همان‌طور که در گفت‌وگو با هم مطرح کردیم، اولین‌بار است که حاکمیت آمریکا یکدست شده است. این اخطاری نه فقط برای ما بلکه برای حوزه‌های دیگر جهان است. در مسئله هواپیما باید گفت این معامله در چارچوب برجام رقم خورده بود؛ تندروهای جمهوری‌خواه با برجام مخالف بودند.
ترامپ با ايران و برجام چه خواهد كرد؟ اين سؤالي است كه پس از توافق هسته‌اي ايران و آمريكا در دوران رياست‌جمهوري باراك اوباما، ايرانيان را بيش از هر زمان ديگري نسبت به واكنش‌هاي رئيس‌جمهور منتخب ايالات متحده حساس كرده است. جاويد قربان‌اوغلي، مدير كل وزارت خارجه دولت اصلاحات، از جمله ديپلمات‌هاي با‌سابقه‌اي است كه ديدگاه عمل‌گرايانه در قبال آمريكا داشته و از حاميان جدي توافق هسته‌اي ايران و ١+٥ به شمار مي‌رود. او در گفت‌وگو با «شرق» به آخرين اتفاقات در موضوع ترامپ و ايران پرداخت.آیا روندی که دونالد ترامپ درباره مسائل مرتبط با سیاست خارجی در پیش گرفته و نوعی سکوت رازآمیز را دنبال می‌کند، امری معمول برای رؤسای جمهور منتخب است؟
اولا همان‌طور که آقای اوباما در یک اظهارنظر شفاف درباره ترامپ -خلف خود- گفت مسئولیت اداره کشور در مسند ریاست‌جمهوری با آنچه در زمان کمپین انتخاباتی بیان شده بوده کاملا متفاوت است. ترامپ از زمان انتخاب سعی کرده کمتر به سیاست خارجی ورود کند. این مسئله البته دلایل بسیاری دارد که اگر تمایل داشتید در ادامه بحث به آن خواهم پرداخت.
بله حتما. مسئله این است که شاید بقیه رؤسای جمهور منتخب ایالات متحده نیز در مقطع انتقال دولت، همین روند را سپري می‌کردند اما به دلیل شناخته‌شده‌بودن یا دارابودن سوابق سیاسی، این میزان تعلیق درباره عملکرد آنان ایجاد نشده بود. آیا می‌توان فقدان شناسنامه سیاسی برای ترامپ را عامل تشدید نگرانی‌ها دانست؟
اگر بخواهم با ادبیات رسمی‌تری توضیح بدهم تصورم این است که این اتفاق را باید ناشی از احتیاط ترامپ در درجه اول با توجه به فقدان سابقه سیاسی و اجرائی او و البته مشاورت کسانی که به او نزدیک هستند و تیم سیاست خارجی را اَرنج می‌کنند دانست. به‌هرحال مشاوران رئیس‌جمهور منتخب در تلاش هستند پیش از اینکه به تصمیم درباره سیاست‌های کلی خارجی برسند از ترامپ بخواهند از ورود به جزئیات پرهیز کند؛ ولي اتفاقی که دارد می‌افتد این است که اَرنج تیم سیاست خارجی او به سمت خاصی در حال میل‌کردن است. معمولا از مشاور امنیت ملی گرفته تا رئیس سیا نیز در زمره این تیم محسوب می‌شوند. مایکل فلین، ژنرال بازنشسته به عنوان مشاور امنیت ملی کاخ سفید انتخاب شده است. او قبلا گفته بود ترس از مسلمانان عقلانی است یا اینکه باید قدرتمان را با له‌کردن دشمنان‌مان بازیابیم؛ فلین معتقد به استفاده از نیروی نظامی در حل مشکلات سیاست خارجی است و رئیس بخش اطلاعات و امنیت در وزارت دفاع بین سال‌های ٢٠١٢ تا ٢٠١٤ بوده است و اتفاقا به دلیل همین نگرش‌ها با تیم اوباما اختلاف پیدا کرد. می‌دانیم انتصاب مشاور امنیت ملی با حکم مستقیم رئیس ایالات متحده صورت می‌گیرد و نیازی به رأی اعتماد کنگره نیست. انتخاب جف سشنز، سناتور جمهوری‌خواه، براي وزارت دادگستری نیز ازجمله انتخاب‌های تند ترامپ به شمار می‌آید. او مخالف شدید مهاجرت غیرقانونی است و سال‌ها قبل به دلیل اظهارنظر نژادپرستانه، جنجال‌ساز شد. او حامی حمله نظامی به عراق بود؛ اما از این دو مهم‌تر، انتصاب رئیس «سیا» است. مایک پومپو، عضو مجلس نمایندگان آمریکا، ازجمله مخالفان سرسخت برجام است و گفته بود که به دنبال لغو توافق هسته‌ای «فاجعه‌بار» با ایران است که او مدعی است «بزرگ‌ترین کشور حامی تروریسم» است. حتی می‌دانیم وزارت‌خارجه برای سفر او به ایران به وی ویزا نداد؛ البته اوباما تا ٢٠ ژانویه فعلا رئیس سیا منصوب خود را دارد اما فراموش نکنیم این سه نفر کسانی هستند که نقشی کلیدی در دولت آینده آمریکا خواهند داشت.
این یعنی ترامپ، افراطی‌تر هم شده است؟
الان نمی‌توان انتظار داشت چهره اصلی ترامپ را صرفا در این انتخاب‌ها ببینیم. اگرچه برخی سخنان او به‌تندی انتخابات نیست اما فراموش نکنیم چند دهه است که قوای آمریکا این‌طور در اختیار جمهوری‌خواهان قرار نگرفته است. ما شاهد یکدست‌شدن تمام حاکمیت در دست یک جناح خاص هستیم که طیفی از افراطیون بسیار تند و همچنین جمهوری‌خواهان عمل‌گرا را تشکیل می‌دهند. اگر چنانچه کابینه بتواند ترکیبی از این دو بشود شاید ترامپ به تعادلی در دیدگاه برسد. اگر این گمانه‌زنی درست باشد که ترامپ از میت رامنی برای وزارت خارجه دعوت کرده تعدیل خوبي به نسبت جان بولتون و رود جولیانی صورت گرفته و حداقل وزارت‌خارجه، افراطی عمل نخواهد کرد.
با توجه به مطرح‌شدن گزینه‌هایی رسانه‌ای برای وزارت امور خارجه ایالات متحده که جملگی مواضع تندی در قبال ایران دارند، شعارهای ترامپ مبنی بر فاصله‌گرفتن از مسائل دیپلماتیک و توجه بیشتر بر مسائل داخلی آمریکا رنگ می‌بازد؟ یعنی باید در انتظار رفتارهایی شبیه دولت نئوکان‌ها در قبال ایران بود؟
من تصور نمی‌کنم چنین شود. آنچه مقصود شماست رویکرد کلی ترامپ است و جریانی که از آنها به عنوان «انزوا‌طلبان» یاد می‌شود که درست در مقابل تز جهانی‌شدن دوران گذشته ایستاده است. در واقع ترامپ به‌صراحت گفته باید بیشتر به آمریکا پرداخت و فرصت‌های شغلی که به چینی‌ها و... داده شده باید برگردد. همچنین تمام هزینه‌هایی که درزمینه امنیت ژاپن، عربستان و اروپا صورت گرفته اگر تمایل به استمرار آن وجود دارد، به وسيله خود این کشورها تأمین شود. اروپا و ژاپن برای همین بسیار ترسیده‌اند. اگر ایالات متحده از تأمین امنیت آنها روی‌گردان شود امنیت آنها زیر علامت سؤال می‌رود و اگر این رویه با پرداخت هزینه‌های خود آنان انجام شود توازن جدید در مناطقی که حوزه منافع آمریکا بوده برقرار می‌شود. برخی می‌گویند این رویکرد موجب خیزش جدید برای روسیه، چین و حتی ایران می‌شود که با این نوع سیاست‌های آمریکا موافق نبودند؛ اما موضوع اصلی اینجاست که اعمال این سیاست‌ها که ترامپ از آنها سخن می‌گوید برای آمریکا آسان نیست چراکه تأمین امنیت در این حوزه‌ها از توانمندی‌های روسیه و چین بیشتر است. صحبت بر سر هزینه‌های مادی نیست. صحبت سر سیستم و سازوکاری است که در دنیای جدید دنبال می‌شود. اگر این به هم بخورد شاهد زلزله‌ای مثل دهه ٩٠ هستیم که بعد از فروپاشی اتحاد شوروی و برهم‌خوردن جهان دوقطبی اتفاق افتاد. اگر بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی و نظامی دنیا درحال‌حاضر از برخی از سیاست‌های چند‌دهه‌ای خود فاصله می‌گیرد حتما اروپا و بسیاری از حوزه‌ها دستخوش تنش می‌شوند و این مسئله‌ای نیست که فقط در اختیار ترامپ باشد.
در روزهای گذشته اظهارات مختلفی درباره سود یا زیان احتمالی حضور ترامپ در کاخ سفید برای ایران و ایرانیان شنیده شده است. خود شما فکر می‌کنید این تاجر کمتر سیاسی، بیش از یک جمهوری‌خواه شناخته‌شده یا نامزد دموکرات‌ها، به سود ایران باشد؟
من از ابتدا با این ایده مخالف بودم و اعتقاد داشتم ورود فردی که حداقل کارنامه شفافی در مسائل سیاست خارجی دارد و تجربیاتی را داشته و تیم همکار او شناخته‌شده هستند با همه مخاطراتی که می‌توانست برای ایران در حوزه اجتماعی و نه نظامی داشته باشد، مطلوب‌تر بود؛ این ساده‌انگاری است که با همسان‌سازی مسئله واردنشدن ترامپ به موضوعات سیاسی و پیشینه تجاری او بتوانیم از «معامله بین ایران و ترامپ» سخن بگوییم. چنین فردی امکان بالایی برای دست‌زدن به گزینه‌های مخاطره‌آمیز در صورت وجود اشتباه محاسباتی در کشورهای مقابل آمریکا دارد. در مقایسه با دولت میانه‌رو اوباما، تیم مشاوران ترامپ و همین گزینه‌های تازه‌منصوب‌شده، زودتر به تصمیم می‌رسند که شرایط کنونی را بر هم بزنند.
منظور شما دقیقا چه موضوعاتی است؟
یکی از موضوعات مهم ما مسئله برجام است؛ مشخص است تیمی که در حال چینش آنان است، آن تقیدی را ندارند که نامزدهای دیگر - حتی غیردموکرات‌ها- نسبت به دستاورد برجام برای جهان دارند؛ این به این معناست که حتی در‌صورتی‌که اتفاق خاصی نیفتد، شاهد کندی پیشرفت برجام خواهیم بود، اگرچه من هم معتقدم امکان کمی وجود دارد که ترامپ بتواند این توافق را پاره کند؛ اما در دوران ترامپ، در صورت اشتباه یکی از طرفین برجام یا دخالت کشورهایی که رسما با برجام مخالف بودند، فضا بسیار شکننده خواهد شد. اعراب و ترکیه و رژیم اسرائیل مترصد فرصت بودند تا بتوانند فرصت بیشتری برای نقش‌آفرینی در بر‌هم‌زدن برجام داشته باشند. در دوران ترامپ اگر موضوعاتی مانند ماجرای خلیج فارس و ورود قایق‌های نیروهای دریایی آمریکا به آب‌های ایران اتفاق بیفتد، نباید تصور کنیم همان واکنشی را از آمریکا می‌بینیم که در دوران اوباما دیدیم. این رویکرد تندروهای آمریکا را در سال آخر جنگ فراموش نکرده‌ایم که به هواپیمای مسافربری ما شلیک کرد یا به‌طور رسمی وارد نبرد دریایی با ایران شد. برخلاف آنکه می‌گویند او تاجر است، تیم همراه او بسیار به درگیری علاقه دارد.
با این حساب بهترین راه برای طی‌كردن دوران گذار روابط با ترامپ چیست؟ به نظر شما این دیدگاه که اگر چند ماه روابط مدیریت شود، ترامپ در مسائل و چالش‌های روبه‌تزاید درون جامعه آمریکا هضم مي‌شود و اثری از او در سیاست خارجی دیده نخواهد شد، پذيرفتني است؟
براساس وعده‌های انتخاباتی ترامپ، او در ساماندهی وضعیت داخلی به احتمال زیاد با چالش‌هایي جدی رو‌به‌رو می‌شود؛ بر‌هم‌زدن سازو‌کار سرمایه‌سالاری و انگیزه‌های بالای سود که باعث می‌شد بنگاه‌های بزرگ وارد معاملات آن‌چنانی با چین و... شوند، ساده نیست. نبود سرمایه‌های انباشته چین و عربستان ممکن است آمریکا را دچار بحران کند؛ بنابراين وعده انتخاباتی در بازگرداندن همه فرصت‌های شغلی و سرمایه‌ها و صنعت به خود آمریکایی‌ها ساده نیست. او در داخل به‌شدت درگیر مسائل خواهد شد و این تحلیل، تحلیل درستی است؛ اما باید توجه کرد همان‌طور که اشاره کردم، تیم تندروی همراه او می‌تواند برای سرپوش‌گذاشتن بر بحران‌های داخلی، با ساختن بحران‌های خارجی به سمت ایجاد اجماع ملی و هم‌گرایی در داخل حرکت کند. اتفاقا آمریکایی‌ها انگیزه‌های بالایی برای مواجهه و رویارویی با دشمنان فرضی دارند؛ اما اینکه ایران چه کند، من هم معتقدم به‌هیچ‌عنوان به‌دنبال بهانه‌دادن دست آمریکا نباشد و از اقدامات و سخنانی که از آن تنش برداشت می‌شود پرهیز کند. مقام معظم رهبری با سخنان اخیر خود فرصت اظهار نظرهای فردی را مدیریت کردند و این بسیار با دقت و موقع‌شناسی اتفاق افتاد.
اما فرجام برجام مسئله‌ای است که در نشست‌های خبری اوباما با مسئولان سایر کشورها و حتی سؤال‌ها از ترامپ و اظهار نظرهای مقام‌های اروپایی، درباره آن بحث می‌شود و اظهار نظر درباره آن اجتناب‌ناپذیر است.
اتفاقا اكنون زمان آن است که ایران بر پایبندی خود بر برجام با شفافیت بیشتر سخن بگوید. علت این است که هرگونه اقدامی از سوي آمریکا برای دور‌شدن از برجام باعث چسبندگی بیشتر اروپا به ما و حتی چین و روسیه خواهد شد. بارها گفته شده برجام یک توافق بین‌المللی است نه توافق ایران و آمریکا. به نظرم ایران باید ذره‌بین‌به‌دست دنبال عقلای تیم جدید سیاست خارجی آمریکا بگردد و از طریق لابی، سیگنال‌هایی ارسال کند که بتواند رفتارهای دولت جدید را تعدیل کند. نکته بعدی این است که ایران باید در این شرایط از رویکرد اقتصادی ترامپ استقبال کند و دریچه‌هایی را برای ورود آمریکایی‌ها به این فرصت‌ها با درنظر‌داشتن مسائل امنیت ملی خود باز کند. نباید شعاری با مسائل برخورد کنیم؛ در آمریکا، هم سرمایه وجود دارد هم تکنولوژی بالاتر؛ بنابراين مطلوب آن است که با ایجاد رقابت بین قدرت‌ها در راستای منافع ملی، بین اروپا، روسیه، چین و آمریکا رقابت ایجاد کنیم. موضع‌گیری ترامپ در نطق پس از پیروزی تا حدی کلیدی بود؛ اينکه اگر کشورها با ما خصومت نداشته باشند، هیچ‌گونه مشکلی با آنها نداریم. این راهبرد برای سیاست‌سازان کشور حتما می‌تواند راهگشا باشد.
کنگره آمریکا بار دیگر منع فروش هواپیمای بویینگ به ایران را تصویب کرد؛ خلاف شعارهای ترامپ كه به دنبال دروني‌كردن اقتصاد آمريكاست. چقدر باید نگران کنگره و سنا با اکثریت جمهوری‌خواه بود؟
همان‌طور که در گفت‌وگو با هم مطرح کردیم، اولین‌بار است که حاکمیت آمریکا یکدست شده است. این اخطاری نه فقط برای ما بلکه برای حوزه‌های دیگر جهان است. در مسئله هواپیما باید گفت این معامله در چارچوب برجام رقم خورده بود؛ تندروهای جمهوری‌خواه با برجام مخالف بودند. تلاش‌های آنان در کنگره و سنا به دلیل اختیارات نسبتا وسیعی که برای ریاست‌جمهور پیش‌بینی شده است به نتیجه نرسید و اوباما بارها از تهدید به وتو سخن گفت. پیش از این شکاف بین تعداد دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان به این شدت نبود حالا آنها اکثریت مطلق را دارند و لابی اسرائیل بسیار نیرومند است. باید نسبت به این مسئله هوشیار بود. فروش بویینگ برای آمریکایی‌ها بسیار مهم است؛ آن‌هم زمانی که از ایجاد رونق اقتصادی در آمریکا سخن گفته می‌شود. ضمنا رقیب آنها ایرباس هم وجود دارد که البته اگر بویینگ نتواند به ایران هواپیما بفروشد، ممکن است ایرباس هم نگران تحریم خود به‌وسيله آمریکا شود. اگر تلاش ما برای اجرای برجام با جدیت باشد، می‌توانیم در هر جایی با منطق نیرومند برای خرید هواپیما گام‌های محکم برداریم. به‌هرحال اجرای برجام سخت می‌شود و حل این مشکلات که در دوره اوباما راحت بود، دیگر به آن سهولت نیست.
اینکه گفته می‌شود دموکرات‌ها با سیاست‌های پیچیده و چندلایه، همواره بیش از جمهوری‌خواهان به ایران لطمه زده‌اند، در نمای کلی درست است؟ یعنی دولت اوباما و دولت احتمالی هیلاری کلینتون، بیش از بوش و ریگان به ضرر ایران عمل کرده یا می‌توانست عمل کند؟
دراین‌باره به شکل ضمنی در ابتدای این گفت‌وگو سخن گفتم. ممکن است دموکرات‌ها چندلایه عمل کنند؛ اما برای ما، سیاست خارجی روشنی داشتند تا فردی مانند ترامپ که ممکن است دست به هر عملی بزند یا به آسانی ازسوي مشاورانش مدیریت شود. این گزینه درباره فرد باسابقه‌ای مثل هیلاری کلینتون صادق نبود.
فکر می‌کنید اگر برجام ازسوي ترامپ یا دولت او یا کنگره و سنا لطمه ببیند، این مسئله فرصت را برای برخی افراد در داخل فراهم می‌کند تا نامزدهایی را که از مشی دیپلماسی دوران احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند به عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده ایران بیاورند؟ به بیان دیگر آیا ممکن است در ایران مردم هم به این جمع‌بندی برسند که گفت‌وگو و دیالوگ با ایالات متحده كه ترامپ نماد آن می‌شود، بی‌نتیجه است؟
من تصور می‌کنم سطح شعور و آگاهی در ایران بسیار بالا رفته است. نباید به جریان‌هایی که اهل فرافکنی هستند و گروه‌هایی که در انتخابات ٩٢ و ٩٤ وزن آنها را دیده‌ایم، زیاد اهمیت داد؛ البته نباید از آنها غفلت کرد. این‌طور نیست که روی‌کارآمدن ترامپ تأثیر روی سیاست داخلی ما بگذارد؛ اما صادقانه بگویم روی‌کارآمدن ترامپ برخی را در ایران خوشحال کرد و آنان به تعبیری فکر می‌کنند حقانیت خود را در مقابل جناح‌های دیگر ثابت کردند؛ اما باید بپذیریم همان‌طور که در ایران شاهد انتخاب دولت‌های مختلف با گرایش‌های مختلف بودیم، به مردم ديگر کشورها نیز این حق را بدهیم. مهم آن است که دولت‌های جهان با هر گرایشی، حق حاکمیت یکدیگر را بپذیرند و دیالوگ کنند. در دوران اوباما این مسئله سهل‌الوصول بود و البته از فرصت آن، آن‌گونه که باید استفاده نشد. در این دوره شاید سخت‌تر باشد؛ اما یادمان نرود که در دوران کلینتون و بوش هم شاهد فراز و فرود بودیم. جناح‌های داخلی ایران باید از این پوسته که تحولات آمریکا روی ما تأثیر می‌گذارد، بیرون بیایند و تکلیف سیاست خارجی را در داخل تعیین کنند. هر حزبی هم با انتخاب مردم روی کار می‌آید، فارغ از اینکه کاخ سفید به چه رنگی در خواهد آمد، نه کف بزند، نه عزاداری کند. ما باید در چارچوب منافع ملی خود، فرضیه‌ها و برنامه‌ریزی‌های لازم برای دیپلماسی را داشته باشیم.
در خاتمه با توجه به مباحث و مجادلات اخیر شما با برخی مسئولان گذشته و حال عرب درباره ایران، آیا انتخاب ترامپ می‌تواند باعث فشار بیشتر اعراب بر ایران شود؟ اینکه آنها به سمت ارائه منابع مالی بیشتر به دولت ترامپ برآیند و با توجه به خلق‌وخوی ترامپ، او را بیش‌ازپیش جذب کنند؟ آیا این وضع در صورت انتخاب کلینتون و روابط تاریخی او با اعراب و اسرائیل، بدتر نبود؟
اتفاقا در این موضوع به نظرم گزینه ترامپ برای ایران بهتر از کلینتون بود و انتخاب او برای اعراب و ترکیه خبر بدی بود. اشاره کردید که کلینتون با لابی‌های صهیونیستی و اعراب روابط دیرینه داشت و اعراب به طور جدی نه‌تنها به شکل تبلیغاتی و سیاسی، بلکه در کمپین‌های کلینتون میلیاردی هزینه کردند و به او امید بسته بودند؛ پس در این موضوع نباید نگران باشیم؛ اما نکته کلیدی اینجاست كه از زمانی که ترامپ سر کار آمده، شاهد تغییر رویکرد این کشورها نه‌تنها عربستان که مصر و ترکیه نیز بودیم. این امر یعنی واقع‌گرایی در سیاست خارجی را اعمال می‌کنند و دماسنج خود را با تحولات چهار يا هشت‌ساله جدید تنظیم می‌کنند. این عین واقع‌گرایی در سیاست است و ما نتوانسته‌ایم میزان‌الحراره خود را با آن تطبیق دهیم. واقع‌گرایی البته به معنی اقدامات عجولانه و شتابان نیست؛ اما در پشت صحنه، تیم برنامه‌ریز و تصمیم‌ساز کشور می‌تواند با دادن پالس‌های به‌موقع، از تهدید‌ها فرصت بسازد و مانع مصادره به مطلوب شدن آن از سوی کشورهای رقیب ایران در منطقه شود.
ارسال نظر
