فکر می‌کنید توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است؟

در یک فرایند طبیعی توسعه سیاسی و اقتصادی و به طور کلی سیاست، اقتصاد و فرهنگ دارای ارتباط ارگانیک با هم هستند و آلیاژ تشکیل دهنده یک سکه هستند. تفکیک آنها از یکدیگر باعث توسعه نامتوازن خواهد بود. مضافا این که در کشوری مثل ایران اگر به توسعه سیاسی بی توجه باشیم، فرآیند توسعه اقتصادی هم مختل می‌شود. بهتر است در این مورد خاطره ای که با ایشان دارم را توضیح دهم. در سال ۱۳۸۲ ملاقاتی با آقای هاشمی داشتم. ایشان با بزرگواری تمام از اینجانب خواستند که تحلیل خودم را از مسائل ایران ارائه کنم. با فضای باز و صمیمی که ایجاد کردند این بحث تبدیل به یک گفت‌وگوی دوطرفه و تا حدودی چالشی بین ما شد. ایشان می‌گفت چرا شما اینقدر روی توسعه سیاسی تمرکز می‌کنید؟ ما باید فعلا کشورمان را بسازیم و بعد از بیست و پنج سال، وارد فاز توسعه سیاسی و موارد اینچنینی شویم. من اشاره کردم که موضوع چگونه ساختن کشور است و اینکه با چه الگویی کشور را بسازیم که دستیابی به رشد و توسعه با هزینه کمتر و سرعت بیشتری تحقق پیدا کند و بخش‌های عمده اجتماعی را با فرایند توسعه همراه سازد؟ چه تضمینی وجود دارد که الگوی شما در بستر اجتماعی ایران فرصت اجرا پیدا کند؟ یا این که منجر به ساختن کشور شود؟ زمانی که ما می‌خواهیم یک برج مسکونی بسازیم، آیا بهتر نیست از معماران مختلف طرح و نقشه‌های متفاوت بگیریم و در یک فرایند رقابتی، طرح و نقشه ای که بهتر بود و برنده این مسابقه شد، ساختن این سازه را به او محول کنیم؟ یا زمانی که در بیمارستان بیماری داریم که از شرایط نامناسب بیماری در رنج است، آیا بهتر نیست تصمیم درباره سرنوشت مداوای او با تشکیل کمیسیون پزشکی با حضور تخصص‌های مختلف صورت پذیرد؟ در آن کمیسیون پزشکی مباحث و مشاجرات زیادی ممکن است اتفاق بیفتد، اما تصمیم نهایی از خلال این بحث‌ها که ممکن است متفاوت هم باشد، اتخاذ گردد. در این صورت اشتباهات احتمالی به حداقل ممکن خواهد رسید. اما اگر یک پزشک تصمیم گیرنده باشد احتمال خطا و اشتباه افزایش خواهد یافت. حال اگر فرایند مداوای بیمارمان را با حذف کمیسیون پزشکی دنبال کنیم و منجر به فوت ایشان شد، آن‌وقت نظر پزشکان مختلف درباره چگونگی مداوای آن نوشداروی بعد از مرگ سهراب خواهد بود. همین‌طور اگر اصل رقابت و مناقصه را از برج مسکونی حذف کنیم، بعد از ساخت آن سازه بحث و بررسی درباره آن ساختمان چه مشکلی را حل خواهد کرد؟

آیا آیت‌ا... هاشمی همواره بر همین رویکرد تاکید داشت؟ آیا در زمان‌های مختلف ایشان با یک نگاه به مسائل ایران می‌نگریست؟

اعتدال و نفی افراط و تفریط و واقع گرایی سیاسی از ویژگی‌های هاشمی در دوره‌های مختلف بود. اما ایشان از طرف افراد و جریان‌های متفاوتی مورد تهاجم و تخریب واقع می‌شد، لذا طبیعی بود که در مقابل تخریب کنندگان مواضعی اتخاذ کند. برای مثال زمانی که از طرف رادیکال‌های چپ مجلس سوم تحت فشار قرار گرفت، با محافظه کاران همکاری کرد و زمانی که با رادیکال‌های جریان محافظه کار با چالش مواجه شد، به اصلاح‌طلبان نزدیک شد. مضافا این که فضای سیاسی، آن هم در ایران، بسیار سیال است و انسان هم به طور طبیعی از آن فضا متاثر می‌شود.علاوه بر آن حضور در قدرت و حاشیه نشینی فضای گفتمانی را متفاوت می‌کند که هاشمی نیز از این شرایط متاثر بود. کما اینکه بعد از انتخابات خبرگان دوره چهارم در سال هشتاد و پنج که با تعدادی از دوستان خدمتشان رسیدیم، نظرشان درباره دموکراسی، تحزب و توسعه سیاسی را خیلی متفاوت و البته مثبت یافتم.

اشاره کردید که آیت‌ا... هاشمی در تحقق ایده‌آل‌هایش توفیق پیدا نکرد.

ایشان کارهای بزرگی برای کشور و مردم انجام دادند، اما ایده‌آل‌های او فراتر از این اقدامات بود. دلیل آن هم این بود که هیچگاه نفر اول نظام سیاسی ایران نبوده است. چه در دوره رهبری امام خمینی و چه بعد از آن.

آن ایده‌آل‌ها چیست؟

آیت‌ا...هاشمی به ایران مرفه، پیشرفته و توسعه یافته می‌اندیشید که با دنیای توسعه‌یافته در ارتباط و تعامل باشد.

در بین سیاستمداران ایرانی آیت‌ا... هاشمی دارای چه ویژگی هایی بودند که وی را از دیگران ممتاز می‌کرد؟ آیا الگوی توسعه مد نظر هاشمی با دیگر روسای جمهور در ایران هم تفاوت داشت؟

از جهاتی آیت‌ا...هاشمی یک شخصیت منحصر به فرد بودند. شخصیت او حاصل هوش و ذکاوت بسیار بالا، تلاش زیاد و تجربه طولانی حدود شش دهه فعالیت مستمر از دوران مبارزه و حضور در مسئولیت‌های مختلف، از جنگ تا اداره کشور در دوران صلح بود. درست است که اشاره کردم هاشمی نتوانست ایده‌آل‌هایش را درباره رشد، رونق، رفاه اقتصادی و عدالت اجتماعی محقق کند، اما خدمات زیادی برای کشور و ملت ایران انجام داده است که هر کدام به تنهایی تاریخ‌سازبوده است. رویکرد توسه ایشان همانگونه که اشاره شد کشورهای توسعه یافته شرق آسیا مثل مالزی، سنگاپور، کره جنوبی و چین بود.این در حالی است که الگوی توسعه رئیس دولت اصلاحات سوسیال دموکراسی بودکه بیشتردرکشورهای اسکاندیناوی مانند سوئد، نروژ و دانمارک نمود بیرونی پیدا می‌کرد. الگوی آقای روحانی هم شبیه آیت‌ا... هاشمی است. اگر بتوانیم برای رئیس دولت‌های نهم و دهم، الگویی قائل شویم، بیشترشبیه الگویی بود که کشور ونزوئلا در پیش گرفته بود که مبتنی بر پوپولیسم نفتی بود؛ توزیع درآمد نفت برای خرید مشروعیت.

وجه تمایز آیت‌ا... هاشمی نسبت به روحانیون سنتی چه بودکه ایشان را متمایز می‌کرد؟

روحانیون از نظر سیاسی در گروه‌های مختلفی دسته‌بندی می‌شوند.هاشمی برآیند و معدلی از روحانیون سنت‌گرا و مدرن بود.

به نظر شما چرا مخالفان آیت‌ا... هاشمی او را متهم به حمایت از نظام سرمایه داری می‌کردند؟

برخی درک درستی از عدالت اجتماعی، اقتصاد کشور و اداره و مدیریت نظام سیاسی در دنیای مدرن ندارند. اگر کشور در اختیار تفکر آنها قرار گیرد، بعد از چند سال در خوشبینانه ترین حالت به توزیع عادلانه فقر می‌رسند. هاشمی به دنبال تولید ثروت در کشور بود. اتفاقا تفکر هاشمی در نهایت به نفع طبقات محروم جامعه بود. اگر در کشورها شرایطی فراهم شود که سرمایه گذاران داخلی و خارجی میل و رغبت به سرمایه گذاری پیدا کنند، آن وقت کار هم ایجاد می‌شود و بیکاران که آسیب پذیرترین قشر اجتماعی هستند هم می‌توانند مشغول به کار شوند و زندگی خود را سامان بخشند. فراموش نکنیم که مشکل عمده کشور ایران در شرایط کنونی عدم سرمایه گذاری داخلی و خارجی و تولید ثروت است. در ایران به محض اینکه از سرمایه گذاران داخلی و خارجی حمایت کنی و بگویی باید بخش خصوصی تقویت شود، و از ساختار دولت که حجیم و متورم است باید تمرکززدایی صورت بگیرد و دولت کوچک شود، شما را متهم به طرفداری از نظام سرمایه داری و نئولیبرالیسم می‌کنند.

چه چیزی درباره آیت‌ا... هاشمی شما را مکدر می‌کند و درباره ایشان افسوس می‌خورید؟

مظلومیت هاشمی. اما نه از جنس مظلومیتی که برخی‌ها تصور می‌کنند؛ مثل توهین‌ها و تهمت ها. این مسائل در نزد مردان بزرگ چندان اهمیتی ندارد.آنها متمسک به « تُعِزُّ مَنْ تَشَاءُ وَتُذِلُّ مَنْ تَشَاءُ» هستند و مراسم تشییع ایشان هم با جمعیت چندمیلیونی نشان داد که این توهین‌ها برعکس نتیجه داده است. اما مظلومیت واقعی این افراد زمانی است که نتوانند اندیشه‌ها و آرمان‌های خود درباره کشور و مردمان آن را محقق کنند و هاشمی به عنوان سیاستمداری توسعه‌گرا که مایل بود ایران بعد از انقلاب کشوری توسعه‌یافته و پیشرفته باشد، در انجام این هدف ناکام بود.

آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی در انتخابات متعددی همچون خبرگان، مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری با رای بالایی از طرف مردم انتخاب شده اند. اما چرا در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴ نتوانستند رای مردم را کسب کنند. دلیل آن عدم موفقیت چه بود؟

در انتخابات سال ۸۴ او به عنوان نماینده گفتمان حاکم یعنی حفظ وضع موجود در انتخابات شرکت کرد، در حالی‌که جامعه خواهان تغییر وضع موجود بود.

مهم‌ترین ویژگی هاشمی در سیاست چه بود که برخی با آن مخالفت می‌کردند؟

هاشمی اگرچه یک مبارز انقلابی بود، اما در عین حال رویکردی غیرایدئولوژیک به مسائل داشت و همیشه منافع و مصالح ملی را بر رویکردهای ایدئولوژیک اولویت می‌داد.

نظر شما درباره نقد عملکرد و رویه هاشمی رفسنجانی و افرادی که در دوره‌های مختلف با ایشان مخالفت می‌کردند، چیست؟

در ایران متاسفانه نقد عملکرد وجود ندارد.من ندیدم که فرد یا افرادی عملکرد هاشمی را بی طرفانه نقد و ارزیابی کند. هاشمی در دهه اول انقلاب توسط گروه‌های چپ ضدانقلاب تخریب می‌شد. در دهه دوم توسط جریان چپ جمهوری اسلامی و در دهه سوم تا قبل از فوت توسط افراطی‌های راست مورد هجمه واقع شد. در این سال‌ها هاشمی به جای نقد، تخریب شد. وقتی هم فضای تخریب شکل می‌گیرد، کسانی که می‌خواهند نقد عالمانه و منصفانه داشته باشند، عقب نشینی می‌کنند. عملکرد هاشمی هم جای نقد دارد. اما در ایران فضای نقد مهیا نیست. گروهی شخصی را تقدیس می‌کنند و عده ای آن را تخریب. در حالی که در این میانه ما نیازمند نقد عالمانه و منصفانه عملکردها هستیم.

چرا برخی شخصیت آیت‌ا... هاشمی را بیش از اندازه پیچیده می‌کنند وگمان می‌کنند ایشان سلسله جنبان فضای سیاسی ایران بود؟ آیا در واقعیت آیت‌ا... هاشمی شخصیت پیچیده‌ای داشتند؟

برداشتی که من از آیت‌ا... هاشمی داشتم اینگونه نبود. البته او به معنای واقعی یک سیاستمدارحرفه ای بود. این در حالی است که در جوامعی مانند ایران کمتر اتفاق می‌افتدکه افراد به صورت تمام وقت به دنبال مسائل سیاسی باشند و زندگی خود را وقف سیاست کنند. در ایران اغلب چهره‌های سیاسی دارای سابقه دانشگاهی و حوزوی هستند و در کنار کار اصلی خود در برخی مقاطع به مسائل سیاسی نیز ورود می‌کنند.آیت‌ا...‌هاشمی از این نظر که تمام وقت خو درا صرف مسائل سیاسی می‌کردند یک شخصیت کم نظیر بودند. او در هیچ بازی سیاسی خود را بازنده تلقی نمی‌کرد و از بازی قدرت کنار نمی‌کشید.

برخی نیز هاشمی قبل از ۸۸ و بعد از آن را متفاوت ارزیابی می‌کنند. از طرفی هاشمی معتقد بود هیچگاه تغییر استراتژی نداده است.

باید گفت هر دو در فرایند تحولات تغییر کرده بودند. از طرفی باید مواضع را با دید موسع تری مورد توجه قرار دهیم. هاشمی همیشه مدافع نظام، انقلاب و رهبری بود؛ در عین حال که انتقاداتی هم داشت. ایشان بعد از ۸۸ سعی کرد با علنی کردن انتقادات، منتقدان نظام سیاسی را جذب کند و به مثابه لولایی بین نظام، منتقدان، مخالفان و همین‌طور توده‌های مردم عمل کند.او هیچگاه به نظام و آرمان‌های آن بی تفاوت نبود، اما شیوه و روش ایشان فرق می‌کرد.کمک به نظام سیاسی لزوما با تعریف، تمجید و تایید آن میسر نمی‌شود. گاهی با انتقاد از عملکردها و انتقال مسائل و مشکلات به مراکز تصمیم گیری به ویژه راس هرم می‌توان به نظام سیاسی کمک کرد. برخی ممکن است نیمه پر لیوان را ببینند و بعضی نظرها را به سمت نیمه خالی لیوان جلب کنند. اینها مکمل هم هستند و نه در تقابل هم.

درگذشت آیت‌ا... هاشمی چه پیامدهایی در ساختار سیاسی ایران و ساختار قدرت به همراه خواهد داشت؟

آیت‌ا... هاشمی دو کارکرد اساسی در سال‌های اخیر بر عهده داشت. نقشی که در نظام سیاسی ایفا می‌کرد این بود که به عنوان بخشی از سلسله اعصاب نظام سیاسی مسائل و مشکلات و یا به تعبیری نیمه خالی لیوان را به مغز سیستم انتقال می‌داد و دیگر آن که ایفاگر نقشی برای همگرایی و هم‌افزایی جریان‌ها و شخصیت‌های سیاسی در تقابل با افراط گری‌ها و رادیکالیسم در تحولات اجتماعی بود. کارکرد اول منحصر به فرد بود و فعلا جایگزینی برای آن قابل تصور نیست، در عین حال که نقشی بسیار مهم و تعیین کننده بود. اما در نقش دوم که ایشان به مثابه نخ تسبیح باعث هم گرایی و هم افزایی جریان‌های سیاسی می‌شد، چنانچه شخصیت‌های سیاسی جریان اعتدال مثل روحانی، محافظه‌کاران سنت‌گرا مثل ناطق نوری و اصلاح‌طلبان به رهبری رئیس دولت اصلاحات همگراتر و هماهنگ‌تر عمل کنند، فقدان هاشمی را می‌توانند کمرنگ کنند. به‌طور کلی ایشان کفه تعادل‌بخش نظام سیاسی و جریان‌های فعال در عرصه سیاست در ایران بود.