آقاي بوش يكي از منتقدان اصلي سياست‌هاي بيل‌كلينتون بودند و مي‌گفتند بايد به مسائل داخلي پرداخت اما پس از ١١ سپتامبر رويكرد كاملا متفاوتي را اتخاذ كرد.
زماني كه دونالد ترامپ وارد رقابت‌هاي انتخاباتي امريكا در حزب جمهوريخواه شد، ابتدا كسي چندان او را جدي نمي‌گرفت، اما زماني كه مناظره‌هاي انتخاباتي آغاز شد ترامپ نشان داد كه كاملا براي هدفي كه انتخاب كرده برنامه دارد و يك به يك رقباي قدرتمند خود در حزب جمهوريخواه از جمله تد كروز، ماركو روبيو، جب بوش و جان كسيچ را كنار گذاشت و در نهايت به عنوان نامزد حزب جمهوريخواه معرفي شد. ترامپي كه پرخاشگر بود، به همه حمله مي‌كرد و به هركسي كه مي‌خواست حرف مي‌زد، به زنان و مسلمانان توهين مي‌كرد اما از محبوبيت او كاسته نمي‌شد و روزبه‌روز در امريكا محبوب‌تر مي‌شد. اين سوال براي تك تك افراد بود كه چگونه چنين فردي مي‌تواند تا اين حد در جامعه امريكا هم محبوب باشد و هم منفور؛ اما او اكنون اين شانس را پيدا كرده به عنوان غير سياسي‌ترين رييس‌جمهور تاريخ امريكا وارد كاخ سفيد شود هرچند كه در برابر رقيب سرسختي به نام هيلاري كلينتون قرار گرفته است. از همين رو گفت‌وگويي داشتيم با لطف‌الله ميثمي، كارشناس مسائل امريكا تا شرايط به وجود آمده در جامعه امريكا براي ايجاد پديده‌اي به نام ترامپ را مورد بررسي قرار دهيم.چه شرايطي در جامعه امريكا به وجود آمده كه فردي بدون سابقه سياسي؛ آقاي ترامپ توانسته نامزد نهايي حزب جمهوريخواه امريكا شود؟
در امريكا پتانسيل‌هاي جديدي به وجود آمده است كه در يكي از آنها مردم پس از ساليان دراز به اين نتيجه رسيده‌اند جنگ‌هايي كه داشته‌اند وطن‌پرستانه نبوده و ضد جنگ شدند. به ويژه جنگ‌هاي عراق و ليبي بسيار روي اين تفكر تاثيرگذار بوده است. به‌طور مثال در عراق شش تريليون دلار هزينه كردند و ٥٠ هزار مجروح و يك ميليون پرونده معلوليت و هفت هزار كشته دادند كه اين موضوع را مي‌توان عامل اصلي چنين پديده‌اي دانست. دوم اينكه تضاد مهمي هم بين سرمايه‌داري صنعتي و مالي به وجود آمده است. در سرمايه‌داري مالي در بيرون امريكا به دليل كارگر ساعتي ٢ دلار سرمايه‌گذاري مي‌كنند و حاضر نيستند با كارگر ساعتي ١٤دلار در داخل امريكا سرمايه‌گذاري كنند. اين موضوع باعث مي‌شود كه كارگران در امريكا بيكار شوند. نكته ديگر اين است كه در شرايطي كه برخي مسوولان داخلي ما مي‌گويند اگر كسي دم از سوسياليسم بزند نمي‌تواند استاد دانشگاه شود فردي مانند سندرز نامزد رياست‌جمهوري حزب دموكرات شد و از محيط زيست، سوسياليسم و دموكراسي سخن مي‌گويد. همچنين پتانسيل جديدي كه بحث محيط زيست جزو شعارهاي اصلي انتخابات رياست‌جمهوري قرار مي‌گيرد، بسيار مهم است. در الگور، معاون سابق رييس‌جمهور امريكا مبارزاتي را براي بحث گرمايش زمين انجام داد، در صورتي كه كسي آن دوران زير بار نمي‌رفت اما اكنون بحث محيط زيست و گرمايش زمين كه پديده‌اي علمي است در حال پذيرفته شدن است. پيش‌تر نيز آقاي احمدي‌نژاد گفته بود محال است يك رنگين پوست بتواند رييس‌جمهور امريكا شود در حالي كه مشاهده كرديم كه رييس‌جمهور شد. در مجموع مي‌توان گفت كه پتانسيل‌هاي جديدي در امريكا به وجود آمده است. هم اينكه سندرز توانست راي بيشتري از كلينتون به دست آورد اما به دليل تقلب‌هايي كه در حزب دموكرات رخ داد اجازه ندادند تا سندرز نامزد نهايي حزب شود. يعني شعار سوسياليسم، دموكراسي و محيط زيست توانست ميزان زيادي راي به خود جذب كند. زماني بود كه آقاي كندي براي نخستين بار مطرح كرد كه به لحاظ صنايع داخلي از اروپا و ژاپن عقب افتاديم و علت آن را هم صنايع سنگيني دانست كه در دوره جنگ سرد به وجود آمدند. زماني كه كندي آمد و قصد داشت شرايط را تغيير دهد، ترور شد. بنابراين سياست‌هاي داخلي بسيار مهم است. ترامپ هم روي همين جريان دست گذاشته است. او مي‌گويد كه سرمايه‌ها نبايد از امريكا خارج شوند و بايد داخل امريكا با ماليات كم سرمايه‌گذاري كنند تا كارگرها بيكار نشوند. يعني شعار حمايت از كارگر سر مي‌دهد و كارگرهاي متخصص سفيد طرفدار ترامپ شده‌اند. حتي اوباما اخيرا اعلام كرد، فريب حرف‌هاي ترامپ را نخوريد كه شعار حمايت از محرومين كارگر را سر مي‌دهد. اين پديده‌اي است كه كارگرهاي سفيد از اين شعار طرفداري مي‌كنند. موضوع ديگر اينكه براي نخستين بار است كه يك نامزد رياست‌جمهوري اعلام مي‌كند كه جنگ سرد معنايي ندارد و روسيه انتخابات آزاد دارد و ديگر كمونيسم نيست و تاكيد دارد تا با روسيه همكاري كنيم تا از يك جنگ اتمي پرهيز شود و ماليات‌دهندگاني كه فكر مي‌كنند پول‌هاي آنها صرف نگهداري از سلاح‌هاي اتمي مي‌شود از ترامپ طرفداري مي‌كنند.
شما در صحبت‌هاي خود فرموديد بحث محيط زيست اقبال فراواني در اين انتخابات داشته است اما آقاي ترامپ شعارهاي ضد محيط زيستي مي‌دهد و حتي قصد دارد زغال‌سنگ را احيا كند و بحران محيط زيست را انكار مي‌كند، با توجه به اين پتانسيل ايشان چگونه مي‌تواند با شعارهاي ضدمحيط زيستي حامي به خود جذب كند؟
دموكرات‌ها با شعار محيط زيست حامياني پيدا كردند و حتي چامسكي نيز اعلام كرده كه به همين دليل قصد دارد به خانم كلينتون راي دهد زيرا معتقد است كه دموكرات‌ها حداقل گرمايش زمين را به لحاظ علمي قبول دارند ولي دونالد ترامپ با ماهيت موضوع مشكل دارد و زير بار آن نمي‌رود. ولي دموكرات‌ها كه اين موضوع را قبول دارند ولي گام‌هاي عملي كه جدي باشد، برداشته نشده است ولي ترامپ موضوعي كه از لحاظ علمي ثابت شده است را نيز قبول ندارد. اكنون بحثي كه دونالد ترامپ در خصوص زغال‌سنگ مطرح مي‌كند بيشتر در حوزه نفت و مشتقات آن و همچنين مشتقات زغال‌سنگ است. جورج بوش هم حاضر به لغو استفاده از زغال‌سنگ و سوخت فسيلي نبود و تن به اين موضوع نداد. ولي نهادينه كردن آن كار بسيار سختي هم در حزب دموكرات و هم جمهوريخواه است. البته شركت‌هاي نفتي مخالف محيط زيست‌اند و مي‌خواهند سوخت فسيلي از اهميت نيفتد و بنابراين به ترامپ راي مي‌دهند.
بحث ديگر موضوع صنايع داخلي است؛ آقاي ترامپ هرچند شعارهاي حمايت از كارگر مي‌دهد اما تجربه كاري‌اش در اصل چنين چيزي را نشان نمي‌دهد و حتي شكايت‌هايي از ايشان صورت گرفته است، نظر شما در اين خصوص چيست؟
هرچيزي كه هست ترامپ شعار طيف وسيعي از جمعيت امريكا را مي‌دهد، هرچند كه صلاحيت اين شعارها را نداشته باشد. شايد اگر ژنرال پاول اين شعارها را مي‌داد محبوبيت بيشتري داشت ولي ايشان به هر حال اين شعار را مي‌دهد. اما مساله ديگري كه موجب راي‌آوري ايشان شد، اين است كه شعار مسيحيان سفيد‌پوست را مطرح مي‌كند. اين مسيحيان سفيد‌پوست مي‌گويند كه امريكاي اصيل از بين مي‌رود چرا كه مهاجرين و اقليت‌ها دارند اكثريت مي‌شوند. ترامپ با شعارهاي خود اين نسل خفته را بيدار مي‌كند و يكسري طرفداران او كاري ندارند كه او جوك بد در خصوص زنان گفته و حتي رفتار ناشايستي با آنها داشته است؛ ترامپ از اين بابت طرفداران پايداري دارد.
موضوع مسيحيان را مطرح كرديد، چرا در انتخابات درون حزبي مسيحيان سفيد‌پوست امريكا به افرادي همچون تد كروز و بن كارسون كه شخصيت‌هايي سختگيرانه‌تر و مذهبي‌تري دارند، سوق پيدا نكردند و به ترامپ لاييك راي ندادند؟
ترامپ شخصيتي ضد‌مسلمان و ضد‌مهاجرت است و جريان اسلام‌هراسي در اين مدت فضا‌سازي شده بود به همين دليل ترامپ توانست اقبال بيشتري را به خود جلب كند. تد كروز به دليل اينكه مسيحي موافق تبعيض نژادي نبود شايد نتوانست اقبال زيادي پيدا كند. از طرفي نخستين اقدام ترامپ تكيه بر مسيحيان سفيد‌پوستي بود كه معتقد بودند امريكا در حال از بين رفتن است.
آقاي تد كروز هم شبيه همين گفته‌ها را داشتند چرا اقبالي پيدا نكردند؟
من ريز مناظره‌هايي كه با يكديگر داشتند را نديدم، اما در مناظره‌اي كه جب بوش و دونالد ترامپ با يكديگر داشتند را مشاهده كردم، در آنجا ترامپ از بوش پرسيد كه رفتيد در عراق براي چه كاري؟ بوش گفت به دليل اينكه آنجا سلاح‌هاي كشتار جمعي وجود داشت. ترامپ در پاسخ گفت كه شما دروغ گفتيد و چيزي پيدا نكرديد و عراق سلاح كشتار جمعي نداشت. با اين حركت عملا جب بوش را كنار زد. اين در حالي است كه جمهوريخواهان از جنگ عراق حمايت مي‌كنند، اما ترامپ معتقد است كه سقوط صدام كار اشتباهي بود و هزينه‌هاي زيادي براي امريكا در پي داشت و همچنين جنگ ليبي را هم كار اشتباهي براي امريكا مي‌دانست. حتي به سياست سوريه‌اي دولت امريكا نيز به‌شدت انتقاد كرد و گفت سقوط اسد اشتباه است. او در مناظره دوم گفت كه ايران و روسيه در حال از بين بردن داعش هستند و اين موضوع به نفع ما است. از همين رو دونالد ترامپ از احساسات ضد‌جنگ مردم امريكا استفاده مي‌كند. اگر خاطرتان باشد باراك اوباما نيز در سال ٢٠٠٨ با شعار اينكه جنگ عراق يك فاجعه بوده، توانست راي مردم را به خود جذب كند و مهم اين است كه رقباي آقاي ترامپ از جمله موافقان جنگ عراق بودند و تنها با همين شعار توانست رقباي جمهوريخواه از جمله جب بوش را كنار بزند؛ جب بوشي كه در سال ٢٠٠٠ در فلوريدا انتخابات را به نفع برادرش تغيير داد.
چرا بزرگان حزب جمهوريخواه اصلا از ترامپ حمايت نكردند، ازجمله خانواده بوش، از طرفي در دوره انتخابات درون‌حزبي جورج بوش براي حمايت از برادر خود به كاروليناي جنوبي رفت اما او نيز موفق نشد تا مانع شكست ترامپ شود، چرا سران حزب با وجود مخالفت نتوانستند در برابر ترامپ بايستند؟
جب بوش و جورج بوش و همچنين نئوكان‌ها، تماما حامي جنگ عراق و ليبي بودند. ترامپ معتقد است كه اين كارها بيهوده بوده است. مردم امريكا در سه وجه ضد‌جنگ شدند. ژنرال مارتين دمپسي، فرمانده سابق ارتش امريكا در سناي امريكا اعلام كرد كه هشتاد درصد نظاميان تمايلي به جنگ ندارند. دوم اينكه آقاي پال كروگر، برنده جايزه نوبل اقتصاد عنوان كرد كه امريكا نمي‌تواند يك جنگ تمام‌عيار را به لحاظ اقتصادي حمايت كند. همچنين نيويورك تايمز در نظرسنجي عنوان كرد كه نزديك به هفتاد درصد مردم مخالف جنگ شده‌اند. اين پديده ضد جنگ را يكي از پتانسيل‌هاي مثبت در امريكا مي‌دانم. اين افراد معتقدند كه بايد بيشتر به مسائل داخلي پرداخت. دونالد ترامپ در مصاحبه‌اي كه با نيويورك‌تايمز انجام داد و در چشم‌انداز شماره٩٩نيز چاپ شد، عنوان مي‌كند كه ما بايد به مسائل داخلي امريكا بپردازيم.
آقاي جورج بوش هم در سال ٢٠٠٠شعارهاي انزوا‌طلبانه مي‌دادند و نسبت به سياست‌هاي بيل كلينتون انتقاد داشت، اما در نهايت دو جنگ بزرگ عراق و افغانستان را رهبري كرد، آيا فكر نمي‌كنيد ترامپ نيز به چنين سرنوشتي دچار شود؟
اين موضوع را من قبول ندارم چرا كه بوش جزو نئوكان‌ها بود و شعارهاي داخلي نمي‌داد.
آقاي بوش يكي از منتقدان اصلي سياست‌هاي بيل‌كلينتون بودند و مي‌گفتند بايد به مسائل داخلي پرداخت اما پس از ١١ سپتامبر رويكرد كاملا متفاوتي را اتخاذ كرد.
نئوكان‌ها كه آقاي بوش هم جزو آنها بود، بر اساس كتابي كه آقاي جورج سوروس به نام روياي برتري امريكايي نوشته است، در سال ١٩٩٨ تصويب كرده بودند كه به عراق حمله بشود و اين موضوع در كنگره نيز تصويب شد اما آقاي كلينتون آن را اجرا نكرد و اگر انتقادي به كلينتون بود، بيشتر به عدم حمله عراق بود اما زماني كه رييس‌جمهور شد شعار اول خود را بر مبناي امنيت عرضه نفت در خليج فارس قرار داد و شعار دوم آن موجوديت و امنيت اسراييل بود. از همين رو پس از يازده سپتامبر جورج بوش به‌جاي اعلام اين موضوع به عنوان مساله داخلي بلافاصله به دنيا اعلام جنگ كرد و سياست‌هاي نئوكاني خود را روي احساسات جريحه‌دار شده مردم سوار كرد و با دنيا جنگ كرد من قبول ندارم كه بوش و نئوكان‌ها شعار داخلي مي‌دادند. گفتني است در انتهاي دوره كلينتون بحراني در امريكا به وجود آمد كه در آن به تزريق شش هزار ميليارد دلار به اقتصاد امريكا نياز داشت. اين موضوع تنها يك جنگ را مي‌طلبيد و پيش‌بيني مي‌شد كه جمهوريخواهان وارد جنگ شوند و كماكان حرف روي اين موضوعات بسيار است.
فكر نمي‌كنيد با توجه به شعارهايي كه آقاي ترامپ عنوان مي‌كنند، امريكا را وارد جنگ ديگري كنند؟
من احتمال مي‌دهم كه يك جنگ نژادپرستانه در داخل امريكا به وجود آيد. سياستي كه ترامپ در پيش دارد اين است كه بايد با روسيه براي پرهيز از يك جنگ اتمي كنار آمد و جنگ‌هاي خاورميانه را نيز اشتباه مي‌داند و ديگر جنگي نمي‌ماند كه بخواهد راه بيندازد. ترامپ اما هرچند معتقد است كه با روسيه بايد كنار آمد اما بايد در برابر واردات چيني ايستاد و مقاومت سرسختي كردند.
آقاي ترامپ عنوان كردند كه بايد بمب اتم در اختيار عربستان، كره جنوبي و ژاپن قرار دهيم تا توازن قوا برقرار شود آيا اين اقدام نمي‌تواند تنش‌ها را افزايش دهد؟
چرا، اگر دونالد ترامپ بخواهد دست به چنين كاري بزند قطعا تنش‌ها افزايش پيدا مي‌كند. اما در مصاحبه‌اي كه ترامپ با نيويورك تايمز انجام داده بود، اعلام كرد كه بايد با روسيه كنار بياييم و سلاح‌هاي اتمي كه در اختيار داريم بخشي مستهلك شده و بايد از جنگ اتمي پرهيز كنيم.
ولي ايشان هيچ‌وقت استفاده از سلاح اتمي را رد نكردند و گفتند از آن استفاده مي‌كند؟
مگر خانم كلينتون چنين موضوعي را رد مي‌كند. اكنون برخي نئوكان‌هايي كه طرفدار خانم كلينتون هستند، معتقدند كه مي‌توان يك بمب اتمي در كوير لوت و ديگري را در تهران انداخت و كسي هم با آن مخالفتي نكرده است.
در صورتي كه آقاي ترامپ به كاخ سفيد برسند، نخستين گامي كه در راستاي سياست خارجي برخواهند داشت چيست؟
ترامپ فرد پيش‌بيني‌پذيري نيست و معلوم نيست كه آنها را اجرا كند. به‌طور مثال باراك اوباما گفت كه زندان گوانتانامو را تعطيل مي‌كند هنوز محقق نشده و هشت نفر كماكان در اين زندان هستند. بايد ديد كه چه خواهد كرد و شعارهايي كه عليه ايران مي‌دهد، به دليل آن است كه رويكرد مردم امريكا نيز ضد ايراني است بنابراين مي‌تواند روي راي‌دهندگان تاثيرگذار باشد و معتقدند اين شعارهاي ضد ايراني مي‌تواند راي بيشتري براي آنها جذب كند. البته هنوز مشخص نيست برجام كه يك قرارداد بين‌المللي است جلوي آن را بگيرد يا خير.
احتمال يك جنگ تمام عيار را در صورت رييس‌جمهور شدن آقاي ترامپ تا چه حد مي‌بينيد؟
يك پديده مهمي كه رخ داده است، تقريبا تمامي محافظه‌كاران جديد از آقاي ترامپ جدا شدند و به سمت خانم كلينتون رفتند و تعدادي از آنها نامه نوشتند و عنوان كردند كه ترامپ صلاحيت رياست‌جمهوري را ندارد. ترامپ در پاسخ گفت كه آيا شما صلاحيت داشتيد كه جنگ عراق و ليبي را به راه انداختيد؟ بنابراين گروهي كه جنگ‌طلب هستند و جنگ عراق و افغانستان و ليبي را به راه انداختند از اردوگاه ترامپ خارج شدند و به سمت كلينتون رفته‌اند. اگر ترامپ رييس‌جمهور شود دو حالت دارد اگر اين افراد به حزب جمهوريخواه برگردند اين جنگ‌طلبي باقي خواهد ماند. اما اگر از آنها استفاده نكند به نظر من روي مسائل داخلي تمركز خواهد كرد.
ارسال نظر
