در شرایط کنونی ترامپ مانند شمشیر دولبه است

اولویت نخست ترامپ پس از دستیابی به ریاست‌جمهوری آمریکا چیست؟ترامپ در مقابل مخالفان داخلی خود چه سیاستی در پیش خواهد گرفت؟ایران در کجای برنامه های ترامپ قرار دارد؟آیا ترامپ مسیر متعادل اوباما را در سیاست خارجی دنبال خواهد کرد؟ برای پاسخ به این سوالات با حمیدرضا آصفی سخنگوی اسبق وزرات امور خارجه و سفیر سابق ایران در فرانسه و امارات متحده عربی گفت‌و‌گو کردیم. آصفی معتقد است: «کلینتون دشمنی پیچیده‌تر و مرموزتر است که به راحتی می‌توانست اجماع ایجاد کند ولی ترامپ نسبت به او ماجراجو نبوده و پیچیدگی کمتری دارد.

از سوی دیگر ترامپ در اجماع درست‌کردن علیه ایران نمی‌تواند موفق عمل کند.ترامپ روابط خوبی با روسیه خواهد داشت و از آنجایی که روابط تهران و مسکو نیز خوب است، می‌تواند به نفع ایران باشد. ترامپ همچنین مواضع قوی‌تر و دقیق‌‌تری درباره تروریست‌ها در سوریه دارد». در ادامه ماحصل گفت‌و‌گوی «آرمان» با حمید‌رضا آصفی را می خوانید.

چه اتفاقی در فضای سیاسی آمریکا رخ داد که ترامپ برخلاف تمام نظر سنجی‌های صورت‌گرفته به ریاست جمهوری رسید؟مهم‌ترین دلایل پیروزی ترامپ در انتخابات چه بود؟

مهم‌ترین دلیل پیروزی آقای ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا این بود که مردم از وضعیت موجود جامعه آمریکا راضی نبودند.در مبارزات انتخاباتی خانم کلینتون هیچ گونه شعاری در جهت تغییر وضعیت موجود نمی داد و به نظر می رسید به دنبال استمرار سیاست های باراک اوباما در کاخ سفید است. این در حالی بود که ترامپ به شکل های مختلف روی نامناسب بودن وضعیت موجود و تلاش برای تغییر وضعیت موجود تاکید می کرد.دلیل دیگری که باعث موفقیت آقای ترامپ شد وضعیت نامساعد اقتصادی ایالات متحده آمریکا بود.مردم آمریکا مدت ها بود احساس می کردند برخی افراد پرنفوذ و نخبه حق آنها را می خورند.به همین دلیل نیز برخی از کارشناسان معتقد بودند که شکاف طبقاتی در آمریکا روز به روز در حال شدیدترشدن است. در نتیجه آقای ترامپ با شعارهای پوپولیستی که درباره اقتصاد آمریکا مطرح می کرد موفق شده بود در میان طبقات پائین و فرودست جامعه آمریکا هواداران بی‌شماری پیدا کند.در نهایت نیز آرای طبقات پایین جامعه آمریکا در پیروزی آقای ترامپ تاثیر زیادی گذاشت و ترامپ با تکیه به همین آرا به پیروزی دست پیدا کرد.نکته دیگر این که سابقه سیاسی خانم کلینتون و مسائل اخلاقی پیرامون خانواده ایشان باعث شده بود که مردم آمریکا وی را شخصی فاسد و متقلب قلمداد کنند. البته تبلیغات منفی دونالد ترامپ علیه خانم کلینتون نیز در این مساله بی تاثیر نبود و باعث شده بود که یک موج منفی علیه خانواده کلینتون در آمریکا شکل بگیرد.از سوی دیگر خانم کلینتون بیش از اندازه برای مردم آمریکا شکل تکراری داشت.مردم جهان مدت هاست که دیگر دوست ندارند چهره های تکراری را در فضای سیاسی مشاهده کنند و به همین دلیل از ظهور و بروز چهره های جدید استقبال می کنند. دلیل این مساله نیز این است که اغلب مردم جهان هنگامی که مشاهده می کنند مشکلاتشان با چهره های همیشه در صحنه سیاسی حل نمی شود احساس می کنند یک چهره جدید که بتواند قدرت خود را به دیگران دیکته کند می تواند آنها را به مطالبات خود برساند. در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا دونالد ترامپ دقیقا چنین وضعیتی داشت و مردم احساس می کردند وی با شعارهای بزرگی که مطرح می کند کشور آمریکا را به سمت پیشرفت و ترقی هدایت خواهد کرد.نکته دیگر این که ارتباط خانم کلینتون با مردم از جنس روشنفکری بود و به همین دلیل نمی توانست با اقشار مختلف مردم ارتباط برقرار کند. این در حالی بود که آقای ترامپ با استفاده از شعارهای پوپولیستی موفق شده بود در بین اقشار و طبقات مختلف اجتماعی در آمریکا نفوذ پیدا کند.درباره نظرسنجی ها نیز باید عنوان کنم به دلیل این که در ایالات متحده آمریکا در حدود ۶۰ درصد رسانه ها به ويژه در نیویورک در اختیار دموکرات ها است این مساله قابل پیش بینی بود که در نظرسنجی های صورت گرفته خانم کلینتون وضعیت بهتری نسبت به آقای ترامپ داشته باشد. با این وجود در واقعیت اتفاق دیگری رخ داد و در نهایت آقای ترامپ در یک مبارزه انتخاباتی کثیف به ریاست جمهوری دست پیدا کرد.

ترامپ چه سیاستی در برابر خاورمیانه و به ويژه ایران در پیش خواهد گرفت؟

بدون شک اولویت اول آقای ترامپ مساله اقتصاد آمریکا است و سیاست خارجه در اولویت بعدی ایشان قرار خواهد گرفت.در دوران مبارزات انتخاباتی در آمریکا هر دو کاندیدای موجود در انتخابات به جای این که به مردم برنامه ارائه کنند تلاش کردند یکدیگر را تخریب کنند. به همین دلیل انتخابات آمریکا دوران کثیفی را پشت سر گذاشت.از سوی دیگر به دلیل حواشی زیادی که مبارزات انتخاباتی آمریکا تجربه کرد سیاست خارجی در حاشیه قرار گرفته بود و جزو اولویت های مهم هیچ کدام از کاندیدای ریاست جمهوری قرار نگرفت.ترامپ در بخش هایی از مبارزات انتخاباتی خود که درباره سیاست خارجی صحبت می کرد بیشتر بر جنبه های تجاری و روابط بین کشورها تاکید می کرد.در نتیجه ترامپ همه تخم مرغ های خود را در سبد سیاست خارجی نخواهد گذاشت و تلاش می کند ابتدا به دغدغه های داخلی مردم آمریکا رسیدگی کند. با این وجود اولویت نخست ترامپ در زمینه سیاست خارجی تقویت ارتباط با روسیه خواهد بود.نکته مهم دراین زمینه این است که آقای ترامپ از چه افرادی در کابینه آینده خود استفاده خواهد کرد و به ويژه چه کسی را به عنوان وزیر خارجه خود انتخاب خواهد کرد. همه این مسائل در آینده سیاست خارجی و موضع این کشور در مقابل مناطق مختلف جهان و از جمله منطقه خاورمیانه تاثیرگذار خواهد بود. از سوی دیگر روی کار آمدن ترامپ می‌تواند روابط ایران و آمریکا را با چالش بیشتری مواجه کند، ولی تشنج‌ها با روی کار آمدن کلینتون به مراتب بیشتر می‌شد.خانم کلینتون صهیونیستی است و وامدار سعودی‌ها و قطر است و به همین دلیل به صورت ریشه‌ای با ایران مشکل دارد.ترامپ در سیاست خارجی‌اش به مراتب ماجراجویی کمتری نسبت به کلینتون دارد. علاوه بر این نمی‌توان نادیده گرفت که جنگ در سوریه را اوباما و همراهان او به راه انداختند. همچنین اگر او به رای مردم سوریه احترام می‌گذاشت و به دنبال برداشتن اسد نبود امروز سوریه در آرامش بود.طبق اطلاعاتی که ما از صحبت‌های قبلی ترامپ داریم او بر این باور است که در سوریه دشمن، بشار اسد نبوده بلکه داعش دشمن اصلی است که با مواضع کلینتون تفاوت زیادی دارد. کلینتون می‌گوید با روی کار آمدنش در سوریه منطقه پرواز ممنوع برقرار می‌کرد.همچنین نباید از یاد ببریم که وقتی در رابطه با کلینتون و ترامپ صحبت می‌کنیم در اصل از دو دشمن سخن می‌گوییم. کلینتون دشمنی پیچیده‌تر و مرموزتر است که به راحتی می‌توانست اجماع ایجاد کند ولی ترامپ نسبت به او ماجراجو نبوده و پیچیدگی کمتری دارد. در حقیقت ما درباره خوب و بد صحبت نمی‌کنیم .ترامپ در اجماع درست کردن علیه ایران نمی‌تواند موفق عمل کند.ترامپ روابط خوبی با روسیه خواهد داشت و از آنجایی که روابط تهران و مسکو نیز خوب است، می‌تواند به نفع ایران باشد. ترامپ همچنین مواضع قوی‌تر و دقیق‌ تری درباره تروریست‌ها در سوریه دارد.

به نظر شما ترامپ از چه افرادی در کابینه خود استفاده و چه کسی را به عنوان وزیر امور خارجه خود معرفی خواهد کرد؟

در این باره نمی توان به راحتی اظهارنظر کرد و باید منتظر اتفاقات فضای سیاسی آمریکا بود. باید تا ژانویه یعنی دو ماه دیگر صبر کنیم و ببینیم که آقای ترامپ وزیر خارجه، وزیر دفاع و دبیر شورای عالی امنیت خود را چطور انتخاب می‌کند. اهمیت تیم ترامپ بسیار زیاد است و پس از انتخاب آنها می‌توان قضاوت کرد که چه سیاست خارجی را در پیش خواهد گرفت. به طور کلی این که فقط در رابطه با یک نفر قضاوت کنیم اشتباه بوده و باید منتظر معرفی تیم رئیس‌جمهور آینده آمریکا بمانیم.

آیا امکان دارد ترامپ از دموکرات ها هم در کابینه خود استفاده کند؟

خیر. به نظر من آقای ترامپ از دموکرات ها در کابینه خود استفاده نخواهد کرد.از سوی دیگر ترامپ وامدار حزب جمهوریخواه نیز نیست.همه ما مشاهده کردیم که بسیاری از سناتور های حزب جمهوریخواه از کاندیداتوری ترامپ حمایت نکردند. خود وی نیز بارها عنوان کرد که کاندیدای حزب جمهوریخواه نیست و با اراده خود در انتخابات شرکت کرده است.حزب جمهوریخواه در انتخابات اخیر پشت ترامپ را خالی کرد و به همین دلیل ترامپ یک تنه به پیروزی رسید.این مساله نیز هم دارای جنبه مثبت است و هم جنبه منفی دارد. جنبه منفی این مساله این است که ممکن است ترامپ بخواهد به صورت فردی و بدون مشورت با دیگران تصمیم گیری کند و از خرد جمعی فاصله بگیرد و نکته مثبت این مساله این است که برخی از عناصر تندروی حزب جمهوریخواه نمی توانند در برنامه های رئیس جمهور آینده آمریکا تاثیرگذار باشند.در نتیجه در شرایط کنونی ترامپ مانند شمشیر دولبه است که در برخی مسائل ممکن است عملکرد خوبی داشته باشد و در برخی مسائل تنش آفرین و خطرناک باشد.

آیا سخنانی که ترامپ در مبارزات انتخاباتی خود درباره برجام عنوان می کرد که ممکن است برجام را پاره کند در آینده محقق خواهد شد؟ ترامپ چه عکس العملی نسبت به برجام خواهد داشت؟

سیاست ورزی در آمریکا به صورت چندلایه است و کسی نمی تواند به صورت فردی در این زمینه تصمیم گیری کند.از سوی دیگر برجام یک معاهده چندجانبه بین‌المللی است که آمریکا تنها می تواند بخش هایی که به این کشور مربوط می شود را لغو کند و نسبت به بقیه قسمت ها هیچ گونه اختیارای ندارد.با این وجود اگر ترامپ برجام را پاره کند بیش از آن که به ایران ضربه بزند به آمریکا ضربه زده است. به عقیده من برجام تغییری نخواهد کرد. اگر هم تغییری در آن ایجاد شود قطعا به ضرر آمریکاست چرا که در آن صورت با سازمان‌های بین‌المللی و کشورهای عضو اتحادیه اروپا روبه‌رو خواهد شد.زمانی که ۱+۵ با ایران مذاکره کردند ما زیر هزار سانتریفیوژ داشتیم. وقتی به تفاهم رسیدیم حدود ۱۹ هزار سانتریفیوژ داشتیم ولی اگر بخواهیم تغییری در برجام ایجاد کرده و پس از آن دوباره با ایران به مذاکره بنشینند آن وقت ۸۰ هزار سانتریفیوژ خواهیم داشت که این به ضرر آمریکا خواهد بود.از سوی دیگر به دلیل این که کمپین های انتخاباتی در آمریکا شکل جدی دارند و در فضای سیاسی این کشور تاثیرگذار هستند، ترامپ از روز اول روی کار آمدن خود با منتقدان جدی روبه‌رو خواهد بود.به همین دلیل ترامپ نمی تواند یک دولت قوی تشکیل دهد. این وضعیت برای خانم کلینتون نیز در شرایط کنونی وجود داشت و اگر ایشان نیز به ریاست جمهوری دست پیدا می کردند با همین شرایط مواجه می شدند. اگرچه همچنان روابط ميان ايران و آمريكا به سوي عادي‌سازي پيش نرفته و تنها در مواردي چون برجام و مسائل منطقه وزراي خارجه تهران و واشنگتن به مذاكره مي‌پردازند اما به هر روي هر تغييري در مناسبات دو كشور با توجه به شعارهاي افراطي و تندروانه نسبت به مسائل منطقه و حتي برنامه‌هاي برجام از سوي دو كانديداي جمهوریخواه و دموكرات ریاست‌جمهوری ایالات متحده، به مصلحت نخواهد بود كه هر يك از اين دو كانديدا پس از ورود به كاخ سفيد و نشستن بر كرسي رياست‌جمهوري بخواهند برخلاف تعهدات خود در برنامه اقدام جامع مشترك عمل نمايند. بر اين اساس اگر آمريكا برخلاف تعهداتش عمل نمايد به طور قطع ناقض تعهدات خواهد بود و به عنوان يك دولت ناقض حقوق بين‌الملل شناخته مي‌شود و اعتبار سياسي آن به خطر خواهد افتاد. از سويي به مصلحت اين كشور نخواهد بود كه تعهدات خود را نقض كند. گرچه ابزارهاي حقوقي در نظام بين‌الملل در برابر ايالات متحده آمريكا به عنوان يكي از اعضاي دائم شوراي امنيت كارساز نيست، اما قطعا به مصلحت اين كشور نيست كه بخواهد تعهدات خود را نقض كرده و اعتبارش را در نظام بين‌الملل به خطر بيندازد.

اوضاع نابسامان اقتصادی دولت باراک اوباما به چه میزان در ظهور دونالد ترامپ به عنوان نماد سرمایه داری جدید آمریکایی تاثیرگذار بوده است؟

بنده معتقد نیستم اوضاع اقتصادی دولت باراک اوباما زیاد نابسامان بوده است.بیل کلینتون رئیس جمهور دموکرات و اسبق آمریکا یک اقتصاد درخشان را به جرج بوش پسر تحویل داد. با این وجود جرج بوش اقتصاد پویای آمریکا را به یک اقتصاد فلج شده و ورشکسته تبدیل کرد و به اوباما تحویل داد.در نتیجه اقتصادی که اوباما تحویل گرفته را باید با اقتصادی که قرار است به رئیس جمهور بعدی خود تحویل دهد مقایسه کرد.به عنوان مثال از زمانی که اوباما بر سر کار آمده وضعیت اشتغال در آمریکا به مراتب نسبت به گذشته بهتر شده است.

باراک اوباما در طول دوران ریاست جمهوری تلاش کرد از جنگ مستقیم خودداری کند و با دیپلماسی مشکلات آمریکا با کشورهای دیگر را مرتفع کند. اوباما دو مساله مهم و تاریخی سیاست خارجی آمریکا یعنی مناقشه اتمی با ایران و همچنین روابط نامساعد تاریخی با کوبا را نیز تا حدود زیادی ترمیم کرد.آیا پیروزی ترامپ در آمریکا تهدیدی برای سیاست های مسالمت آمیز و آغاز جنگ طلبی نومحافظه کاران در آمریکا نخواهد بود؟

هنگامی که باراک اوباما کاخ سفید را ترک کند سیاست خارجی مسالمت آمیز خود را نیز با خود خواهد برد.بسیاری از اقدامات انجام شده در دولت اوباما سلایق شخصی رئیس جمهور بود و جنبه سلیقه ای و انفرادی داشت.در نتیجه نمی توان توقع داشت رئیس جمهور بعدی آمریکا نیز همان سلایق را در مسائل مختلف در نظر بگیرد.در مبارزات انتخاباتی اغلب کاندیدهای حزب جمهوریخواه نسبت به سیاست خارجی اوباما انتقاد می کنند و این سیاست ها را زیر سوال می برند. این در حالی است که کاندیدهای حزب دموکرات نیز برای عقب نماندن از رقبای جمهوریخواه خود همین سیاست را در دستور کار خود قرار دادند و از سیاست های اوباما که یک دموکرات است انتقاد می کنند. دلیل این مساله نیز ایجاد محبوبیت و شهرت برای به دست آوردن آرای بیشتر در بین مردم آمریکاست.با این وجود به نظر من ترامپ در سیاست خارجی در مسیر اوباما حرکت نخواهد کرد و راه دیگری در پیش خواهد گرفت.