من نگفتم كه اين رقم مربوط به همه بورسيه‌هاست. از نظر حقوقي تمام بورسيه‌ها غيرقانوني هستند. به اين دليل كه هيچ كدام مطابق قانون انجام نشده است. بديهي‌ترين قانون آن برگزاري آزمون است.
يكي از صريح‌ترين نمايندگاني است كه همين چند ماه پيش تهراني‌ها به يمن مشاركت بالاي خود در انتخابات و به همراه ليست اميد به مجلس دهم فرستادند تا صداي مردم باشد. حالا او در كنار خيلي‌هاي ديگر در فراكسيون اميد، موج اميد را از بهارستان به همه جاي ايران پمپاژ مي‌كند. چه آن زمان كه در كنار هم فراكسيوني‌هايش دوندگي‌ها و لابي‌گري‌هاي‌شان منجر به ترميم كابينه روحاني در بخش فرهنگي شد چه آن زمان كه دست بالا را در هيات مركزي نظارت بر انتخابات شوراها از آن اصلاح‌طلبان كردند و اميد به انتخاب چهره‌هاي شاخص در شوراهاي شهر را افزايش دادند و چه آن زمان كه به عنوان يك نماينده در نطق‌ها و تذكرهايش از تريبون مجلس از تخلفات هزاران ميلياردي در زمان دولت آقاي احمدي‌نژاد پرده برداشت يا به موارد نقض حقوقي معترض شد. چهره‌اي آرام دارد و همان طور كه لبخند مي‌زند بي‌پرده نقدها و حرف‌هايش را بيان مي‌كند.با «محمود صادقي» چند روز قبل از برگزاري جلسه راي اعتماد به سه وزير دولت و در دفتر كارش در دانشگاه تربيت مدرس قرار گذاشتم و نزديك به دو ساعت با او درباره سيستم فسادخيز كشور، پرونده بورسيه‌ها، فراكسيون اميد و رابطه‌اش با دولت گفت‌وگو كرديم. او آن زمان در دفاع از عملكرد فراكسيون اميد گفته بود ميوه عملكرد آن را از اين به بعد بايد بچينيم. امري كه بعد از راي اعتماد به سه وزير دولت و پيروزي اصلاح‌طلبان در هيات مركزي نظارت بر انتخابات شوراها بيشتر خودش را نشان داد. صادقي روايت جالبي از پرونده بورسيه‌ها و تخلفات رخ داده در آن دارد. از ليست صد نفره‌اي صحبت كرد كه اغلب منسوبين به مقامات هستند و نام‌شان در اين پرونده وجود دارد. او همچنين از راه‌حل غيرقانوني وزارت علوم براي حل پرونده بورسيه‌ها هم سخن گفت كه بناي آن در كميسيون اصل نود مجلس نهم گذاشته شد.
صادقي اشاره جالبي هم به مقطع انتخابات مجلس دهم و بررسي صلاحيت كانديداها داشت و اينكه در آن زمان سه نفر از اعضاي شوراي نگهبان در اعتراض به مداخله يكي از نهادها در روند بررسي صلاحيت‌ها استعفا داده‌اند. گفت‌وگوي خواندني محمود صادقي با «اعتماد» پيش روي شماست.
شما قبلا در گفت‌وگو با «اعتماد» درباره سه حكم ديوان محاسبات عليه احمدي‌نژاد صحبت كرده بوديد كه هنوز اجرايي نشده است. اگر ممكن است درباره جزييات اين احكام بگوييد...
احكام صادر شده فراتر از اين سه حكم است. رقم كلي تخلفات ايشان و دولتش ٤٨ هزار ميليارد تومان بود و اين سه حكم بخشي از اين مجموعه بزرگ است. احكام ريز و درشتي در ديوان محاسبات عليه اجزاي دولت سابق و شخص رييس دولت صادر شده و قطعي است. به اين معنا كه در سيستم خود ديوان رفت و برگشت كرده و بعد از صدور راي طرف‌هايي كه محكوم شده‌اند دفاع كرده‌اند و در محكمه ديوان اين آرا قطعيت پيدا كرده است. سيستم ديوان محاسبات هم به گونه‌اي است كه قوه اجرايي دارد و مي‌تواند خود آرايش را اجرا كند.
خوب پس چرا تا الان اجرا نشده اند؟
البته آقاي دادستان مي‌گويد كه بخشي از اينها اجرا شده است. اما بخش عمده‌اي اجرا نشده است. براي خود من هم معماست كه اين شخص چه جايگاهي دارد كه مانع اجراي اين احكام شده است. ظاهرا احكام نزد بعضي از مقامات ذي ربط بايگاني و مسكوت گذاشته شده است.
در خود ديوان محاسبات؟
به طور كلي در ديوان محاسابت و مجلس اينها مورد غفلت و بي‌توجهي قرار گرفته و مسكوت گذاشته و بايگاني شده‌اند. ما البته در فراكسيون شفاف‌سازي پيگير اجراي اين احكام هستيم. البته در دستگاه قضايي برخي از مديران احمدي‌نژاد محكوم شده‌اند و دوران محكوميت‌شان را طي مي‌كنند. هر چند در مورد بعضي از آنها به نظر مي‌رسد قوه قضاييه برخورد خيلي رئوفانه و متفاوت از بقيه دارد. البته رافت در همه جا خوب است اما به شرطي كه شامل همه بشود. اما وقتي يك خبرنگار و مدير يك سايت را با اين شدت مورد برخورد قرار مي‌دهند به صرف اينكه اطلاع‌رساني انجام داده و از آن طرف با مديري كه خودش مسوول مبارزه با فساد و رييس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي بوده است اين مقدار با تسامح برخورد مي‌شود، جاي سوال دارد. اما به هر حال جاي خوشحالي است كه اينها محكوم شده‌اند.
البته اين را هم بگويم فساد اختصاص به اين دولت و آن دولت ندارد هر چند شدت و ضعف پيدا مي‌كند. ما در فراكسيون شفافيت به دنبال شناسايي اين ساختارهاي فسادزا و اصلاح عيوب و تعبيه سيستم‌هاي شفاف‌سازي هستيم تا بتوانيم از وقوع فساد پيشگيري كنيم. مثلا در حوزه شهرداري طرحي را در مجلس تهيه كرده‌ايم تا شهرداري‌ها هم تحت پوشش ديوان محاسبات قرار بگيرند. ما فكر مي‌كنيم يكي از راه‌حل‌هاي مقابله با فساد ساختاري كه در شهرداري وجود دارد اين است كه بايد تحت پوشش يك نهاد محاسباتي مستقل از خودش قرار بگيرد.
با وجود نهادهاي نظارتي متعددي كه داريم چرا ما دچار اين ميزان از فساد شده‌ايم؟
بيشتر از سي نهاد نظارتي در كشور وجود دارد كه از بودجه كشور استفاده مي‌كنند اما عملكرد آنها چندان ثمري نداشته است. الان هم در مجلس طرح ايجاد يك ستاد و سازمان جديد نظارتي در دست بررسي است. انگار ما بيشتر راه‌حل مفاسد متعدد را ايجاد مراكز مبارزه با فساد مي‌بينيم. در حالي كه يكسري مشكلات زيرساختي وجود دارد كه تا آنها حل نشود ما فقط دور خودمان مي‌چرخيم و راه به جايي نمي‌بريم.
چه مشكلات ساختاري؟
يك مشكل عدم اجراي اصل تفكيك قوا است. طبق اصل ١٥٦ قانون اساسي بايد قوه قضاييه و مجريه و مقننه مستقل داشته باشيم. استقلال قوا و عدم تداخل آنها در يكديگر يكي از اصول عقلاني است كه ما هم اين مدل‌ها را اجرا كرديم. اما بايد تلاش كنيم تا نواقص آن را برطرف كنيم. يكي از اين نواقص عدم استقلال قوا است. مثلا اگر نهادهاي مختلف از جمله نهادهاي اطلاعاتي و امنيتي به يك قاضي هنگام صدور راي توصيه بشود طبعا آن استقلال لازم را نخواهد داشت. به هر حال در درجه اول دستگاه قضايي است كه بايد با تخلفات مبارزه كند و نبايد نياز به همين نهادهاي بيروني ديگر باشد.
يكي ديگر از مسائل زيرساختي آزادي رسانه است. اين لازمه دموكراسي و ركن چهارم مردم سالاري است. اگر مطبوعات و رسانه‌ها به معناي واقعي آزاد باشند و احساس امنيت كنند مي‌توانند نقش نظارتي و پيشگيرانه داشته باشند.
يكي از مشكلات ديگر زيرساختي در اين بخش اين است كه ببينيم واقعا نمايندگان مجلس چه مقدار آراي عمومي را نمايندگي مي‌كنند و چه مقدار از اين آراي عمومي فاصله دارند. چه مقدار نماينده واقعي مردم هستند و چه تعداد از آنها نماينده حاكميت هستند. بنا بر اين است كه نمايندگان پارلمان نمايندگان واقعي مردم باشند. اما نهادهاي مختلف در آن مداخله مي‌كنند و وقتي نماينده مستقل نداشته باشيم شجاعت لازم را هم ندارد و به دليل عدم استقلال خودش را درگير نقش‌هاي مختلفي مي‌كند كه مانع اجراي نقش اصلي نمايندگي‌اش مي‌شود. قانون اساسي به درستي ديوان محاسبات را از وزارت اقتصاد و دارايي جدا كرده و از سال ٥٨ به دليل مفاسدي كه وجود داشت (و اتفاقا اين مفاسد از زمينه‌هاي بروز انقلاب بود)، قانونگذار آن را به عنوان اهرم نظارتي در دست نمايندگان مجلس قرار داد تا بتوانند بر دخل و خرج دستگا‌هاي دولتي نظارت كنند. اما اگر خود نماينده از استقلال لازم برخوردار نباشد اين نهاد عقيم مي‌شود و از كار مي‌افتد.
مشكلات ساختاري ما اينها است اما متاسفانه به جاي حل اين مشكلات تلاش مي‌كنيم هر روز نهادهاي نظارتي جديدي تاسيس كنيم. شما ببينيد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي تاسيس كرديم بعد مي‌بينيم كه رييس اين ستاد در زندان است. اين بايد عبرتي براي ما باشد. يادمان نرود كه فساد يك رابطه مستقيم با دموكراسي دارد. تحقيقات ميداني گسترده اين را ثابت كرده است كه هرچه دموكراسي در كشوري قوي‌تر باشد فساد كمتر است و برعكس. در كشور خودمان هم به همين صورت است. در گزارش مراجع مستقل آمده است كه ما كمترين فساد را در دوره اصلاحات داشتيم و بهترين رتبه بين‌المللي از جهت فساد را كه سازمان شفافيت بين‌الملل هر سال منتشر مي‌كند در آن دوره داشتيم. دليل آن هم روشن است وقتي دموكراسي برقرار باشد و مجلس و رسانه‌ها آزاد و مستقل هستند، مفاسد بيان مي‌شود و از گسترش آن جلوگيري مي‌شود.
جدا از بحث‌هاي زيرساختي، تعدد نهادهاي مسوول مبارزه و پيشگيري از فساد هم خودش مشكل آفرين و فسادزا است. هم تعدد و هم تداخل كار اين دستگاه‌ها اجازه برخورد سريع و به موقع را نمي‌دهد. نكته ديگر اين است كه يكي از زمينه‌هاي فساد، بزرگ شدن حجم دولت است. مداخله دولت در اقتصاد و شكل‌گيري سيستم تمركزگرا و عدم شكل‌گيري بخش خصوص واقعي و تمركز در امور اقتصادي و صدور مجوز، سيستم را مستعد فساد مي‌كند. اين ثابت شده است كه هر چقدر مراجع صدور مجوز دردولت زياد مي‌شود فساد هم بيشتر مي‌شود. اگرچه حركت‌هايي در راستاي اجراي اصل ٤٤ قانون اساسي و خصوصي كردن انجام شده است اما متاسفانه اين روند مطابق اهداف تعيين شده پيش نرفت. اين سيستم «خصولتي» كه از آن صحبت مي‌شود خودش فصل جديدي از فساد را در كشور ما رقم زده است.
يكي از بحث‌هايي كه شما دنبال كرده‌ايد پرونده بورسيه‌هاي غيرقانوني است. شما در اظهارنظري كه داشتيد گفته بوديد همه ٣٧٠٠ بورسيه غيرقانوني هستند و بعد رقمي كه به نقل از ديوان محاسبات به عنوان ضرر و زيان اين بورسيه‌ها ذكر كرده بوديد ٥٢ ميليارد ريال بود. اين ارقام با هم همخواني ندارند. اگر همه اين ٣٧٠٠ نفر غيرقانوني باشند و به ازاي هر كدام مبالغي كه صرف شده را در نظر بگيريم آن وقت عدد ٥٢ ميليارد ريال خيلي كمتر از رقم زيان واقعي است...
من نگفتم كه اين رقم مربوط به همه بورسيه‌هاست. از نظر حقوقي تمام بورسيه‌ها غيرقانوني هستند. به اين دليل كه هيچ كدام مطابق قانون انجام نشده است. بديهي‌ترين قانون آن برگزاري آزمون است. يعني براي اعطاي بورس بايد فراخوان صورت بگيرد و متقاضيان در شرايط برابر در امتحان شركت كنند. به هر حال بورس اعطاي يك امتياز به افراد است و به همين دليل بايد به نحو برابري تقسيم شود. اولا اين رعايت نشده است. دوستان مي‌گويند ما آزمون برگزار نكرديم و مصاحبه را جايگزين كرديم. اما اينها يك سري توجيهات است.
در مجموع همه اين بورسيه‌ها يك سري ايراد كلي دارند و آن اين است كه بورس‌شدگان هيچ كدام در آزمون شركت نكرده‌اند. در اجزا هم ايرادهاي ديگري وجود دارد. به فرض آزمون را حذف كرديم اما شرط معدل، شرط سني و شرط عدم اشتغال به شغل دولتي جزو شروط ديگر بورس‌شدگان بوده است. اما خيلي از اين بورسيه‌ها اين موارد را هم رعايت نكرده‌اند. در قسمتي كه مربوط به مربيان بوده موافقت دانشگاه و هيات امنا با تحصيل مربي لازم است. بنابراين اين بورسيه‌ها علاوه بر ايراد كلي بر اساس ايرادات جزيي در دسته‌هاي مختلف مربيان، شاغلين و بورسيه‌هاي خارج و بورسيه‌هاي داخل قرار مي‌گيرند.
جالب اينجاست كه بورسيه‌هاي خارج از كشور اغلب تبديل به داخل شده‌اند در حالي كه بخش زيادي از اينها اساسا پذيرش خارجي نداشته‌اند. در گزارشي كه وزارت علوم در سال اول كار دولت منتشر كرد دسته‌بندي‌اي از اينها انجام داد كه حدود ٨٠٠ نفر در يك دسته و ٤٠٠ نفر در دسته ديگري قرار مي‌گيرند. بعد از سر و صداهايي كه درباره اين ماجرا شد وزارت علوم با تسامح خواست مساله را حل كند. به اين ترتيب بخش بورس‌هاي خارج از كشور را مورد اغماض قرار داد. يعني كساني كه عملا پذيرش گرفته و مشغول تحصيل در خارج از كشور شده‌اند و حدود ٧٠٠ تا ٨٠٠ نفر مي‌شوند را مورد اغماض قرار داده‌اند. توجيه آنها اين بوده كه چون ايراني هستند و در خارج از كشور درس مي‌خوانند مشكلي براي خود و خانواده‌شان ايجاد نشود. بنابراين اين دسته از رسيدگي خارج شدند.
وزارت علوم اجازه اين كار را دارد؟
از نظر من خلاف قانون است. اما علاوه بر اين در بورس‌هاي داخل از آن بخش كه مربي بودند خواسته شد تا مصوبه هيات امنا را بگيرند. بخش ديگر مشكلات حادتري داشتند. به عنوان مثال فرد شاغل بوده و بورس هم شده است اما شرايط آنها به گونه‌اي بوده است كه حتي در فرمول‌هاي وزارت علوم سابق هم نمي‌گنجيده است. اين شرايط شامل ٣٠٠ نفر است و رقم ٥٢ ميليارد ريال مربوط به اين گروه است.
بنابراين فقط به قسمتي از اين پرونده رسيدگي قطعي شده است؟
بله. من نسخه‌اي از اين دادخواست را از ديوان محاسبات گرفته‌ام و عليه ١٧ نفر اين حكم صادر شده است كه ١٥ نفر از وزارت علوم گذشته و دو نفر از مسوولان جديد هستند كه اين دو نفر عملا گناهي ندارند ولي محكوم شده‌اند. رييس سازمان دانشجويان و مديركل بورس‌هاي وزارت علوم جديد هم جزو آن تعداد هستند. در واقع اين فساد پاي كساني هم كه قصد حل آن را داشته‌اند در گير كرده است. اينها هم احضار شدند و در ديوان محاسبات از خودشان دفاع كرده‌اند. بقيه از جمله وزير علوم سابق و مديركل بورس‌ها و اعضاي شوراي مركزي بورس همه جزو اين اسامي هستند و دفاع‌شان گرفته شده و دادخواست ديوان محاسبات صادر شده و به مستشاري ارجاع شده است. اما مستشاري اعلام كرده موضوع نياز به تحقيقات بيشتري دارد.
البته به دليل اينكه اين موضوع با تغيير مسوولان ديوان محاسابت و راي‌گيري براي مستشاران جديد مواجه شد وقفه‌اي انداختند تا از اين مرحله عبور كنند و بعد رسيدگي را ادامه دهند. به هر حال اين رقم ٥٢ ميليارد ريال بخشي از اين مجموعه است و در واقع با مسامحه انجام گرفته است. اگرنه حسابرسان خود ديوان محاسبات هم معتقدند كه روند رسيدگي آنطور كه بايد نبوده است. بيشتر مسوولان ديوان محاسبات هم با من هم عقيده هستند. حسابرس ديوان كه نخستين بار در سال ٩١- ٩٠ اين فساد را كشف كرده است هم مصر است كه تخلف گسترده انجام شده است.
متاسفانه در مجلس قبل كميسيون اصل ٩٠ تصميم غلط و غيرقانوني گرفت. آنها صورت جلسه‌اي تنظيم كردند كه كاملا غيرقانوني است و به نوعي براي حل و فصل و در واقع لاپوشاني موضوع آن را تنظيم كردند. البته حسابرس ديوان هم به آن صورتجلسه ايراد گرفته است. يكي از اشكالات آن اين است كه صورتجلسه را همه افرادي كه اسامي شان نوشته شده امضا نكرده‌اند. از جمله نام معاون حقوقي و پارلماني وقت وزارت علوم در همين دولت آمده در حالي كه او آن را امضا نكرده است و مبناي قانوني ندارد.
محتواي اين صورت جلسه در واقع همين راهكاري است كه وزارت علوم براي حل موضوع طي مي‌كند؟
بله. صورتجلسه‌اي است كه كميته پيگيري پرونده بورسيه‌ها بر مبناي آن تشكيل شده است كه كاملا غيرقانوني است و در جاي خودش بايد مورد رسيدگي قرار بگيرد.
غيرقانوني بودن اين صورتجلسه غير از موضوع امضا نكردن برخي چهره‌ها شامل چه موارد ديگري مي‌شود؟
يك ايراد شكلي دارد كه در واقع صورتجلسه حاصل توافق بين همه اعضا نبوده است. ولي بخش مهم‌تر آن جنبه ماهوي دارد. يعني ماهيت تصميمي كه گرفته شده است و مباني آن غلط است.
با اين روندي كه طي شده است چند نفر از بورسيه‌هاي غيرقانوني از پيگيري مستثني مي‌شوند؟
من اين موضوع را در سوالي از وزير علوم پرسيده‌ام. وزارت علوم بايد درباره اين موضوع به ما گزارش تفصيلي بدهد. البته ما خواستار اين هستيم كه وزارت علوم از ابتداي انقلاب گزارش جامعي درباره مساله بورسيه‌ها به مجلس بدهد. اما علاوه بر اين درباره همين پرونده و نحوه عملكرد وزارت علوم درباره حل و فصل آن هم خواستار گزارش كاملي شده‌ايم.
به هر حال سوالات جدي وجود دارد. مثلا بنا بر اطلاعاتي كه من دارم در مواردي وزارت علوم افراد را لغو بورس كرده و از آنها خواسته با هزينه شخصي ادامه تحصيل بدهند. البته خود اين هم نوعي مسامحه است. چون در اصل بايد از تحصيل اين افراد جلوگيري مي‌شد. اما در همين حد هم افراد حاضر نشدند با هزينه شخصي ادامه تحصيل بدهند. اين عده كه اغلب شامل آقازاده‌ها مي‌شوند متاسفانه رفته‌اند و از نهادهاي ديگر بورس گرفته‌اند. به عنوان مثال فردي به نام ع- در اين بورسيه‌ها وجود دارد كه بعد از لغو بورسيه‌اش توسط وزارت علوم دوباره از سپاه بورس گرفته است. وزارتخانه بايد درباره اينها به ما توضيح بدهد.
چه تعداد از اين افراد از مقامات يا منتسبين به مقامات بوده‌اند؟
تا جايي كه اطلاع دارم يك ليست صد نفره وجود دارد كه افراد يا نماينده مجلس بودند يا از بستگان فلان فرمانده يا پسر فلان امام جمعه يا مسوول دفتر فلان وزير يا دختر فلان رييس كل بانك در ميان اسامي وجود دارد. خوشبختانه اينها مشخص شده و ما اجازه نمي‌دهيم با تصويرسازي‌ها و ارايه گزارش‌هاي غلط به مقامات عالي نظام و در پناه اين جوسازي بخواهند از بيت المال به اين نحو سوءاستفاده كنند.
موضوعي كه حاميان دولت قبل درباره پرونده بورسيه‌ها بر روي آن مانور مي‌دهند خودكشي يكي از دانشجويان دانشگاه كاشان است. آنها معتقدند او به خاطر لغو بورسيه و رفتن آبرويش خودكشي كرده.
اتفاقا اين مورد جالبي است. خوب است بدانيد كه خانواده اين فرد تمايل نداشتند كه اين خودكشي رسانه‌اي شود. اما بعضي از دوستان عضو كميسيون آموزش به حريم خصوصي ايشان ورود كردند و آن را رسانه‌اي كردند. بعد هم كارگروهي تعيين كردند و موضوع بررسي و اخيرا هم گزارش ناقص آن در كميسيون ارايه شد.
درباره اين موضوع بايد بگويم اين يك مصداق است براي اينكه نشان دهد چه فرآيندي در مورد بورسيه‌ها وجود داشته است. دانشجويي را كه معدل ليسانس ١٣ و معدل فوق ليسانسش ١٥ بوده و مشكلات جسماني همچون كم‌شنوايي و كم‌بينايي داشته است؛ با دستور مستقيم وزير علوم وقت بورسيه كردند. يعني بدون آزمون و با وجود كسر معدل و موارد ديگر بورسيه‌اش كردند. اين فرد در مسيري قرار مي‌گيرد كه توانايي علمي آن را نداشته و در گذراندن واحدها و در كسب نمره لازم در آزمون جامع به مشكلات زيادي برخورد مي‌كند با وجود اينكه وزارت علوم در دولت فعلي به خاطر مشكلات جسماني‌اش با او مسامحه كرد و بعد از اينكه مدتي بورسيه‌اش قطع شده بود آن را دوباره برقرار كردند اما اين دانشجو خودش توان علمي لازم براي به پايان رساندن درسش را نداشت.
اما در تبليغاتي كه مخالفان برخورد با پرونده غيرقانوني بورسيه‌ها انجام مي‌دهند مي‌گويند دانشجوي نخبه دانشگاه ... به دليل قطع بورسيه خودكشي كرده است. در پرونده او جزيياتي وجود دارد كه خلاف اين ادعا را نشان مي‌دهد. استاد او گفته اين فرد دچار توهم علمي بوده است و در حالي كه طي چهارسال نتوانسته هيچ مقاله‌اي به چاپ برساند مدعي بوده كه در مجله «نيچر» مقاله‌ام را چاپ كرده‌ام. در نهايت هم خودكشي كرده است. اما اينها مي‌خواهند بگويند چون بورس او قطع شده است او دست به خودكشي زده. در حالي كه اولا بورس او برقرار شده است و بعد هم افرادي كه فرد ناتواني را در مسيري قرار داده‌اند كه توانايي طي آن را نداشته در واقع در خودكشي نقش داشتند.
چرا اين گزارش در كميسيون ناقص ارايه شده است؟
چون كارگروهي تعيين شد مركب از چهارنفر شامل بنده و آقايان ساداتي نژاد، سليمي و احمدي لاشكي. يكي از آقايان عهده‌دار تهيه اين گزارش شد. ما فكر مي‌كرديم گزارش بيطرفانه‌اي را تهيه مي‌كند اما متاسفانه اين گزارش فقط در جهت توجيه تخلفات قبلي و اثبات ادعاي خودكشي به دليل قطع بورس نوشته شد. ايشان در گزارش مدعي شده بود كه ٩٠ درصد عامل خودكشي مربوط به سازمان دانشجويان بوده و همه تخلفاتي را كه انجام شده بود لاپوشاني شود. گزارش خلاف واقع و بدون توجه به اطلاعاتي كه دانشگاه كاشان و وزارت علوم ارايه كرده بود تهيه شد. اين گزارش هم در حالي در صحن كميسيون قرائت شد كه ما اعضاي كارگروه هيچ توافقي روي آن نداشتيم و من گفتم اين اطلاعات ناقص و جهت‌دار است و آن را تاييد نكردم. وقتي گزارش در اين كارگروه به تاييد همه اعضا نرسيده بود نبايد در كميسيون قرائت مي‌شد.
ظاهرا در كميسيون آموزش با اختلافات زيادي مواجه هستيد. شايد يك دليل آن اين باشد كه از دو سر طيف سياسي در اين كميسيون هستند. از آقاي عارف تا آقاي زاهدي...
گذشته از بحث‌هاي سياسي، شيوه مديريت كميسيون شيوه منضبط و مطابق با آيين نامه نيست بنده هر روز با اينها چالش دارم. (خنده)
راجع به عمكرد فراكسيون اميد انتقاداتي مطرح است. مثلا راجع به رايي كه فراكسيون اميد به آقاي كدخدايي داد. كسي كه در مجلس قبلي اصولگرايان به او راي نداده بودند اما در اين مجلس با راي اصلاح‌طلبان به شوراي نگهبان رفت.
من در مجموع عملكرد فراكسيون را موفق ارزيابي مي‌كنم. ما بايد همه امكانات و فرصت‌ها و موانع را ببينيم. فراكسيون اميد يك فراكسيون در حال شكل‌گيري بود. بنابراين اينكه در همان روز اول انتظار داشته باشيم اقدامي كامل انجام بدهد چون خودش هنوز كامل نشده بود انتظار به جايي نيست. بايد از اين به بعد انتظار داشته باشيم كه فراكسيون كامل‌تر عمل كند. كمااينكه اين كار را هم مي‌كند و كم كم كه فراكسيون انسجام مي‌گيرد خروجي هاي آن بهتر مي‌شود.
به علاوه بايد به ماهيت طيفي فراكسيون هم توجه كنيم. فراكسيون اميد يك ماهيت يكدست از يك جناح نداشته است و اگرچه بخش عمده آن اصلاح‌طلبان هستند اما بخشي از آن هم ماهيت ائتلافي دارد. ايجاد چسبندگي و انسجام ميان فراكسيوني كه ائتلافي است كار خيلي سختي است. كاري است كه دكتر عارف به لحاظ شخصيت و پختگي و جايگاه و پيشينه‌اي كه دارد به خوبي از عهده آن برآمده است و توانسته ناهماهنگي‌ها در درون فراكسيون را به حداقل برساند.
اما در مورد انتخاب حقوقدان‌هاي شوراي نگهبان؛ واقعيت اين است كه ما در انتخاب اعضاي شوراي نگهبان آزادي عمل كامل نداشتيم به اين ترتيب كه خودمان كانديدا معرفي كنيم. حتي براي سه نفري كه قرار بود انتخاب شوند ٦ نفر هم معرفي نشدند و پنج نفر به مجلس معرفي شدند. در نتيجه امكان‌هايي كه داشتيم محدود بود. كاري كه ما مي‌توانستيم انجام دهيم اين بود كه همه اين گزينه‌ها را به فراكسيون دعوت و با آنها صحبت كرديم، تبادل ايده كرديم و ديدگاه‌هاي‌مان را مطرح كرديم. اتفاقا برخي ازاين دوستاني كه نام مي‌بريد ديدگاه‌هاي خوب داشتند.
به هر حال نمايي از عملكرد سابق آنها هم پيش روي شما وجود داشت...
ببينيد براي مثال آقاي دكتر كدخدايي استاد حقوق عمومي است و حوزه انتخابات جزو حوزه تخصصي و مطالعاتي ايشان است. ديدگاه‌هايي كه ايشان مطرح كرد تا حد زيادي با ديدگاه‌هاي ما نزديك بود. خيلي مسائل را خود من بي‌پرده و شفاف مطرح كردم. بحث لزوم توجه به جايگاه احزاب، بحث سالم‌سازي فرآيند تاييد صلاحيت‌ها و از اين قبيل مطرح شد. در فراكسيون از آنجا كه بين سه نفر نهايي كه مي‌خواستيم به عنوان كانديدا معرفي كنيم راي‌گيري شد، سه نفر بالاترين راي را آوردند كه به ترتيب آقايان عليزاده، بيگي و در نهايت كدخدايي انتخاب شدند. يكي از امتيازات آقاي كدخدايي براي دوستاني كه به ايشان راي دادند از ديد آنها اين بود كه ايشان قدرت چانه‌زني بيشتري در شوراي نگهبان دارد.
ولي چانه‌زني به نفع كدام طرف؟!
اصلا ايشان در مجلس نهم راي نياورد به اين دليل كه اصولگرايان نزديك به جبهه پايداري به ايشان راي ندادند. چون آنها انتقاد داشتند كه آقاي كدخدايي در بحث تاييد صلاحيت‌ها به اصلاح‌طلبان كمك كرده است. بعضي از دوستان هم به طنز مي‌گفتند كه به هر حال اگر ما هم به ايشان راي ندهيم شوراي نگهبان به نوعي ايشان را بالاي سر ما قرار مي‌دهد. دست‌كم خودمان به او راي بدهيم. البته اين طنز بود اما ايشان بعد از راي آوردن هم ارتباطات خوبي با ما برقرار كرده است.
خوب است بدانيد ما جلسه‌اي را در خود شوراي نگهبان و با حقوقدانان اين شورا به ابتكار بنده برگزار كرديم. بناي همكاري و تعامل ميان حقوقدانان شوراي نگهبان و نمايندگان مجلس به خصوص فراكسيون اميد را گذاشته‌ايم. مذاكراتي شروع كرده‌ايم. مثلا قرار است در بحث‌هاي مربوط به اصلاح قانون انتخابات تعامل داشته باشيم. يا درباره لايحه احكام دايمي توسعه، شخص آقاي كدخدايي همكاري خيلي خوبي در مورد بندهايي كه چالش برانگيز بودند داشت. ماده يك لايحه دايمي احكام با همكاري خيلي تاثيرگذار ايشان از سد ايرادهاي شوراي نگهبان عبور كرد. موضوع آن مربوط به استقلال دانشگاه‌ها و هيات‌هاي امنا بود كه تصويب آن خيلي براي دانشگاه‌ها مهم بود.
جلساتي كه به آن اشاره كرديد قرار است به صورت مرتب برگزار شود؟
بله.
بين فراكسيون اميد و شوراي نگهبان؟
بله. در جلسه اول هم بنده، دكتر فتحي و دكتر كواكبيان و چهار نفر از حقوقدانان شوراي نگهبان حضور داشتيم. جلسه با هماهنگي دكتر كدخدايي بود و در واقع ايشان مدير جلسه بود. علاوه بر ايشان دكتر موسوي، دكتر ابراهيميان و دكتر سوادكوهي هم حضور داشتند. قرار است اين جلسات يك هفته در ميان برگزار شود كه البته الان به دليل مشغله نمايندگان به تعويق افتاده است و فقط همان جلسه اول برگزار شد. اما حتما ادامه پيدا مي‌كند. به هر حال ارتباطات خوبي داريم و فضاي خيلي مثبتي را تجربه كرديم.
دستور جلسات اين نشست‌ها چيست و قرار است درباره چه موضوعاتي صحبت كنيد؟
اولا به طور كلي خود مجلس و شوراي نگهبان نياز به تعامل دارند. خيلي از طرح‌ها و لوايح هستند كه به شوراي نگهبان مي‌روند و برمي‌گردند كه نبايد اين رفت و برگشت انجام شود. يكسري ايرادها در همين تعامل‌ها مي‌تواند از ابتدا برطرف شود تا اين رفت و برگشت‌ها انجام نشود. بنابراين بخشي از محور اين گفت‌وگو‌ها تسهيل روابط كاري ميان مجلس و شوراي نگهبان است.
اما بخش ديگر به موضوعات چالشي باز مي‌گردد. مثلا بحث‌هاي مربوط به انتخابات. ما مي‌خواهيم در فضاي تعاملي آسيب‌شناسي كنيم كه سيستم انتخاباتي ما چه اشكال‌هايي دارد. ما درباره اين موضوع پيش از راي‌گيري در مجلس هم خيلي صحبت كرديم. يا فرآيند احراز صلاحيت‌ها موضوع چالش‌برانگيز ديگر است. اينكه اين فرآيند شفاف‌تر شود و ايرادهاي آن برطرف شود مهم است. در سياست‌هاي كلي انتخابات ابلاغي از سوي رهبري هم اين موضوع آمده بود كه بررسي صلاحيت‌ها بايد بازه منطقي داشته باشد تا افراد بتوانند از نظرات هيات‌هاي نظارت به صورت مكتوب مطلع شوند و يك فرآيند ترافعي در اين ميان تعريف شود تا افراد بتوانند از خودشان دفاع كنند و فضاي امنيتي كه متاسفانه در اين فرآيند بيشتر غلبه دارد به يك فضاي حقوقي تبديل شود. قطعا حذف يك كانديداي شايسته به ضرر كل كشور است.
بنابراين در فرآيند احراز صلاحيت‌ها آسيب‌هايي وجود دارد كه در اين تعامل‌ها مي‌تواند و بايد برطرف شود. غير از مداخلاتي كه بعضا شوراي نگهبان در گذشته انجام داده و نقض بيطرفي آن بوده است نهادهاي غيرمسوولي كه در فرآيند تاييد صلاحيت‌ها مداخله مي‌كنند مشكل‌ساز هستند. اتفاقي كه در دوره قبل منجر به استعفاي برخي از اعضاي شوراي نگهبان شد.
به غير از آقاي نجات‌الله ابراهيميان چه افراد ديگري استعفا دادند؟
دست‌كم دو حقوقدان ديگر هم استعفا دادند. آنها مي‌گفتند كه تاييد صلاحيت‌ها بر عهده مااست يا نهادهاي ديگر؟
آقاي كواكبيان اخيرا توييتي داشت مبني بر اينكه ٥٧ نفر از نمايندگاني كه با ليست اميد وارد مجلس شدند حالا سلام ما اصلاح‌طلبان را هم جواب نمي‌دهند! اين روايت چقدر درست است؟ به هر حال همان موقع هم كه بحث ائتلاف مطرح شد، اين نگراني بود كه احتمالا برخي به اين ائتلاف پايبند نمي‌مانند. وقتي هم فراكسيون اعتدال شكل گرفت باز اين نگراني جدي‌تر شد كه شايد اين موضوع فراكسيون اميد را در اقليت قرار دهد. چقدر تلاش شد تا اين افراد در فراكسيون اميد حفظ بشوند؟ اصلا برنامه‌اي براي اين كار داريد؟
من نمي‌دانم ايشان اين عدد و رقم را از كجا آورده است. چون هنوز ما از كساني كه خلف وعده كرده‌اند عدد مشخصي نداريم. اما فكر مي‌كنم بهتر است اين موضوع را با نگاه متفاوتي مديريت كنيم. نبايد همه‌چيز را صفر و صد كنيم. فضاي مجلس در حال حاضر خوشبختانه صفر و صدي نيست. ما مي‌توانيم با خيلي از اصولگراهاي معتدل در خيلي از مواضع هم‌نظر باشيم. حتي با اصولگرايان تندرو هم مي‌توانيم در برخي موارد راي مشترك بدهيم. به اين شرط كه در يك فضاي تعاملي باشيم. به هر حال ما دشمن خوني هم نيستيم. همه ايراني و مسلمانيم و همه به انقلاب و نظام اعتقاد داريم و اشتراكات زيادي داريم. خوب است كه از فضاي تقابلي خارج شويم و بيشتر فضا را تعاملي كنيم.
در بخش‌هايي به افراد اجازه بدهيم نگاه متفاوتي داشته باشند. آقاي عارف در يكي از جلسات فراكسيون گفت مهم نيست فردي در انتخابات رييس مجلس به من راي نداده باشد و قرار نيست اگر كسي به من راي نداد به او بگوييم عضو فراكسيون نيست. با هوشمندي و شرح صدر بيشتر بهتر مي‌شود مسائل را مديريت كرد. من اين شكل برخورد و مرزبندي ميان ٥٧ نفر را نمي‌پسندم. به اعتقاد من آغوش فراكسيون اميد مي‌تواند باز باشد حتي براي پذيرش اصولگرايان كه قبلا در ليست ما هم نبوده‌اند. چون فراكسيون ماهيت حزبي ندارد.
درست است كه فراكسيون ماهيت حزبي ندارد اما به هر حال بر اساس يك سري سياست‌ها و رويكردها همه شما در آن جمع شده‌ايد. ماهيت اين فراكسيون آنقدرها هم كه مي‌گوييد غيرسياسي نيست و براي همين مهم است كه شما بدانيد به عنوان مثال در راي‌گيري براي مسائل مهم و سرنوشت‌ساز مي‌توانيد روي چند نفر حساب كنيد.
ببينيد موضوعات مختلف است. درباره برخي موضوعات راي فراكسيوني نيست. مثلا طرح تحقيق و تفحص از صندوق ذخيره فرهنگيان در ابتدا كه هدف طراحان آن براي ما مشكوك بود درباره آن موضعي نداشتيم. اما بعد كه جلوتر آمديم و ابعاد آن را بررسي كرديم، ديديم تخلفاتي از گذشته وجود داشته و در دولت فعلي هم ادامه پيدا كرده است. ما ديديم اين موضوعي ملي است و در كميسيون به اتفاق به آن راي داديم. در صحن هم بالاي ٢٠٠ راي داشت. اما در مورد برخي موارد مثلا راي به افراد ناظر در كميسيون ماده ١٠ احزاب كه مرزبندي‌هاي سياسي جدي مي‌شود در همين‌جا هم عدد ثابتي نداريم. قدرت لابي‌گري اعضاي فراكسيون مي‌تواند طيف راي‌ها را كم و زياد كند. ممكن است فردي در ليست ما نبوده باشد اما صندلي‌اش در مجلس كنار صندلي من است و مي‌تواند در اثر اين لابي‌گري‌ها با من هم‌نظر شود. بنابراين نبايد سفت و سخت مسائل را حزبي و سياسي ببينيم.
مواردي در ذهن داريد كه بر مبناي همين لابي‌گري‌ها موفق شده باشيد؟
مثلا در آراي هيات رييسه؛ گذشته از رييس، راي آقايان مطهري، پزشكيان، وكيلي، يوسف‌نژاد يا عثماني همه فراتر از كف راي ما اصلاح‌طلبان بود.
كف راي اصلاح‌طلبان چقدر است؟
عدد ١٢٤ راي را معمولا بيان مي‌كنند. البته اصلا دقيق نيست. اما راي اين افراد بيش از ١٤٠ راي بوده است. اين نشان مي‌دهد تعامل‌ها خيلي مي‌تواند كارساز و مهم باشد.
الان فراكسيون اميد چه هدف‌گذاري و دورنمايي براي خودش تعريف كرده است؟
برنامه‌اي با عنوان برنامه جامع انتخاباتي اصلاح‌طلبان در ١٢٨ بند تهيه و منتشر شده است كه مي‌توان گفت اين چشم‌انداز عمل فراكسيون است. فعاليت‌ها در پنج حوزه سياسي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و زيست‌محيطي تقسيم‌بندي شده و در دو قسمت قانونگذاري و نظارت به طور كامل تعريف شده است. در واقع مانيفست فراكسيون اميد اين برنامه است. اما خيلي از اينها محورهاي كلي است و بايد به صورت جزيي‌تر به طرح و برنامه‌هاي قانوني و نظارتي تبديل شوند. براي اجرايي كردن اينها هفت كميته در فراكسيون ترتيب داده‌ايم. تركيب اصلي آنها بر مبناي كميسيون‌هاي سيزده‌گانه مجلس است اما بعضي از آنها ادغامي است. بنا است از بدنه‌هاي كارشناسي خارج از مجلس هم استفاده كنيم. اينها در حال شكل‌گيري است.
نحوه تعاملي كه با دولت داشتيد تا الان به چه صورت بوده است؟ به هر حال در مراحل آغازين تشكيل مجلس دهم گله مندي‌هايي از اعضاي فراكسيون اميد در اين باره مي‌شنيديم. هنوز هم مواردي وجود دارد كه احساس كنيد دولت پشت فراكسيون اميد را خالي كرده است؟
يك همسويي كلي بين دولت و فراكسيون وجود دارد. در جريان انتخابات هم بخشي از حاميان دولت در ليست فراكسيون قرار گرفتند. شعار فراكسيون هم كه اميد، آرامش و رونق اقتصادي است و كاملا همسو با سياست‌هاي دولت است. در مجموع فراكسيون با دولت همسويي دارد. به ويژه در اصلاحيه قانون بودجه سال ٩٥ كه با وجود انتقادات تخصصي كه برخي از اعضاي ما از جهت اقتصادي و بودجه‌اي به برخي از بندهاي آن اصلاحيه داشتند اما ما تلاش كرديم تا به سرانجام برسد. اينها مواردي بود كه در مجلس نهم راي نياورد اما از ديد خود دولت اين اصلاحيه گره گشا بود. به هر حال مجلس نهم مقابل اين قانون ايستاد. دولت بلافاصله بعد از مجلس دهم در قالب اصلاحيه‌اي دوباره بر نظر خودش تاكيد كرد. اين اصلاحيه در شرايط جديد توانست در مجلس طرح شود. در شرايط جديد هم در مجلس بخشي از طيفي كه در مجلس نهم در مقابلش ايستاده بودند دوباره در مقابلش ايستادند اما ما با گذشت از نقدهايي كه داشتيم در همان روزهاي اول مجلس اين لايحه را از راي نمايندگان عبور داديم. اين تعامل خيلي جدي بود.
در برنامه ششم با وجود نقد كلي كه به برنامه داريم و اين انتقاد كه آنچه دولت به مجلس داده اساسا برنامه نيست و شكل برنامه‌اي ندارد اما با وجود اين از مواضع خودمان در بسياري موارد گذشتيم و تعامل جدي با دولت را ادامه داديم. و در مجموع همسويي داريم و از برخي مطالبات خودمان عبور مي‌كنيم تا به دولت كمك كنيم در تقابل‌هايي كه جناح مقابل نسبت به وزرا دارد ما از آنها حمايت مي‌كنيم. در مجموع تصميمات و مواضع فراكسيون از آغاز به كار مجلس در جهت تقويت دولت بوده است.
اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه انتظار ما به طور متقابل از دولت اين است كه تعامل بهتري با فراكسيون داشته باشد. آن حد مورد انتظار را متاسفانه ما نمي‌بينيم. ما الان دچار دو محذوريت هستيم. ما هم مي‌خواهيم برنامه‌هاي دولت پيش برود و انتظاراتي كه مردم دارند و رايي كه به تغيير داده‌اند، پيش برود و هم در مواردي كه دولت همسويي لازم را ندارد اين محذوريت را داريم كه اگر حرف بزنيم موجب تضعيف دولت مي‌شود. بين اين دو محذور قرار گرفته‌ايم كه نمي‌خواهيم به گونه‌اي عمل كنيم كه موجب تضعيف دولت و باعث سواستفاده مخالفان دولت شود و اختلاف و انشقاق ايجاد كند و ائتلافي كه شكل گرفته است آسيب ببيند. به خصوص در آستانه انتخابات بايد اين وحدت را با حساسيت حفظ كنيم. اما از سوي ديگر اين محذور را هم داريم كه انتظارات جامعه هم بايد لحاظ شود. مثلا همين تغيير در وزارت آموزش و پرورش مي‌توانست در خردادماه انجام شود. آقاي فاني از افراد شايسته است اما كانديد اول آقاي روحاني براي اين وزارتخانه نبوده است. بنابراين مطلوب اول ايشان نبوده و حالا كه مجلس تغيير كرده و به راحتي مي‌تواند گزينه مطلوب خودش را در وزارت آموزش و پرورش قرار دهد چرا نبايد اين كار را انجام دهد.
در آن بازه فراكسيون اميد اين انتظار را به دولت منتقل كرده بود؟
ببينيد ما نمي‌خواستيم به دولت فشار وارد كنيم. انتظار داشتيم خود دولت اين تغيير را اعمال كند. البته ما در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهاي‌مان گفته بوديم كه اينها مطابق انتظارات‌مان نيست. همين الان وزارت علوم خيلي پايين‌تر از سطح انتظارات ما عمل مي‌كند. ما به‌شدت به عملكرد وزير علوم انتقاد داريم. همه ما به ياد داريم كه وزير فعلي بعد از چه فشارهايي و بعد از چندين تغيير به وزارت علوم رفت. واقعا اين انتظار را داشتيم كه ايشان جزو نخستين تغييرات كابينه باشد. اما همچنان به صورت استخوان لاي زخم باقي مانده و بعد نزديك انتخابات هم انتظار داريم دانشجويان و دانشگاهيان دوباره پاي صندوق بيايند. به هر حال ما نمي‌خواهيم باعث تشتت و بهم خوردن انسجام شويم اما از خود دولت انتظار مي‌رفت اين تغييرات را اعمال كند. اين اتفاق نيفتاد و الان به صورت انفعالي و تحت تاثير شرايط تصميم مي‌گيرد و عمل مي‌كند.
يعني معتقديد اين سه تغيير به صورت انفعالي و تحت تاثير شرايط اتفاق افتاده است؟
البته در وزارت ارشاد موضوع متفاوت است. تغيير در اين وزارتخانه به خاطر فشارهايي كه بوده اتفاق افتاده است. ما نسبت به عمل آقاي جنتي مشكلي نداشتيم. اما در بحث وزارت ورزش و آموزش و پرورش اينگونه نيست. در وزارت ورزش هم گزينه اول آقاي روحاني راهي وزارتخانه نشد. و انتقادات زيادي جامعه ورزشي از همان روزهاي اول به عملكرد آقاي گودرزي داشتند. من به خصوص مي‌خواهم بگويم در وزارتخانه‌هايي كه وزيران آنها كانديد اول آقاي روحاني نبودند بايد اين تغييرات انجام شود. اگر آنها خوب عمل مي‌كردند مشكلي نبود اما وقتي در حد انتظارات ظاهر نمي‌شوند چرا تغيير نمي‌دهيم. فراكسيون اميد در تعامل با دولت خواستار امتياز ويژه‌اي نيست. اما انتظار داريم با توجه به فشارهايي كه بر دولت در مجلس گذشته بود و به طور ناخواسته به شرايطي تن داد در شرايط جديد اين تغيير مطابق با خواست مردم انجام شود. اما دولت در اين بخش بيش از حد در لاك احتياط فرو رفته است. من معتقدم در عرصه عمل سياسي هرچه دچار خودسانسوري و محافظه‌كاري شويم بيشتر ما را عقب مي‌برد. كشور نبايد دچار تنش شود وآقاي روحاني تلاش مي‌كند بدون تنش مسائل را پيش ببرد. ولي اين نبايد به اين معنا باشد كه ما دچار ضعف و انفعال بشويم.
گذشته از حوزه‌هاي فرهنگي در حوزه اقتصاد هم بعضي از وزراي دولت خوب عمل نمي‌كنند. انتظارات خيلي فراتر از اينهاست. و همه منتظر هستند از موقعيتي كه برجام ايجاد كرده است به نحو پوياتري برخوردار شويم. بدنه بعضي از وزارتخانه‌ها خيلي سالخورده هستند و پويايي لازم را ندارند. انتظار كلي ما در فراكسيون اميد و همين طور جامعه اين است كه بدنه دولت جوان‌تر شود و پوست‌اندازي كند و نيروهاي جوان‌تر و پوياتر و خلاق‌تر به بدنه دولت اضافه شوند. نيروهايي كه از ٣٠ يا ٤٠ سال قبل مشغول هستند ديگر بايد به اتاق‌هاي فكر بروند. اين انتظارات از دولت وجود دارد اما نمي‌دانم به چه دليل دولت سطح لازم به پاسخگويي به اين تغييرات را از خودش نشان نمي‌دهد.
شما به طور مرتب با آقاي نوبخت يا چهره‌هاي ديگر دولتي جلسه داريد؟
نمي‌شود گفت مرتب اما ارتباط داريم. در خود فراكسيون دوبار رسما با آقاي نوبخت جلسه داشتيم و خارج از مناسبات رسمي هم افراد دايما ارتباط دارند. با ايشان و معاون اول و وزرا ارتباط داريم. البته انتظار داشتيم با شخص آقاي روحاني ارتباط‌هاي رو در رو و حضوري بيشتر داشتيم. مي‌دانيم ايشان وقت فشرده‌اي دارند اما دو طرف نياز به تقويت اين تعامل دارندو اين تعامل مي‌تواند در تقويت دولت موثر باشد. برخي گلايه دارند كه در شهرستان‌ها تعامل بدنه دولت با نمايندگان طيف مقابل بيشتر است. و در حوزه‌هاي انتخابيه نوعا تعاملات بهتري را حتي با افراد تندروي طيف مقابل دارند. در حالي كه اين نوع تعامل عملا به تضعيف خود دولت منجر مي‌شود.
همان اوايل و در زمان شكل‌گيري اركان مجلس و كميسيون‌ها هم شنيده مي‌شد كه دولتي‌ها در لابي‌هاي‌شان از افرادي خارج از ليست اميد حمايت مي‌كنند...
در مقطع انتخابات هيات رييسه اين اتفاق افتاد و نمي‌شود آن را انكار كرد. فعاليت‌هاي بعضي از وزرا در جهت دهي آرا در بحث هيات رييسه امري است كه غير قابل كتمان است. اين اتفاق در آن مقطع افتاد در ادامه هم آن تعامل مطلوب و مورد انتظار بين نمايندگان اميد و بدنه دولت هنوز برقرار نشده است. در همين ترميم كابينه هم ما انتظار داشتيم تعامل بيشتري اتفاق بيفتد.
اين موضوع بيشتر از طرف دولت است؟ يعني آنها تمايلي براي اين تعامل نشان نمي‌دهند؟
به نظر مي‌آيد كه بيش از حد سرگرم كارهاي خودشان هستندو برخي از آنها اساسا نيازي به اين تعامل احساس نمي‌كنند. اما بخشي هم البته به اين سوي ماجرا برمي‌گردد و اينكه نمايندگان پويايي و تحرك لازم را ندارند. به هر حال كم‌تجربگي و تازه‌كار بودن و نداشتن سابقه ارتباط با مسوولان در اين امر دخيل است. نمايندگان طيف مقابل اغلب‌شان در دور قبل هم نماينده بودند و تجربه و ارتباطات بيشتري دارند.
بخشي هم البته به نوع گفتمان و رويكرد و نگاه برمي‌گردد. بنده خودم شخصا هيچ انتظاري از هيچ وزيري ندارم و اساسا اهل داد و ستد با وزرا هم نيستم. در طيف اصلاح‌طلبان نوعي نگاه فضيلت‌گرايي غلبه دارد و افراد به دنبال امتيازات شخصي نيستند. اما در طرف مقابل بيشتر افراد به دنبال داد و ستدهاي شخصي هستند و به همين خاطر دغدغه‌هاي بيشتري براي برقراري ارتباط دارند.
در ماجراي استيضاح آقاي فاني هم اين موضوع براي ايشان دردسرساز شد...
بله. يكي از ضعف‌هايي كه مجموعه تيم آقاي فاني نشان داد اين بود كه براي حل مساله استيضاح آغوش‌شان را براي با خواهي نمايندگان باز كردند. اين رويكرد خيلي بدي بود. من كاملا بابت اين ادعا فكت‌ها و شواهدي دارم. تماس‌ها و نوع تعاملاتي كه معاون پارلماني وزارت آموزش و پرورش و برخي ديگر از معاونت‌هاي اين وزارتخانه برقرار مي‌كردند يا سيگنال‌هايي كه مي‌دادند مبني بر اينكه نمايندگان بيايند مسائل‌شان را حل مي‌كنيم نشان‌دهنده اين نوع مناسبات بود. با خود بنده چندين بار تماس گرفتند و گفتند به استيضاح‌كنندگان بگوييد هر تقاضا و مشكلي داريد انجام مي‌دهيم. البته خود آقاي فاني فرد استخوان‌دار كاركشته‌اي است و فردي نيست كه اهل باج دادن باشد. چارچوبي دارد و فرد وارسته‌اي است. اما تيمي كه با ايشان كار مي‌كردند نوعي تعامل از جنس تعاملي مبتني بر امتيازدهي برقرار مي‌كردند. برخي از مديران آقاي فاني به جاي تعامل معامله مي‌كردند و اين موضوع به ايشان ضربه زد.
واقعا در صندوق ذخيره فرهنگيان اوضاع به همان بدي است كه آقاي كوچكي نژاد بيان كرده است؟ رقم‌هايي كه ايشان از تخلفات مطرح كرد رقم‌هاي قابل توجهي بود.
فكر مي‌كنم خيلي بدتر از اينها باشد. من قضاوتي درباره اعداد و ارقام ندارم. آنطور كه رييس قبلي صندوق ذخيره فرهنگيان و معاون ايشان در جلسه كميسيون آموزش بيان كردند صندوق ذخيره فرهنگيان ٣٢٠٠ ميليارد تومان كسري موجودي دارد كه به تعبيري دارايي مشكوك‌الوصول و معدوم‌الوصول در بانك سرمايه است. اينها مي‌گفتند زماني كه ما مديريت صندوق را تحويل گرفتيم اين كسري وجود داشته است. و در واقع اين رقم سه هزار و ٢٠٠ ميليارد تومان بدون اخذ وثيقه لازم و بي‌حساب و كتاب در دولت گذشته به سه تا پنج نفر وام داده شده كه ظاهرا يكي از آنها منسوب به يكي از مقامات قضايي سابق هم است. اما ظاهرا آنطور كه ديده مي‌شود مديريت جديد هم در همان مسير ناسالم گذشته ادامه مسير داده است. البته گزارش‌هاي تاييد نشده ديگري هم داشتم كه در مجموع اينها ما را متقاعد كرد به تحقيق و تفحص راي مثبت بدهيم.
در مورد عملكرد آقاي عارف نقدي را برخي وارد مي‌دانند مبني بر اينكه ايشان سياستمدار قهاري نيست و در بزنگاه‌هايي كه لازم است شخصيتي مثل ايشان وارد لابي‌گري يا تلاش‌هايي از اين دست شود چندان موفق نيست. شما به عنوان كسي كه از نزديك فعاليت‌هاي ايشان را مي‌بينيد چه ارزيابي‌اي در اين باره داريد؟
البته اين سياستمدار «قهار» مي‌تواند معناي خاصي داشته باشد. نوع نگاه ما به سياست به خصوص در اين دوره هشت ساله سياه تغيير كرده است. سياستمدار قهار يعني سياستمداري كه دروغ بگويد و حيله‌گري كند و به هيچ اصلي پايبند نباشد. اما آقاي دكتر عارف فردي اخلاقي است. ايشان اصلا غيبت نمي‌كند. موضوعي كه الان جزو الفباي سياست است. ايشان نه خودش غيبت مي‌كند و نه حاضر است مقابل او از كسي غيبت شود. حاضر نيست نسبت خلاف واقع به كسي بدهد و تا وقتي نسبت به چيزي يقين نداشته باشد بيان نمي‌كند. در مناسباتش با همه اخلاقي عمل مي‌كند. حالا بعضا اسم اين را محافظه‌كاري مي‌گذارند. اما ايشان بسيار فضيلت‌گراست. طبعا اين مشي محدوديت ايجاد مي‌كند.
در مجلس ششم طيفي از حزب خاصي هم جهت و همسو و همراه با هم وارد مجلس شدند و به راحتي مي‌توانستند با هم كار كنند. اما در اين مجلس طيف ائتلافي شكل داديم كه احزاب هم در آن چندان نقش پررنگي نداشته‌اند. بافت مجلس ساختار ويژه‌اي دارد. يك نماينده حتي اگر نماينده حزبي هم باشد او مناسبات ديگري غير از مناسبات حزبي دارد و علايق منطقه‌اي او بر كارش تاثير مي‌گذارد. از طرف ديگر علايق شخصي بر رويكرد افراد تاثير دارد. فراكسيون نمي‌تواند بخشنامه بدهد كه مثلا شما ٤ نفر به اين كميسيون برويد و شما پنج نفر هم به اين كميسيون. چنين انتظاراتي نمي‌توان داشت. به خصوص با تركيب فعلي مجلس. خيلي از اين نمايندگان سياسي نيستند و اولويت‌شان اولويت‌هاي كلان سياسي و جناحي نيست و بيشتر نگاه منطقه‌اي دارند. در نتيجه مديريت اينها خيلي سخت است.
افرادي كه در خود فراكسيون هستند بعضا به دنبال مناسب و سمت‌هايي بودند. مديريت اين آدم‌هاي با ذائقه‌ها و تمايلات مختلف كار بسيار دشواري است. اين مديريت از امثال من برنمي‌آيد. آقاي عارف خيلي صبور است و سعه صدر و گذشت زيادي دارد. به همين دليل ما در پرتو مديريت و تدبير آقاي عارف است كه قدم به قدم جلو مي‌رويم. اگر اين ميزان از جامعيت نباشد ميدان عمل براي سايرين فراهم نمي‌شود. بنابراين در درك پيچيدگي‌هاي شرايط سياسي كشور، شرايط مجلس و افراد در مجموع به آقاي دكتر عارف نمره عالي مديريت اين فراكسيون مي‌دهم.
با توجه به تشكيل دو فراكسيون ولايت و مستقلين و اينكه قرار است در قالب شوراي عالي فراكسيون‌ها زيرنظر علي لاريجاني باشند، نگران تضعيف فراكسيون اميد نيستيد؟
ببينيد در واقعيت و روي زمين هنوز هيچ فراكسيوني غير از اميد شكل نگرفته است و بقيه در حد اسم هستند. به هر حال آنها نتوانسته‌اند انسجام لازم را پيدا كنند. اختلاف‌هاي عميقي در سطح كلان اصولگرايان با يكديگر دارند و خارج از مجلس هم نمي‌توانند كنار هم قرار بگيرند.
اگر اينطور هم باشد باز هم كار شما سخت‌تر مي‌شود. چون طرف‌هاي مقابل‌تان ناشناخته مي‌مانند و در بزنگاه‌ها نمي‌دانيد براي جلب آراي آنها با چه كساني لابي كنيد...
اگر فراكسيوني شفاف شكل بگيرد كار با آن آسان‌تر است. بخشي از عمل فراكسيون مقابل در تاريكي و پشت پرده انجام مي‌شود و اين كار ما را طبعا مشكل مي‌كند.
فكر نمي‌كنيد اين يك ضعف براي فراكسيون اميد باشد كه نتوانست نمايندگاني كه با عنوان مستقلين جدا شده‌اند و با ليست اميد هم وارد مجلس شدند را درون خود نگه دارد؟
شكل‌گيري اينگونه فراكسيون‌ها در داخل مجلس نيست. زمينه‌ها و عوامل و موانع بيروني تاثيرگذار هستند. از جمله از زبان برخي از كساني كه به فراكسيون مستقلين رفته‌اند شنيده‌ايم كه ترس از رد صلاحيت باعث اين تصميم شده است. خود من از يكي از آنها پرسيدم چرا از فراكسيون اميد رفته‌اي گفت چون آنجا اسمش خيلي اصلاح‌طلبانه است و مي‌ترسم رد صلاحيت شوم. خوب اين افراد را نمي‌شود به زور به فراكسيون آورد.
البته فراكسيون در ادامه مسير خودش هرچه فعال‌تر شود و در تصميم‌گيري‌هاي مجلس اثرگذارتر شود خودش جاذبه ايجاد مي‌كند. يك مقدار هم اگر فضاي حاكم از حالت امنيتي خارج شود و به حالت سياسي تبديل شود و اشخاص احساس امنيت بيشتري بكنند حتما تاثيرگذار خواهد بود.
بنابراين به نظر شما فضا هنوز امنيتي است؟
هنوز به طور كامل از حالت امنيتي خارج نشده است.
با اظهارنظرهاي صريح و موضع‌گيري‌هايي كه داريد نگران رد صلاحيت خودتان در دور بعد نيستيد؟
من دليلي براي خدشه به صلاحيت خودم نمي‌بينم. مواضع من و اظهاراتم حرف‌هايي نيستند كه به لحاظ حقوقي باعث سلب صلاحيت من بشوند. من معتقدم در شوراي نگهبان هم افراد عادلي هستند و حقوقدان و فقيه هستند و نگاه حقوقي به مسائل دارند. من هم در چارچوب نظام حرف مي‌زنم و سخنانم مبتني بر موازين نظام و قانون است. بنابراين دليلي بر رد صلاحيت خودم نمي‌بينم.
چند نكته در مورد محمود صادقي
شايد براي‌تان جالب باشد كه بدانيد دكتر محمود صادقي پيش از اين معمم بوده و يك‌بار ديگر هم در انتخابات مجلس ششم در انتخابات شركت كرده بود اما نتوانست وارد مجلس شود. آن موقع هم اصلاح‌طلب بوده و به گفته خودش «مواضع شفاف و عمدتا حقوقي و مبتني برقانون اساسي» داشته است. صادقي آن زمان از حوزه دورود و ازنا كانديد انتخابات شده بود و قرار بود در ليست مجمع روحانيون قرار بگيرد اما شرايط اينطور پيش نرفت. خودش مي‌گويد: «قرار بود در ليست مجمع روحانيون باشم. من در منطقه مشغول فعاليت بودم و دنبال لابي‌كردن براي ليست نبودم فكر مي‌كردم به‌طور طبيعي در ليست قرار مي‌گيرم. اما نماينده وقت با لابي خيلي فشرده در ليست قرار گرفت. مجمع روحانيون براي مرحله اول كانديدا معرفي نكرد و قرار شد اگر به دور دوم بروم حمايت كنند». با اين وجود او به صورت مستقل در انتخابات حاضر ماند آن هم «با مواضع شفاف و صريح كه كمتر كسي جسارت بيانش را داشت». انتخابات دورود و ازنا به مرحله دوم كشيده نشد و صادقي هم راه درس و دانشگاه را پيش گرفت. دو سال بعد و در خرداد سال ٨٠ اتفاقي رخ مي‌دهد كه به دنبال آن صادقي ترجيح مي‌دهد لباس روحانيت را كنار بگذارد. «خرداد ٨٠ دچار يك عارضه مغزي شدم كه احتمالا به‌دليل سوابق مجروحيت در ناحيه جمجمه‌ام بود. مدتي به سختي با واكر تردد مي‌كردم. مدتي هم ذوحياتين! يا دوزيست! بودم. بعد به‌علت اينكه در شرايطي نبودم كه بتوانم وظايف خاص روحانيت را كه وعظ و خطابه است، انجام بدهم از پوشيدن لباس خودداري كردم. معتقدم لباس روحانيت قداست و مسووليت بالايي دارد كه خودم را شايسته آن نمي‌دانم.» جالب آنكه پدر محمود صادقي هم روحاني و نماينده مجلس بوده است. آيت‌الله محمد‌حسين صادقي از اعضاي حزب جمهوري بود كه در دور اول مجلس از حوزه انتخابيه دورود و ازنا راهي مجلس مي‌شود. او هفتم تير‌ماه سال ٦٠ در انفجار دفتر حزب جمهوري به شهادت رسيد. محمود صادقي الان رييس شوراي مركزي انجمن اسلامي مدرسين دانشگاه‌ها و عضو كانون وكلاي دادگستري ايران است.
به طور كلي در ديوان محاسبات و مجلس اينها مورد غفلت و بي‌توجهي قرار گرفته و مسكوت گذاشته و بايگاني شده‌اند. ما البته در فراكسيون شفاف‌سازي پيگير اجراي اين احكام هستيم. البته در دستگاه قضايي برخي از مديران احمدي‌نژاد محكوم شده‌اند و دوران محكوميت‌شان را طي مي‌كنند. هر چند در مورد بعضي از آنها به نظر مي‌رسد قوه قضاييه برخورد خيلي رئوفانه و متفاوت از بقيه دارد
متاسفانه به جاي حل اين مشكلات تلاش مي‌كنيم هر روز نهادهاي نظارتي جديدي تاسيس كنيم. شما ببينيد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي تاسيس كرديم بعد مي‌بينيم كه رييس اين ستاد در زندان است. اين بايد عبرتي براي ما باشد. يادمان نرود كه فساد يك رابطه مستقيم با دموكراسي دارد. تحقيقات ميداني گسترده اين را ثابت كرده است كه هرچه دموكراسي در كشوري قوي‌تر باشد فساد كمتر است و برعكس در مجموع همه بورسيه‌ها يك سري ايراد كلي دارند و آن اين است كه بورس‌شدگان هيچ كدام در آزمون شركت نكرده‌اند. در اجزا هم ايرادهاي ديگري وجود دارد. به فرض آزمون را حذف كرديم اما شرط معدل، شرط سني و شرط عدم اشتغال به شغل دولتي كه جزو شروط ديگر بورس‌شدگان بوده است. اما خيلي از اين بورسيه‌ها اين موارد را هم رعايت نكرده‌اند
تا جايي كه اطلاع دارم در بورسيه‌ها يك ليست صد نفره وجود دارد كه افراد يا نماينده مجلس بودند يا از بستگان فلان فرمانده سپاه يا پسر فلان امام جمعه يا مسوول دفتر فلان وزير يا دختر فلان رييس كل بانك مركزي در ميان اسامي وجود دارد. خوشبختانه اينها مشخص شده و ما اجازه نمي‌دهيم با تصويرسازي‌ها و ارايه گزارش‌هاي غلط به مقامات عالي نظام و در پناه اين جوسازي بخواهند از بيت المال به اين نحو سوءاستفاده كنند.
در مواردي وزارت علوم افراد را لغو بورس كرده و از آنها خواسته با هزينه شخصي ادامه تحصيل بدهند. البته خود اين هم نوعي مسامحه است. چون در اصل بايد از تحصيل اين افراد جلوگيري مي‌شد. اما در همين حد هم افراد حاضر نشدند با هزينه شخصي ادامه تحصيل بدهند
ارسال نظر
