سجادی: فضای سینما دست برخی ارگان هاست!

 محمدعلی سجادی از کارگردانان با سابقه سینماست. او کارش را از اواسط دهه 50 شروع کرده و تا کنون 18 فیلم ساخته است که «بازجویی یک جنایت»، «شیفته»، «رنگ شب»، «شوریده» و «اثیری» از کارهای شاخص او هستند. او در 10 سال اخیر فرصت این را پیدا نکرده است که فیلم سینمایی دلخواهش را بسازد و سراغ کارهای کوچک و تجربی رفته است.
 
سجادی «سیاوشان» را دو سال پیش و مستند «حمید هما» را سال گذشته ساخته، «تمرین برای اجرا» آخرین کار اوست که در حال حاضر روی پرده سینمای گروه هنر و تجربه به نمایش درآمده است. این کار به ماجرای کارگردانی می‌پردازد که در نمایشی می‌خواهد شاهنامه را به واقعیت امروز انطباق دهد. سجادی در این مصاحبه به‌شدت از منتقدان و رسانه‌ها گله‌مند است که چرا سابقه او و فیلم‌های شاخصش را نمی‌شناسند و جزییات فیلم جدیدش را نمی‌بینند. گزیده‌ای از روایت او را در ادامه می‌خوانید.

شما فیلم‌های مهمی را در طول سه دهه اخیر ساخته‌اید. از جمله «بازجویی یک جنایت»،«شیفته»،«رنگ شب»،«اثیری»،«جنایت» و... چه شد که از فیلم‌های ژانر معمایی-جنایی که در آن صاحب سبک بودید، به فیلم «تمرین برای اجرا» رسیدید؟

برای من جالب است که شما و نسل شما درباره فیلم‌هایی حرف می‌زنید که فیلم‌های مورد علاقه نیز محسوب می‌شود. خوشحالم که این تعداد فیلم را دوست دارید. قابل توجه برخي از هم‌نسلانم كه مي‌خواهند در دهه شصتشان دفنم كنند. اين فيلم‌ها زبان و ساحت مشتركي دارند ولي تكرار يكديگر هم نيستند. هرچند هم‌نسلانم خواهان تكرار بازجويي‌اند اما من از تكرار خودم گريزانم. مسير طبيعي اين كارها نيازمند پشتيباني بوده و هست. «تمرین برای اجرا» هم در ادامه دغدغه‌های قبلی‌ام -اما این‌بار با رویکردی تجربی و مبتنی بر ساختارشکنی- ساخته شده است. در بیشتر فیلم‌هایم به تقابل اسطوره و واقعیت پرداخت شده است که این‌بار فرمی دیگر گرفته است. نگرش اسطوره‌ای در «تمرین برای اجرا» خلق‌الساعه نبوده اما دوستان به خودشان زحمت ندادند و نمي‌دهند تا كشفش كنند. لقمه حاضر آماده مي‌خواهند.

نقش کارگردان نمایش را در این فیلم خودتان بازی کردید. آیا می‌توان این نقش را حدیث نفس شما تلقی کرد؟ آیا شما در استفاده از این راهکار به منطق فاصله‌گذاری برشتی گرایش داشتید؟

می‌توان گفت که به‌نوعي حديث نفس است. اين‌كه در طول اين همه سال تقلا كردم تا با نگاه به اسطوره‌اي باستاني در ادبياتمان كار بكنم و اگر نه همه دست‌ها بلکه بيشترشان مانع از رخ‌دادن این اتفاق رخ شدند اما این فاصله‌گذاری در سنت نمایشی خودمان و قبل از برشت سابقه دارد از جمله در تعزیه؛ يعني به ضرورت ديدم و شنيدم كه خوانش اصل داستان براي مخاطب جوان ما كمي دشوار است. اين توضيح به ساحت امروز، تلاش براي ملموس‌كردن داستان سياوش «شاهنامه»، عامل تعيين‌كننده‌ای برای شکل‌گرفتن اين نوع از روايت شد.

شما در ژانر معمایی نگاه پیشرویی نسبت به زمانه خود داشتید اما در «تمرین برای اجرا» آن نگاه پیشرو کمتر دیده می‌شود. پرداختن به این داستان که یک گروه نمایشی برای اجرا مشکل دارد و کارگردان برای هماهنگی به مشکل می‌خورد، خیلی پیش پاافتاده است یا جزو شوخی‌های فیلم محسوب می‌شود؛ به‌نظر می‌رسد که این رویه با ظرف روایی فیلم همخوانی ندارد. آیا این امکان وجود نداشت که این موقعیت‌ها پرداخت بهتری داشته باشند؟ مگر موضوع فیلم فقط همين نكته‌اي است كه گفتيد؟

خیر ولی این جزییات است که یک کلیت منسجم را می‌سازند و باید به دقت طراحی شده باشند. این‌ها که شما اشاره کردید در حاشیه است. به اصل فیلم توجه کنید. تقابل دیروز و امروز موضوع بسیار قابل بحثی است. ما در دوران ستيز جدي اين دو جهان سر مي‌كنيم. در «تمرین برای اجرا» کارگردانی تصمیم می‌گیرد داستان سیاوش را اجرا کند اما رویای این اجرا در واقعیت دچار اختلال و انكار می‌شود. اتفاقا فیلم درباره چیزهای حرف می‌زند كه مسئله ماست. زندگي جمعي ما -كه ادعاي مدرن بودن مي‌كنيم- زير سايه سنگين اسطوره‌هاي كهن و سنت در گل مانده است. به صحنه بردن نمايش؛ يعني شكل‌دادن به يك كار جمعي كه با عوامل بسيار بيروني و شخصي از بين مي‌رود که درواقع مسئله شكل‌گيري اسطوره و ارتباطش را هم با واقعيت هم كم‌وبيش نشان مي‌دهد. مهم‌تر از همه اين ساختمان نو را در چند فيلم ايراني ديديده‌ايد؟!

در فیلم‌های شما غیر از وجود داشتن بحث یک روایت جنایی، نگاه جامعه‌شناختی هم در کار وجود دارد. آیا پیگیری این نگاه در فیلم تازه‌تان هم، هدف شما بود؟

«تمرین برای اجرا» يك فيلم ژورناليستي نيست. در این کار هم مانند بيشتر آثارم، مسائل کمی بنیادی‌تر و وجودی‌تر مطرح مي‌شود. لایه‌های زیادی در آن وجود دارد، فارغ از موفقيت يا عدم موفقيتشان. اين موج كمي منحط، كه رئاليسم را لزوما با اجتماعي يكسان كرده و مي‌گذرد، نسبتي با كار من ندارد. نگاهم به مسائل اجتماعي در بستر هستي‌شناسي احتمالي، معنا دارد؛ خواه پسنديده يا ديده شود يا نشود. اين‌كه ما همه مشكلات زندگي اجتماعي‌مان را معطوف به امروز کرده و آن‌ها را ساده‌لوحانه تصور مي‌كنيم يا فرض کردن این رویکرد که با گفتن و مقابله‌کردن با آن‌ها، همه چيز حل مي‌شود، ما را به همين ورطه مي رساند كه هستيم. سطحي‌نگري، ساده‌كردن مسائل پيچيده در شعر، داستان، سينما و... يكي نيست. به اين دوستان بگوييد اگر مسائل به اين سادگي بود و هست پس چرا در حل و هضمش مانديد؟!

برخی از منتقدان اعتقاد دارند که میکاییل شهرستانی و مهدی میامی بازیگران مناسبی برای این کار نیستند. فیلم طنز ظریفی دارد اما این بازیگران پتانسیل کمی را برای جذب‌کردن مخاطب دارند.

ما که تئاتر روحوضی نساخته‌ایم که خوشمزه باشند. میکائیل شهرستانی و مهدی میامی وزنه‌های مهمي در بازیگری تئاتر ایران هستند. خیلی‌ از افراد بر این‌که شهرستاني يكي از بهترين بازي‌هايش را ارائه كرده است اتفاق نظر دارند. چند بازیگر مانند میکائیل شهرستانی داریم که بتوانند با اين قدرت «شاهنامه» بخوانند؟ همين‌طور این مسئله در مورد بازيگران ديگرمان صادق است. جوان‌هاي ما در اين فيلم مرا به حضور داشتنشان در فیلمم مغرور كردند.

مهم‌ترین نقطه قوت شما این است که سعی کرده‌اید فیلمی بدون ادعا اما با روایتی چند لایه ارائه کنید. لایه فضاهای تمرین تئاتر،لایه مفاهیم شاهنامه، لایه حدیث نفس کارگردان، لایه دردنامه شما که می‌خواهد تجربه‌گرایی کند و لایه‌های دیگر...

زمانی به من می‌گفتند که کاری را که در «شیفته» انجام دادم هیچکاک هم کرده است؛ این چه حرف و چه مقایسه‌ای است!؟ یادشان می‌رود که چند ملودرام معمایی مثل «شیفته» دارند؟ اشاره بسیار درستی کردید. آگاه بودم که باید قصه اسطوره‌ای سياوش را در «تمرین برای اجرا» از طريق خوانش ابيات آن ديداري کنم. يادتان باشد كه خود داستان لزوما مد نظرم نبود بلکه خوانش ابيات درخشان فردوسي بزرگ هم بسیار مهم بود. خوشحالم كه عده زيادي از طريق ديدن اين فيلم برانگيخته شدند تا به «شاهنامه» نگاهي بيندازند. در عين حال فرمي در آن به‌كار بردم كه...

...که در میزانسن و دکوپاژ هم این آشنایی‌زدایی دیده می‌شود.

بله؛ باید در جاهایی تجربه کرد تا کار به لایه‌های جدیدی برسد. فریدون رهنما فيلمي با نام «سياوش در تخت جمشيد » دارد كه سعي كرد با داستان سياوش به‌گونه‌اي شخصي برخورد كند اما اصل داستان هنوز در محاق بود؛ يعني پيشتر از این فیلمی نداریم که در آن «شاهنامه» درست خوانده شود. آگاه بودم که در این کار، تماشاگر متوجه داستان شود. ساختمان روایی این فیلم ایجاب می‌کرد که این خطوط موازی وجود داشته باشد.

فیلمسازان زیادی با وجود موانع همچنان فیلم می‌سازند؛ برای مثال کیانوش عیاری بعد از حواشی توقیف «خانه پدری» باز هم فیلم ساخته است، چرا سجادی سینمای خوش ساخت دهه 70 و 80 را ادامه نمی‌دهد. آیا شما با داشتن این تعداد کار خوب و مورد تحسین‌قرارگرفتن و دریافت جایزه؛ یعنی اسپانسر ندارید؟

اگر اسپانسر داشتم که در این سال‌ها فیلم می‌ساختم. 10 تا تا پروژه‌هام در این 10 سال، نصفه و نیمه رها شده است. خواستم فيلم در ژانر پليسي كار كنم که پليس‌ها مانع شدند، قصد داشتم با تهيه‌كننده كار كنم... یک فضای کافکایی وجود دارد! بارها به من خرده گرفته‌اند؛ «چرا رام نمی‌شوی؟! هي مي‌خواهي فيلم خودت را بسازي‌؟!» فضای سینمای حالاي ما یا دست برخی ارگان‌هاست که به ما کاری ندارند یا بخش خصوصی هم که یا پولشویی می‌کنند یا کارهای دیگر و دمبشان به دولت بسته ‌است. تهيه‌كننده‌هاي خصوصي هم در حاشيه مانده و توان مقابله ندارند. وضعیت سینما در دهه 80 این‌طور نبود و من تعداد زیادی از تهیه‌کننده‌های خصوصی کار کرده‌ام اما حالا این امکان وجود ندارد؛ من آدمی منزوی نیستم، به شهادت كتاب، نقاشي و... به‌هیچ وجه. كافي‌ است سه رمان «بانوشته كشتن»، «حيراني» و «موش كور» را بخوانيد تا ببينيد که چه‌طور در تداوم آن سينماي معمایی و جنایی كار كرده‌ام. آيا مي‌شود آن‌ها را ساخت؟ اما وقتي نمي‌شود، دست روي دست نمي‌گذارم. به‌قول زنده ياد كيارستمي كه به من مي‌گفت؛ «تو در حاشيه آرام داري كار خودت را مي‌كني.» من مثل خود او براي گريز از بند سياست و سرمايه به تجربه‌هاي سينمايی بي‌چيز دست زدم. « سياوشان » را بر اين اساس و با بي‌چيزي محض ساختم؛ پس از آن «حميد هما»، «كارد و كلوچه» و...

ضمن این‌که شما از سینمای آزاد دهه 50 کارتان را آغاز کردید که ورود به آن و استمرار‌داشتن در آن امری دشوار بود.

بله؛ من تلاش كردم که اين رويكرد تجربي را در مسير كاري‌ام داشته باشم. گنج تجربه با اكسپرسیو و سورئال در سال 63 كه چيزي از آن وجود ندارد، ساختن سه فيلم «چون باد»، «گزل» و «افسانه مه پلنگ» براي رسيدن به سينماي بومي و اين‌جايي، «رنگ شب» و تجربه «به‌ساحت بوف كور» در مضمون و فرم و همين‌طور تا رسيدن به «تمرين براي اجرا.»

نظرتان درباره وضعیت اکران هنر و تجربه چیست؟آیا به‌نظرتان رضایت‌بخش است؟

نه چندان، ولي حداقل باعث شده است که فیلم ما دیده شود، هرچند از لحاظ مالی ضرر کرده‌ایم. پراکندگی سانس‌ها هم بسيار به فيلم‌ها لطمه می‌زند. اي كاش مي‌خواستند تا از اين فيلم حمايت شود آن‌وقت شرايط كمي تغيير مي‌كرد.

البته با احترام به تلاشی که کردید و رنجی که برای ساختن این فیلم کشیدید، مخاطبی که فیلم شما را می‌بیند، در جریان این مشکلات فرامتنی نیست. او به فیلم نگاه می‌کند و باید سرگرم شود، مخاطب به حواشی و مشکلات شما هنگام ساختن فیلم، کاری ندارد. آیا فکر نمی‌کنید که مخاطب و منتقد به‌طور مستقل به فیلم نگاه می‌کنند؟

به گزارش صبا، طبیعی است که تماشاگر به مشکلات ساختن فیلم توجه نکند اما اين فيلم كه مخاطب عام ندارد. مخاطب خاص بايد بداند که سابقه این سینما چقدر است؟ در کدام فیلم ما به شاهنامه و ابعاد پنهان و پیدای آن توجه شده است؟ تازه ما در جايي زندگي مي‌كنيم كه برعكس نظر شما، بيشتر آثار نانشان را بيرون از قاب مي خورند. دستگيري و گير‌وگرفت فيلم يا صاحب فيلم را كه مي‌بينيم؛ نمي‌بينيم؟! مخاطب عام كار ندارد. وقتي منتقدي مي‌نويسد چرا بايد شاهنامه بخوانيم؟ و بر همين اساس قضاوت مي‌كند چه بگويم؟ وقتي فيلمسازاني با امكانات افسانه‌اي به ساختن آثار تاريخي و اسطوره‌ مذهبي روي مي‌آورد و من بايد با اين بي‌چيزي در كنارشان قضاوت شوم چه؟! شعار عوام فريبانه مي‌دهيم در باب ايراني بودن ولي تا مغز و استخوانمان از بيخ... انكار شيرين‌تر است. وقتي در فضاي امنيتي نفس مي‌كشيم؛ گفتن اين حرف‌ها بيهوده است. مهم نيست كه كار من و گروهم نفي شود. زمان قضاوت خواهد كرد. چه خوب و چه بد. ما كارمان را انجام دادیم، ديگر قضاوت با ديگران است. اميدوارم در سال‌هاي ديگرتر، چه زنده باشم يا نباشم، نگوييد چه شد كه ديگر «تمرين براي اجرا» را نساختيد؟!